כמה שבועות לפני הבחירות לכנסת, ובנימין נתניהו עמוק בתוך הקמפיין. כשברקע ערבוביית ענק של סוגיות הדורשת חלוקת קשב כמעט בלתי אפשרית - בין טראמפ לאיזנקוט, בין איראן לנז"א, בין השריונים בליכוד להתכתשות עם בן־גביר, בין תגובה לחרם בריטי על ההתנחלויות לתגובה לפרסומים בעיתון הארץ - לוח הזמנים של ראש הממשלה משתנה בקצב בלתי נתפס. תיאום הריאיון שאתם קוראים כעת היה עדות חיה לכך: מהלשכה בתל־אביב הוא הועבר ללשכה בירושלים, משעות הלילה המאוחרות לשעות הצהריים, ומדחייה בעקבות ביקור לא מתוכנן בגבול הצפון לדחייה בגלל ישיבה מדינית דחופה באישון ליל.
אלה יהיו הבחירות הראשונות אחרי 7 באוקטובר 2023. יריביו של נתניהו ינסו לדאוג שלא נשכח מה קרה באותו יום מר. הוא עצמו ינסה לדאוג שלא נשכח מה קרה מאז. כמעט שעתיים ישבנו בלשכתו ביום חמישי שעבר. בבוקר אותו היום השתתף ראש הממשלה בטקס המצטיינים השנתי של שירות הביטחון הכללי, ואחר הצהריים באירוע הרמת כוסית של הליכוד. בין לבין ביקרה בלשכה משלחת מאי שם, ורגע לפני שאנחנו מתיישבים מגיעה עובדת צעירה שסיימה זה עתה את שירותה במזכירות הצבאית, ומבקשת להיכנס עם הפעוט שבידיה כדי להצטלם למזכרת.
על הרבה נושאים דיברנו בריאיון הזה, אבל אם זה היה תלוי בנתניהו, ערב הבחירות, הוא היה מצמצם את הסוגיות כולן לנקודה אחת שעליה לשיטתו יושב הכול. לפני הכלכלה, לפני המשפט שלו, לפני הרפורמה המשפטית, לפני חוק הגיוס ובן־גביר וסמוטריץ' ועופר וינטר. שאלת השאלות שנתניהו היה מבקש להפנות לכל אזרח היא על מי מהמועמדים תוכל לסמוך יותר כשיעלה הצורך להחליט על יציאה למלחמה, להתווכח עם האמריקנים או לעמוד מול מערכת הביטחון, כשזו אינה מיישרת קו עם הדרג המדיני. השיחה מדלגת מנושא לנושא ומסוגיה לסוגיה, אבל חוזרת שוב ושוב אל אותה נקודה ארכימדית שמחברת מבחינתו הכול. ובתמצית: הגרעין האיראני היה יכול להביא לחורבנו של העם היהודי, לא רק של המפעל הציוני, וכפי שהוכחתי – אומר נתניהו - אני היחיד שיודע לטפל בו.
עוד כתבות בנושא
בוא נתחיל מהמהומה שלא שוככת בעקבות הפרסום בהארץ על שיחת הטלפון שקיבלת לכאורה מנשיא איחוד האמירויות מוחמד בן זאיד שבוע וחצי לפני 7 באוקטובר, שיחה שנועדה להזהיר מפני העתיד לקרות.
"הכול מצוץ מהאצבע. לא הייתה שיחה כזאת, ולא הייתה אזהרה כזאת שהועברה לי. בדיעבד מתברר שהעבירו התרעה לראש השב"כ, והוא לא עשה עם זה כלום. זה מה שאנחנו יודעים".
יכול להיות שסביב הזמן המדובר הייתה לך שיחה אחרת עם MBZ? כלומר, שאכן דיברתם, אבל התוכן היה שונה ממה שפורסם?
"לא, בדקנו את זה. הכול רשום, הכול מתועד, אין לזה זכר. לא הייתה שום שיחה בכל החודש ההוא. מילה לא. הם מדברים על התרעה ספציפית שניתנה בחודש ספטמבר - לא הייתה שיחה כזאת, גם לא לפני כן. לא אליי בכל אופן".
על פי פרסום אחר מהתקופה האחרונה, בשלוש השעות הראשונות למתקפת חמאס לא התקיימה שום שיחה בינך ובין הרמטכ"ל. תאר איך נראו ההתייעצויות באותו בוקר מהזווית שלך.
"עדכנו אותי ב־6:29 בפעם הראשונה. לילה שלם היו להם התרעות - לראש השב"כ, ובהמשך לרמטכ"ל - והם לא עשו עם זה כלום. הם לא רצו לעדכן אותי, כי חששו ממה שהם קראו מיסקלקולציה. זו מילה מכובסת שאומרת שאם אנחנו נתקוף ראשונים, או שאנחנו נתארגן ראשונים, חמאס יתקוף אותנו. הם צדקו בכך שאם היו מעדכנים אותי, אני הייתי אומר לפעול מיד, והכול היה נראה אחרת. הם לא עשו את זה.
"הגרעין האיראני היה יכול להחריב לא רק את המפעל הציוני, אלא את העם היהודי". מטוסי "אדיר" של חיל האוויר | צילום: דובר צה"ל
"אחרי הוראות ראשונות ביקשתי להגיע כמה שיותר מהר לקריה. לוקח זמן לארגן את שיירת ראש הממשלה בחג, ובתוך מלחמה. הגעתי לקריה ב־8:22. לפני כן, בשעה שמונה, דיברתי עם שר הביטחון. לא הייתה לו שום תמונת מצב. נכנסתי לקריה, ובתשע ירדתי לבור. בתווך קיבלתי עדכונים מהמזכירות הצבאית, שכל הזמן עמדה בקשר עם המטכ"ל שהיה בתוך דיונים. ביקשתי לקבל את כל האינפורמציה, ולא הייתה להם הרבה אינפורמציה. קבעתי חיתוך מצב בתשע וחצי, הרמטכ"ל ושר הביטחון עשו חיתוך מצב שלהם כדי לתת לי את האינפורמציה הכי מעודכנת. הם עשו את זה באיחור של עשרים דקות. אמרתי שם: 'אנחנו במלחמה, אנחנו צריכים לגייס את כל המילואים, אנחנו חייבים להשיב מלחמה שערה'. יש הרבה עדים שמספרים כיצד פעלתי שם בקור רוח מהרגע הראשון. אתה רואה את זה בפרוטוקול ששודר בתוכנית 'עובדה', שבאה לקלל ויצא מברכת".
ומה לגבי השיח הישיר עם הרמטכ"ל?
"יש מעגלי התייעצות. הרמטכ"ל לא ידע שום דבר, הוא אסף אינפורמציה. קודם כול דיברתי עם שר הביטחון שדיבר עם הרמטכ"ל. אני פונה לשר הביטחון ושואל אותו 'מה אתה יודע?', והוא אומר: 'האמת, אין לי שום תמונה'. הם נכנסים למעגלי התייעצות פנימיים, ומנסים לדעת. תוך כדי זה, ברגע שאני מגיע לקריה אני אומר 'תשאב מהדיונים שלהם את כל האינפורמציה'. ככה זה עובד מול המזכירות הצבאית. והם באמת העבירו לי, ומה שהם העבירו זה קטעי קטעים. לא הייתה תמונה. גם בחיתוך מצב שעשיתי לפני עשר בבוקר, עדיין לא הייתה להם תמונה. כך שכל הטענה הזאת היא אבסורדית. הם צריכים לתת דין וחשבון. לרונן בר והרצי הלוי הייתה תמונה במהלך הלילה. נדלקו סימים ברצועה, ניתנו הנחיות למחבלי חמאס להתאסף במסגדים בחצות, ראו מפקדים בכירים יורדים לבונקרים, ראו את מוחמד דף יורד לבונקר. למה לא פעלתם? למה לא התרעתם? למה לא עדכנתם את ראש הממשלה? למה לא עדכנתם את הכוחות בשטח? למה השארתם את מסיבת נובה?"
הכול מתועד. לא הייתה שום שיחה בכל החודש ההוא. מילה לא". מנהיג איחוד האמירויות מוחמד בן זיאד | צילום: איי.אף.פי
אבל ברור שאף אחד מהם לא רצה שיקרה מה שקרה, לא?
"אני חושב שזה בדיוק הכישלון שלהם. הייתה להם קונספציה שחמאס מורתע. שחמאס רוצה רק הטבות כלכליות. תקרא את הפרוטוקולים. רונן בר, אמ"ן, ראש אמ"ן חליוה, ראש חטיבת המחקר, כולם. ואני מאתגר אותם, אני שואל אותם. באחד הדיונים אני אומר להם: 'לא הייתי מתעלם מדברי הרהב האלה, זה יכול לפגוש אותנו בחגים'".
בדיעבד, אם מסתכלים על השנה שלפני 7 באוקטובר, יש משהו שאתה רואה ואומר לעצמך - "אם הייתי פועל אחרת, אולי זה היה נגמר אחרת"?
"קודם כול, השאלה של כיבוש הרצועה עמדה תמיד על הפרק. גם בצוק איתן. בנט וליברמן דיברו בחוץ כאילו הם בעד הכיבוש. כשהבאתי את זה להצבעה, אף אחד לא רצה להצביע. למה? כי לא היה גיבוי, לא פנים־ישראלי ולא בינלאומי, לפעולה עצימה כזאת. לא היה גיבוי, כי זו דרכן של דמוקרטיות בדרך כלל".
עוד כתבות בנושא
רציתי לערוף
דיברת על הקונספציה של הצמרת הביטחונית, אבל הטענה נגדך היא שזו גם הקונספציה שלך. "חמאס מורתע", "הוא רוצה הטבות כלכליות", מזוודות הכסף ועוד.
"זו לא הייתה הקונספציה שלי בכלל. הדרג הביטחוני הוא שדחף לשם, כולל לכסף הקטרי. ההמלצה לזה באה מכל זרועות הביטחון. הקונספציה שלי הייתה לגזום את הדשא כל הזמן. בכל מקרה, הכסף הקטרי היה 2 אחוזים מכל הכסף שנכנס לרצועה, והוא הלך לביוב, למניעת תחלואה ולצרכים הומניטריים של משפחות שלא היה להן כסף. היה מעקב אחרי זה. מדובר על 2 אחוזים, זה לא נתן להם כלום. הרי מה הם עשו בזה? קנו אף־35? צוללות? טנקים? עם מה הם פלשו אלינו? עם טנדרים וקלצ'ניקובים".
הכסף הזה לא שימש אותם לטרור?
"מעט מאוד, ואני עצרתי את זה ב־2021".
נפתלי בנט אומר שהוא עצר את העברות הכספים.
"הוא החזיר אותן. אני עצרתי את הכסף ב'שומר החומות'. אמרתי, אין יותר. בנט החזיר את הכסף. מעוותים את ההיסטוריה. צריך להבין, אני חשבתי שלא ניתן להגיע עם חמאס לעסקאות. שצריך מעת לעת להרוג את ראשיו. לערוף את הראשים ולתקוף אותם, כמו שעשינו על הגדר. הרגנו שם עשרות רבות. גורמי הביטחון כולם ראו את סינוואר כמי שרוצה להגיע לשקט. אני אמרתי 'שקט או לא שקט, אנחנו צריכים לערוף אותם ברגע שאפשר'. בניגוד גמור למה שהם מפיצים".
ומעבר למערכת הביטחון, בהסתכלות אחורה, יש משהו שאתה אומר לעצמך - "יכולתי לעשות אחרת"?
"אני חושב שהדבר המתבקש היה לחפש בכל זאת דרך לכבוש את עזה. להיכנס לעזה צבאית, כפי שעשינו עכשיו. בראייה לאחור, ודאי שהיה טוב לו היינו עושים את זה. אבל כמובן היה מול זה מכשול בינלאומי ופנימי ענק. עובדה שכל אלה שדיברו על כיבוש, כשהגיע ב'צוק איתן' הרגע להצביע בקבינט על כיבוש, הם לא קמו. אף אחד לא קם. אז היום נעשה שכתוב לאחור. והדבר הכי מדהים – שגם אחרי שקרה מה שקרה, רבים מהם עדיין החזיקו בדעה שלא צריך להיכנס לעזה, צריך רק לכתר אותה. התייעצתי עם רבים. אגב, גם עם עופר וינטר. זו הייתה גם העמדה שלו. הוא אמר 'לא צריך להיכנס, צריך לכתר את עזה'. שמעתי את הדעה הזאת מעוד כמה, והחלטתי כמובן הפוך. גם ביידן אמר לי, 'אל תיכנסו, תפעלו מהאוויר'. אמרתי לו: 'ג'ו, זה לא עובד בלי כניסה'. הלקח מהמבצעים הקודמים הוא שהדברים שעשינו מהאוויר לא עשו את העבודה, ולכן אין ברירה.
"גם עופר וינטר אמר 'לא צריך להיכנס, צריך לכתר את עזה'. שמעתי את הדעה הזאת מעוד כמה, והחלטתי כמובן הפוך". חורבות נוסייראת | צילום: איי.אף.פי
"וכשנכנסנו פנימה, וכבשנו מקום אחר מקום, הגענו בסוף לרפיח ואיזנקוט אמר 'לעצור פה'. אמרתי, 'אני לא עוצר פה. צריך להשלים את כיבוש רפיח'. הוא רצה לשים איזה זמן, עשרה ימים של מלחמה עצימה, ולעצור. לקבל בעצם את התכתיבים של חמאס ולעשות עסקה, אחרת לעולם לא נקבל את כל השבויים, ויהיו לנו 20-15 רון ארדים. אמרתי: 'בשום אופן לא. אנחנו נשלים את המלאכה, אנחנו ניכנס לרפיח'. מול אמברגו שביידן הטיל. הם כולם רצו להיכנע לאמברגו. הם רצו שניכנע לתכתיב של הנשיא ביידן והתכתיב של חמאס ונצא מהרצועה. זו הייתה העמדה של איזנקוט. אני גרסתי אחרת. אמרתי לביידן 'אם אין נשק, נילחם בציפורניים', ושינינו את כל פני המלחמה. איזנקוט הוא בובה. פלסטלינה. כלום. אין לו שום יכולת התנגדות. רק כניעה. זו תפיסת עולם".
תמיד ברח מהחלטות גדולות. איזנקוט | צילום: פלאש 90
היום אנחנו יושבים אומנם על הקו הצהוב בעזה, אבל מצד שני חמאס עדיין על הרגליים.
"בסוף חמאס לא יהיה שם. כרגע אין שם חסינות לאף אחד. אנחנו מחסלים את המפקדים שלהם שמתחלפים, יש להם בעיה לאייש תפקידים, ואנחנו מחסלים גם את מפלצות הנוח'בה שעדיין לא חיסלנו. המצב הנוכחי הרבה יותר טוב ממצב אחר, אבל הוא לא מספק. אני רוצה להשלים את חיסול חמאס. עזה היא כבר לא איום ממשי על מדינת ישראל, אבל אין זה אומר שלא יכולים לשגר רקטות או רחפנים מעזה. הם יכולים לעשות את זה גם ערב הבחירות. אין לי ספק שהם ירצו לפגוע בהצלחה שלנו, והם יכולים לעשות איזה מופע רגעי של התקפה כזו או אחרת כדי לחבל בבחירות".
עוד כתבות בנושא
להודיע, לא לבקש רשות
הנשיא יצחק הרצוג התייחס השבוע למשפט הפלילי נגדך, ואמר שרצוי לסיים אותו בעסקת טיעון. לדבריו, הוא הציע גישור בחסות בית הנשיא, היועצת המשפטית לממשלה נענתה בחיוב, אבל מצידך לא הגיעה תשובה.
"לא תהיה עסקת טיעון".
וגישור בבית הנשיא?
"לגישור אני תמיד מוכן. כשהשופטים אמרו כבר מזמן שתיק הדגל, תיק השוחד, לא קיים בכלל, והם הציעו גישור - אנחנו היינו מוכנים. בית המשפט אמר לתביעה כבר לפני שנים: 'אין לכם פה תיק, שבו יחד ותגמרו את זה'. אני צריך לעשות עסקת טיעון על דבר שלא עשיתי?
"מה שמתגלה לאורך המשפט זה דבר לא פחות ממדהים. אני כבר לא מדבר על כל העבירות והפשעים שעשו שם, עם סחיטה של עדים, עם הבאת מקורבת לניר חפץ ואיום שיהרסו לו את המשפחה, עם פברוק פרוטוקולים, עם העלמת עדויות מזכות, עם העדויות של החוקרים עצמם שאומרים 'פעלנו ללא סמכות, בניגוד לחוק, בלי היועץ המשפטי'. עכשיו שמענו דבר מטלטל: בכיר ביאח"ה שהוא בעצם פעיל פוליטי (הכוונה לתת־ניצב בדימוס ערן קמין – ק"ל) פונה לתועמלן שמתחזה לעיתונאי, קוראים לו בן כספית, אדם שרודף אותי כבר כמה עשרות שנים, ואומר לו 'תן לי חומרים כדי שאוכל להפליל את נתניהו'. סתם חומרים. הם מחפשים את האדם, לא את העבירה. זה בולשביזם. זה קג"ב. זו סכנה לדמוקרטיה. והוא אומר לבן כספית: 'תשכור אתה חוקרים פרטיים, כי אני לא יכול לעשות את זה באופן חוקי אצלי, ותביא לי משהו כדי שנוכל להפיל את ראש הממשלה'. לא משום שביצעתי עבירה כלשהי, אלא משום שהם רוצים להפיל את שלטון הימין. וזה בדיוק מה שהם עשו. ציד מכשפות פוליטי שנועד להפיל את שלטון הימין בישראל. כי בבחירות הם מפסידים כל פעם".
עוד כתבות בנושא
אם כבר הזכרנו את היועמ"שית, יש ביניכם שיח? אתם מדברים?
"לא דיברתי איתה הרבה זמן. אני לא זוכר כמה זמן. אבל אחרי מה שקרה עם הפצ"רית, והוצאת הדיבה האיומה על חיילי צה"ל כאנסים, וציפוף השורות של כל המערכת הזאת, מה יש לדבר? הכול פוליטי. כל החלטה, כל מינוי של הממשלה – הם מתנגדים. יש כל הזמן חבלה, בכל דרך אפשרית, בכל פעולות הממשלה. זו מערכת שלמה, לא רק היא. יש התנגדות אוטומטית לכל מינוי משמעותי ולכל החלטה משמעותית של הממשלה. לא מדובר פה בייעוץ, אלא בעצם בממשלת־על. דבר כזה לא קיים בשום דמוקרטיה בעולם. זו שלילת זכות הרוב להחליט מי יוביל אותו ומה תהיה המדיניות שלו. על זה הולכים הרי לבחירות. הם התנגדו גם למינוי של דוד זיני וגם למינוי של רומן גופמן, ועשו שמיניות באוויר כדי שזה לא יקרה. שני מינויים מעולים של אנשים שיוצאים עכשיו לדרך החדשה שאני מוביל מאז 8 באוקטובר. לקחתי את המושכות בצורה מוחלטת, ואמרתי: עכשיו אנחנו הולכים בדרך אחרת. דרך של יוזמה, של הפתעה, של התקפיות, של פעולות מנע ואי־הכלה".
היועמש"ית גלי בהרב מיארה | צילום: יונתן זינדל, פלאש 90
ובמובנים האלה, אייל זמיר הוא רמטכ"ל טוב?
"הוא הולך בדרך שהממשלה מתווה. זה מה שחשוב. זו מדינה עם צבא, ולא צבא עם מדינה, כמו שקרה לעיתים קרובות קודם לכן. כשרציתי לשלוח כוח צה"ל להשמיד את המתקן הגרעיני בפורדו, כשעוד לא היו לו שום הגנות, מי שפעל נגד - זו הייתה המערכת הזאת. כולם התנגדו. ולא רק שהתנגדו, אלא שהיה מי שגם הלך והדליף את הכוונה הזאת לראש ה־CIA".
אתה מדבר על מאיר דגן.
"כן. כל עניין הגרעין הוצג כאיזו גחמה פוליטית שלי. זה מה שהייתי צריך לעמוד מולו, לעיתים לבד. מול הממסד הביטחוני, מול העולם, וגם מול נשיאי ארה"ב. מול אובמה, שחתם על ההסכם איתם. והלחצים לא תמו. בכל ממשל אמריקני, אפילו הידידותי ביותר - כולל הממשל של טראמפ, שבוודאי לא היה נשיא ידידותי לישראל כמותו בבית הלבן - הלחצים נמשכים. אני היחיד שעומד מול הלחצים הללו. מי יעשה את זה? אני עושה את זה גם מעל במות האו"ם והקונגרס, באנגלית. אתה חייב להיות גם בעל ניסיון, וגם בעל יכולת לתקשר, כי ראש ממשלת ישראל פועל על במה גלובלית".
ציינת "באנגלית" כדי לרמוז לטענה שאיזנקוט לא יודע אנגלית?
"נכון, אבל הוא מתקשה לדעתי לבטא את רעיונותיו בכלל. זו אחת הבעיות, כי הוא לא אומר באמת את מה שהוא חושב. הוא גדל בשמאל, הוא האמין בשמאל, והדרך שלו הייתה תמיד דרך של בריחה מהחלטות גדולות. תמיד".
צילום: אריק סולטן
ונניח שאין לו אנגלית ברמה טובה, זה פוסל אותו מלהיות ראש ממשלה?
"זו בוודאי בעיה למי שרוצה להיות ראש ממשלת ישראל, כי צריך להיות גורם מוביל בבמה העולמית, גם כדי להדוף את ההשמצות וגם כדי להיות מסוגל לגייס מנהיגים לעמוד לצידנו. אני עושה את זה במשך עשרות שנים. יש לי אלף שעות בטלוויזיה האמריקנית. אמריקה עצמה עוברת שינוי פנימי, והדרך לשמור על בסיס התמיכה שלך עוברת ביכולת להיות מסוגל לדבר איתם ולהכיר את המנהיגים. אם אתה לא יכול לפעול בזירה הבינלאומית כשחקן מרכזי, אין לך מה לחפש בתפקיד של ראש ממשלת ישראל. ואכן, כשהגיע הלחץ של ביידן, מה הם אמרו? להפסיק. כשבאנו לחסל את נסראללה, אמרו לי: 'אנחנו בעד, אבל צריך לעדכן קודם את האמריקנים'. ברור לך שאם הייתי עושה את זה, נסראללה היה מקבל מיד עדכון ובורח מהמקום".
אתה חושב שהאמריקנים היו מעדכנים אותו?
"בוודאי, היית מוצא את זה אצל תומס פרידמן בניו־יורק טיימס בתוך חמש דקות".
באיראן אנחנו אחרי שני מבצעים נרחבים, אבל האיום הגרעיני לא נעלם.
"כשיש לך גוש סרטני שעומד להשמיד אותך, אתה עוקר אותו, כי אם לא תעקור אותו - תמות. זה לא אומר שלא יכולות לחזור גרורות. באתי ואמרתי לכל הממסד הצבאי, בישיבה סודית שעשינו כאן בחדר ממול: 'אני מודיע לכם עכשיו שההחלטה שלי היא להשמיד את תוכנית הגרעין של איראן. לתקוף את המדענים, לתקוף את הפיקוד העליון, לתקוף את האתרים'. הייתה דממה. ישבו שם אנשים טובים. כבר החלפנו את הפיקוד, רעננו את הצבא, את המתנגדים הכרוניים. אבל הייתה אמירה אחת: 'צריך לקבל אור ירוק אמריקני'. והתשובה שלי הייתה - 'לא. זה לא מעניין אותי בכלל. אין לנו ברירה, כי אם לא נעשה את זה, לא נתקיים. כשלאייתוללות יהיו פצצות אטום, זה הסוף שלנו'. שאלו אותי: 'אבל מה תעשה עם האמריקנים?'. אמרתי, 'לממשל הזה, לנשיא הזה, אני אודיע, אני לא אבקש את רשותו'. ובאמת, בפגישה הראשונה שלי עם הנשיא טראמפ לאחר היבחרו, אמרתי לו: 'ידידי דונלד, הנה מה שאני הולך לעשות. א', ב', ג', ד'. אני מודיע לך על זה, כי אנחנו בעלי ברית. אם אתה רוצה להצטרף, אתה מוזמן. בפורדו נטפל בדרך זו או אחרת, אבל אתה יכול לעשות את זה טוב יותר, כי יש לך מפציצי בי־2. זו החלטה שלך'. הוא שמע, לא קיבל החלטה. כמובן היינו בקשר, אבל למעשה לא היה קשר מבצעי במשך חודשים ארוכים. הגענו לתאריך והלכנו לבד. פעמיים פעלתי והצלתי את מדינת ישראל. טראמפ אמר את זה בצורה הכי ברורה. אם לא היינו פועלים, היו היום בידי המשטר הרדיקלי הזה פצצות גרעין שנועדו להשמיד את מדינת ישראל. עמדנו בפני סכנת השמדה מיידית.
"ידידי דונלד, הנה מה שאני הולך לעשות. א', ב', ג', ד'. אני מודיע לך". טראמפ ונתניהו במאר־א־לאגו, דצמבר 2025 | צילום: AFP
"האנשים שקוראים אותך כרגע צריכים להבין על מה הבחירות האלה: הן על עצם הבטחת קיומה של מדינת היהודים. לפני שנה ומשהו עמדנו בפני סכנת השמדה מוחלטת. לא פלישה מעזה, איומה ככל שתהיה. לא התקפה מלבנון, איומה ככל שתהיה. הגרעין האיראני היה יכול להחריב לא רק את המפעל הציוני, אלא את העם היהודי, כי העם היהודי לא יחיה בלי מדינת ישראל. הוא פשוט יתפזר ויתפוגג. עמדו להשמיד את העם היהודי. מי יכול לטפל בזה? גדי איזנקוט? הוא ילך לנשיא ארה"ב ויגיד את זה?
"היה פה הניצחון הכי גדול של ישראל, בוודאי מאז מלחמת ששת הימים. תאר לך שהיה מוביל את זה מישהו מהשמאל, אילו תשבחות הוא היה מקבל. רק עכשיו חיסלנו את המתחם בעלי טאהר בלבנון, וחיסלנו שלושה מח"טים של חמאס. יש פה ניסיון להסתיר את הנושא האמיתי של הבחירות. אחרי שהשגנו הישגים כבירים מול חמאס ואנחנו עדיין עמוק בתוך עזה, ומול חיזבאללה ואנחנו עדיין עמוק בתוך לבנון, ומול סוריה ואנחנו עדיין בתוך סוריה, ואחרי שחיסלנו את האיום של השמדה גרעינית מיידית, צריך להשלים את המלאכה".
חי, אבל מוחלש. מנהיג איראן מוג'תבא חמינאי | צילום: איי.אף.פי
מוג'תבא חי ומתפקד?
"חי כן. המשטר חלש מאוד כרגע, אבל צריך לפעול להכריע אותו".
רצינו להפיל את המשטר, והוא עדיין שם. אם נדבר בעוד חמש שנים, משהו ישתנה?
"אם אני אהיה פה, הוא לא יהיה".
עוד כתבות בנושא
הטעות של בן־גביר
ארבע שנים לאחר ההכרזה על הרפורמה המשפטית, מה אתה חושב על המהלך?
"אני אומר שיש לנו מאבק קשה. אני לא נכנס לנושא הטקטי, כי הייתי מנוע מבחינה משפטית להיכנס אליו. כל אחד מבין שהאיזון בין שלוש הרשויות - המחוקקת, המבצעת והשופטת - נפרם לגמרי במדינת ישראל. ריכוז הכוח בידי הרשות השופטת ושליחיה בפרקליטות הורס את הדמוקרטיה. אנשים מבינים שצריך לחזור לאיזונים שהיו במדינת ישראל בעשרות השנים הראשונות שלה".
אבל נתקלתם בקיר. ההפגנות, המחאות, הסרבנות. טעיתם בניהול של זה?
"אפשר תמיד לדבר על טקטיקה אחרת, ובוודאי אפשר להפיק לקחים, אבל אני לא חושב שיש טעם לדון בזה. חלק גדול מהציבור מבין שמוכרחים לעשות כאן תיקון. פעם לא הבינו".
וזה יקרה בקדנציה הבאה?
"יקרה גם יקרה. אין לנו ברירה. אני חושב שצריך לעשות את זה על בסיס הסכמה רחבה, ואני רואה שהיא קיימת בציבור".
דיברת על שלילת אזרחותם של יוצרי הסרט נז"א. איך שוללים אזרחות, גם אם מדובר באדם שהפיץ סרט שקרי, מרגיז ומזיק ככל שיהיה?
"ההצגה של קציני צה"ל ושל הפיקוד של צה"ל כפושעי מלחמה גורמת לנו נזק בל יתואר. אנחנו נלחמים בהסתה הבינלאומית מצד כוחות חיצוניים שעוינים את מדינת ישראל, אבל כשזה בא מתוכנו, זה פשוט בלתי נסבל. לכן אני הולך לקדם חוק ששולל את האזרחות של אנשים כאלה. ברור שאפשר, איזו שאלה? זה כאילו הטילו עלינו עשרות טילים בליסטיים. אם לא תשלול אזרחות על זה, על מה תשלול?"
בוא נדבר על גוש הימין. לפני כמה שבועות חששת שמפלגת הציונות הדתית לא תעבור את אחוז החסימה. אתה עדיין חושש?
"אני חושב שהחשש הזה במידה רבה התפוגג".
יש שיתוף פעולה טוב בינך ובין סמוטריץ'?
"כן, בהחלט. קודם כול, תסתכל על מצב הכלכלה שלנו. עבדנו יחד, והכלכלה שלנו אחרי שלוש שנות מלחמה פורחת. אחת הכלכלות הדינמיות בעולם, כך הגדיר אותה האקונומיסט. יש לשר האוצר חלק מרכזי בזה".
ומה לגבי העבודה שלך עם בן־גביר?
"אני חושב ששיתפנו פעולה בהרבה דברים חשובים".
בזמן האחרון נשמעות חריקות ביניכם.
"בוודאי, כי הוא מעוניין לקבל קולות מהליכוד. אני מציע לו, תפסיק לחפש קולות מהליכוד, לך להילחם בשקרים שמפיצים איזנקוט וחבריו. משום שאנחנו בסך הכול הולכים יחד ונמשיך ללכת יחד".
עוד כתבות בנושא
בן־גביר מאשים אותך שאתה מעדיף ממשלה בלעדיו.
"יש לו יועצים שאומרים לו שזו אולי הדרך לקושש עוד כמה קולות. זה פשוט בבל"ת. לא פעלתי כך אף פעם, ואני לא מתכוון לפעול כך".
כעסת עליו בזמנו, כשהוא הצביע נגד חוק של הקואליציה וגרר אותך מבית החולים להצבעה בכנסת?
"זה לא היה אחד מימיו הטובים".
החמאת לסמוטריץ' על נתוני הכלכלה; אם מביטים בנתוני הפשיעה, תחום שתחת אחריות בן־גביר, המצב רע למדי, ודאי בחברה הערבית.
"זה אירוע חמור שאנחנו צריכים להשתלט עליו, לשנות. אני הכנסתי את זיני ואת השב"כ לתוך העניין הזה, וזו ההתחלה. יש לנו עוד עבודה גדולה לעשות, אבל כל השאלות הפנימיות שמעסיקות את הציבור, ובצדק, פשוט מתפוגגות לשום דבר, כי הבעיות בתוך המדינה אינן קיימות אם אין מדינה, ואנחנו נאבקים עדיין על הקיום".
צילום: אריק סולטן
החברה הערבית מוצפת בכמויות ענק של נשק בלתי חוקי. בהינתן ההיסטוריה של אוקטובר 2000 ושל שומר החומות, יש חשש להיפוך קנים בתוך הקו הירוק?
"אני חושב שזה אחד היעדים הגדולים שלנו, ואני מתכוון להציג אותו בראש המשימות בדוקטרינת הביטחון הלאומי: לטפל גם באיום של טרור פנימי. מי שתלוי במנסור עבאס לא יוכל לעשות את זה".
איך נראה התרחיש הזה? 7 באוקטובר שיוצא מאום אל־פחם?
"יכולות להיות הרבה התפתחויות, ואנחנו דנים בהן ונערכים לקראתן. אנחנו לא משאירים את זה כמשהו שלא בא בחשבון".
איך אתה מתייחס אל עופר וינטר?
"הוא מסכן את הגוש סיכון אמיתי. הוא כמעט לא לוקח קולות מהגוש השני. הקולות שהוא לוקח הם קולות ימין. זה רק מפצל את הימין ושורף לו קולות. בשביל מה? ולא רק זה, אנחנו מבינים שאם הוא יעבור את אחוז החסימה, הוא יעביר את הקולות האלה לליברמן".
אתה לא רואה בו חלק מגוש הימין?
"לא. אני חושב שאם הוא היה חלק מגוש הימין, היינו מוצאים פתרון. היינו מוצאים שילוב איתו. הוא לא רצה להשתלב, כשברור שהוא בסכנה. סמוטריץ' ראה שהוא בסכנה, והתאחד עם פייגלין. בן־גביר לא בסכנה, ולכן הוא לא התאחד, אבל הוא לא ישרוף קולות. וינטר כן בסכנה, זה ברור לחלוטין, המספרים מראים את זה. הוא ידע את זה, וסירב להתאחד. אז או שהוא ישרוף את הקולות האלה, או שהוא יעביר אותם לחברו ולאיש שהוא מחויב לו מאוד, שזה ליברמן. הוא זה שיכול להפיל את הגוש. ובשביל מה? כמה פעמים הם יחזרו על תרגילי בנט לימין?"
עוד כתבות בנושא
ימין מלא, אבל לא לבד
אפשר לקבוע שתנופת הפיתוח הענקית שהובלת עם סמוטריץ' ביהודה ושומרון מחקה סופית את סיפור המדינה הפלסטינית?
"כל עוד אני ראש הממשלה, לא תהיה מדינה פלסטינית".
מה צריך לקרות עם הרשות הפלסטינית?
"השאלה היא מה צריך לקרות איתנו. אנחנו צריכים להיות השליטים הביטחוניים המוחלטים בכל השטח ממערב לירדן. אנחנו צריכים ליישב את ארץ ישראל, ואנחנו עושים את זה בתנופה שלא הייתה כדוגמתה. זה שינוי עצום שאינו מובן מאליו".
ומה חזונך ביחס לרשות הפלסטינית? היא תתבטל מתישהו?
"זה לא משנה. אם ייפלו, ייפלו. אם לא ייפלו, אנחנו שולטים".
אבל יש לנו עניין שתהיה שם רשות פלסטינית?
"לא, בסופו של דבר זה כוח עוין שמטרתו להפיל אותנו. חילוקי הדעות בין הרשות לחמאס הם לא על המטרה, אלא על הטקטיקה. חמאס מאמין בהתקפה טרוריסטית, התקפה צבאית ישירה, והרשות מקדמת את החנק הפוליטי שלנו, ופועלת לדחוק אותנו באמצעים מדיניים. הרשות הזאת לא תשרוד, מסיבות שונות".
וזה טוב לנו?
"אם נעשה את הדברים הנכונים, זה טוב לנו. אני הרי בולם את הכניסה שלהם לרצועת עזה, ויש מי שמנסה להכניס אותם לרצועת עזה. ביהודה ושומרון נכנסנו למעוזי הטרור ולא יצאנו מהם. חיסלנו את מעוזי הטרור במחנות הפליטים, והנחיתי את צה"ל להיערך לתרחיש של היפוך קנים".
עוד כתבות בנושא
הטיפול של הממשלה בסוגיית החרדים גרר הרבה מאוד ביקורת, גם בשורות הימין, בדגש על הציונות הדתית. מה אתה מסביר לציבור הזה?
"קודם כול, הציבור הציוני־דתי נתן במלחמה תרומה ענקית. רואים את זה בשורות המפקדים, ולצערי גם בשורות הנופלים. כולם מבינים שאנחנו צריכים לגייס אלפים רבים מהציבור החרדי. אני מעריך מאוד את לימוד התורה, סבי היה רב בישראל, אבל רבים, רבים, רבים אינם לומדים תורה, והם צריכים להתגייס. ואם מישהו אומר 'נמות ולא נתגייס', הוא צריך להיות בכלא. תוכנית הגיוס שאנחנו הבאנו הייתה שונה לחלוטין מתוכנית הגיוס של הממשלה שקדמה לנו. היעדים שלהם עמדו על כמה אלפים, שלנו פי ארבעה. 23 אלף בשלוש שנים וחצי - ולא במתנ"סים או בשירות לאומי, אלא בצה"ל ובזרועות הביטחון בלבד. ניסיתי להביא את זה לחקיקה, כמה מהחרדים התנגדו ואיתם כמה אנשים שהם פרודות של המחנה הלאומי. הם עשו את זה תחת לחץ תעמולתי, כי אמרו להם שזו השתמטות".
למה לא לקבוע בפשטות שכל צעיר בן 18 יתגייס, ולא משנה מי הוא?
"במידה רבה, זו המטרה של החוק".
אבל החרדים לא באירוע.
"הצבא לא יכול לקלוט אותם. הוא בעצמו אומר שזה בלתי אפשרי".
עוד כתבות בנושא
אבל הוא אומר שהוא יכול לקלוט עוד הרבה יותר.
"זה פשוט לא נכון. אני הקמתי את חטיבת החשמונאים של חרדים שמתגייסים ונלחמים, ומספר המתגייסים החרדים כרגע, בלי חוק, הגיע כמעט ל־5,000. זה דבר שלא היה. אני רוצה להגדיל את המספר ל־23 אלף בתוך שלוש שנים וחצי. זה גם דבר שלא היה. אני לא רוצה מלחמת אחים פה. אני לא רוצה שאיש יאחז בגרונו של אחיו. כל אלה מהאופוזיציה שמדברים על הגיוס, מה הם עשו כשהיו בשלטון? הביאו חוק דרדלה. והם כבר משדרים לחרדים 'קחו את הדף הלבן, יש פה חתימה למטה, מלאו מה שאתם רוצים'. הם אומרים לסיעות החרדיות, 'בואו איתנו, ניתן לכם כל מה שתרצו'. אין להם כוונה אמיתית לגייס אותם. זו תעמולה".
מה חשבת על האמירות של גולדקנופף נגד הגיוס?
"שאלה אמירות אומללות".
דיברת לאחרונה על הרצון שלך להקים ממשלה לאומית רחבה. מה זה אומר?
"זה אומר שהיא תהיה מבוססת קודם כול על החברות בקואליציה הקיימת, ואם מישהו רוצה להצטרף - חברי כנסת בודדים או סיעות - זה יהיה בתנאים שלנו".
נניח שאיזנקוט ינצח בבחירות האלה, תהיה לו תמיכה של 61 ח"כים ציונים, והוא יגיד לך: "אמרת שאתה רוצה ממשלה לאומית רחבה? בוא נקים ממשלה כזאת, ואתה תהיה סגן ראש הממשלה שלי". מה אתה עונה לו?
"קודם כול, הדרך היחידה שלו להגיע ל־61 מתבססת על מפלגות ערביות. כל אחד מבין שזה המצב. הוא לא יכול להקים ממשלה בלי יאיר גולן ובלי המפלגות הערביות. מעבר לזה, המדיניות שלו כנועה, פייסנית וותרנית. אני לא מצטרף למדיניות כזאת. הוא יכול להתחזות לימין, אבל כל אחד מבין שזו הונאה. אני ימני, אני לאומי".
אז בשום מקרה לא תצטרף לממשלה בראשותו?
"לא, אני לא אשב תחת איזנקוט בשום מקרה. זה או הגוש הימני שלנו, או גוש השמאל. זו האמת, והם מנסים להסתיר אותה".
לתגובות: kalmanl@makorrishon.co.il