האסון הכבד ב-7 באוקטובר גרם לרבים בציבור להאמין שהפעם הציבור החרדי לא יוכל לעמוד מנגד, ושאנחנו צפויים לראות עלייה משמעותית בגיוסו לצה"ל, אלא שאחרי כבר שנתיים של מלחמה התקוות הללו נגוזו.
ישראל: מה דעתך בגדול על טיוטת חוק הגיוס של ביסמוט?.
ישי: שזה כמובן חוק שלא יגייס אף חרדי ולכך הוא נועד. החוק נוסח ומגובש בעזרת השר לשעבר אריאל אטיאס מש"ס, שהוא אגב כן עשה צבא, כמו דרעי, כמו רוב חברי הכנסת של ש"ס. יש אפילו קטע ישן של אריה דרעי, בשנת 2013, אני חושב, גאה בראיון על חוקי גיוס למיניהם, והוא מתראיין ואומר: תראו, אצלנו 100 אחוזי גיוס, חוץ מאחד, אין לנו אף חבר כנסת בש"ס שלא עשה צבא.
הכי מעניין
גם אריה דרעי עצמו עשה צבא. והדבר הזה אולי מספר את הסיפור האמיתי של גיוס חרדים לצה"ל, כי מי שטיפה בקיא בנתונים יודע ששיעורים משמעותיים מבני המגזר החרדי, בטח מצביעי ש"ס, כן הלכו לצבא בעבר. והדבר הזה התפוגג ונעלם לו. אם נבדוק מי נמצא עכשיו בכיתת הכוננות של ביתר עילית, אז תגלה שיש שם כמה וכמה אנשים שהיה להם פעם שירות צבאי והם התגייסו אליה כחרדים. אבל מי שקורא את החוק של ביסמוט – אין ספק, החוק הזה נועד למרוח זמן, החוק הזה נועד לא0שר את כל הפתחים האחוריים שראינו ושעוד נראה בחוק הזה, כדי שמינימום חרדים אמיתיים ילכו לבקו"ם.
להאזנה:
ישראל: אז בוא באמת נתחיל להיכנס לקישקעס קצת. אז לפי טיוטת ההצעה קודם כל – כמה חרדים יותר אמורים להתגייס בשנה ואיך זה ביחס למצב הקיים?
ישי: טוב, אז מה שהממשלה מנסה מאוד להדגיש – ואתה תראה את זה גם בהודעות של ביסמוט ושל נתניהו ושל כל מי שתומך בחוק – זה את יעדי הגיוס שהם מציגים שם. הם מציגים שבשנת הגיוס הראשונה שאמורה להסתיים ביוני 27, כלומר בעוד שנה וחצי בערך, 8,160 חרדים, אחר כך יורד ל-7,000 ומשהו, ועולה ככה בכל שנה קצת ועוד קצת, עד שזה אמור להגיע תוך חמש שנים ל-50 אחוז ממחזור הגיוס החרדי, שזה בערך 7-8 אלף.
זאת אומרת כיום מחזור גיוס חרדי הוא בערך 14-15 אלף צעירים שמגיעים לכיתה י"ב, והמספר הזה כמובן גדל משנה לשנה כי המגזר החרדי גדל משנה לשנה, אז בעוד כמה שנים יהיו 18-19 אלף. אם אומרים לנו 50 אחוז – מדברים על בין 9,000 ל-10,000 מתגייסים, שזה נשמע יפה. אם המגזר החרדי שהיום מביא גם 1,200 מתגייסים בשנה יכול להביא 7-8 אלף מתגייסים בשנה – התפתחות נהדרת, שאפילו מי שרוצה שוויון, ואין בהצעה הזאת שוויון, אומר טוב אני מוכן לבלוע את הדבר הזה.
עוד כתבות בנושא
אלא שמדובר בפייק גמור, וברור שזה פייק גמור, כי כשאתה מסתכל על סעיפי החוק אתה רואה שהסנקציות הכבדות יורדות מהפרק, הן יוטלו רק אם וכאשר ייווצר משהו עתידי. המכסה שהמוסדות או הישיבות החרדיות צריכים לעמוד בה כדי שלא יוטלו עליהם סנקציות היא 75 אחוז. כלומר כל מספר תחלק ב-75 אחוז ואין שום צמיחה אחרת. כלומר אם הם עומדים ב-75 אחוז – זה כאילו עמדו ב-100 אחוז מהמכסות גיוס שיוטלו עליהם.
ישראל: שזה מצחיק, זה כמו שתיכנס עכשיו לסופרמרקט ותראה מאוורר ב-100 שקל, ויהיה כתוב מתחת אבל אתה יכול לשלם גם 75 שקל.
ישי: בדיוק, בדיוק. ואתה יודע יש לגבי זה כל כך הרבה ראיות בחוק הזה. אמרנו – השנה הראשונה היא בעצם שנה וחצי, והמכסים שהתגייסו עד עכשיו בשנת הגיוס הנוכחית נספרים בדיעבד. כלומר לפי הספירה הצה"לית המאוד מאוד מרחיבה כבר עומדים על בערך 3,000, כלומר אם הם מגרדים עוד איזה 2,000 הם כבר עומדים ביעד עד 2027. עד 2027 אנחנו יודעים בהגדרה שתהיה ממשלה חדשה, כל הדבר הזה הוא למרוח את הזמן.
עוד סעיף בחוק – שר הביטחון הוא רשאי לקבוע אילו מוסדות נחשבים כמוסדות שבוגריהם הם חרדים. כי יש שאלה גדולה – מי זה חרדי? אז אתה הולך בחוק של ביסמוט ורואה ששר הביטחון הולך להגדיר רשימה של מוסדות בארץ שהבוגרים שלהם יוכרו כחרדים. מה צריך לעשות כדי להיחשב חרדי? ללמוד בהם שנתיים לפחות. כלומר בחור חרדי שלמד כיתות ט׳-י׳ בישיבה קטנה כלשהי, ואחר כך חזר בשאלה, הלך לתיכון טכנולוגי, התפקר, יצא בהמשך, אפילו לא בגיל שחרור – בגיל 18-19 דחה גיוס והתגייס בסופו של דבר – הוא ייספר כחרדי בספרים.
עוד כתבות בנושא
ישראל: דרך אגב, צריך לציין שזה לא רק חשש תיאורטי שאתה מעלה כלפי העתיד, זה משהו שכבר בדקו אותו בעבר וראו שגם היום נתוני גיוס של חרדים מכניסים המון פעמים חבר׳ה שהם חרדים לשעבר.
ישי: כן, אני רוצה לתת לך פה מספרים יפים מאוד. בשנת 2019 מכון הצלחה ביקש מצה"ל בחוק חופש המידע את הנתונים של איפה גרים המתגייסים החרדים. אז היו 122 מתגייסים חרדים בשנת 2019, ותראה איפה הם גרים: 75 בבני-ברק, 62 באלעד, 51 בביתר עילית ו-20 בקרית ספר. במועצה אזורית מטה בנימין היו 31 מתגייסים חרדים. כלומר מועצה אזורית מטה בנימין תרמה יותר מתגייסים חרדים מאשר מודיעין עילית, העיר החרדית. זה ברור שמדובר בפתחים אחוריים הישנים והטובים והמוכרים, שעוד מאז 2013 אנחנו שומעים שבעצם יש הונאת נתונים, וגם כשבחנו לאחור את הנתונים – מה שנקרא נתוני אמת – זה כולל המון המון המון "משוריינים". למשל בחוק של ביסמוט כתוב ששר הביטחון מגבש את הרשימה של מי יהיו ה ישיבות האלה בהתייעצות עם ועד ה ישיבות בארץ ישראל, שזה הגוף שמייצג את כל הישיבות החרדיות. אין כמעט סעיף בחוק הזה שלא מאפשר לחרדים לחמוק במגוון דרכים מהשירות, כך שבחורי ישיבות אמיתיים או אפילו אברכים אמיתיים לא יגיעו לבקו"ם ויראו אותו מימיהם.
ישראל: איך למשל?
ישי: בעצם בנינו פה שורה של פרצות: ה-75 אחוז והחישוב של המכסות והשנתיים לימודים וההתייעצות עם ועד ה ישיבות על הגדרת המוסדות, וכל הדבר הזה בעצם נועד לזה שאתה יודע, מדברים על עוד חמש שנים, עוד חמש שנים – הקלישאה שאוהבים להגיד בשבועות האחרונים בתקשורת זה "הכלב ימות או החמור ימות" מהסיפור המפורסם, וברור שכל החוק הזה הוא בעצם מתן זמן אחת גדולה שנותנים לחרדים אם הוא יעבור. אני ככה בתקופה האחרונה, בימים האחרונים, השתכנעתי שיש סיכוי גבוה יותר ממה שחשבתי בעבר שהחוק פוליטית לא יעבור, אבל פרשנות פוליטית זה באמת לא הצד החזק שלי.
עוד כתבות בנושא
ישראל: אוקיי, טוב, אז אולי נגיע לזה בהמשך אם תרצה. רק שתי נקודות שרציתי להוסיף על הסנקציות שהזכרת: אחת – הן באמת נכנסות רק בעתיד, ולכל המוקדם זה יוצא שהסנקציות המשמעותיות ייכנסו בסוף 2027, כלומר בוודאי אחרי הבחירות, אחרי שכבר תוקם קואליציה חדשה, אלא אם כן אנחנו נכנסים פה שוב לכמה סבבים אבל זה כמובן סיפור אחר. והדבר השני – יש סנקציות שיחולו בשלב מוקדם יותר אבל זה על הסיפור של גיל 23, וזה סנקציות של מה שנקרא חלום רטוב של ראשי ה ישיבות – מגבלות של היציאה מהארץ והרישיון נהיגה שגם ככה הוא אסור, ומגבלות שאשכרה גם דופקות את הציבור הישראלי בסוף – לימודים אקדמיים וקבלה למשרות בשירות המדינה – שזה כמובן עוד יותר מרחיק אותם משוק העבודה.
ישי: ברור. עכשיו זה באמת אולי הנקודות הכי קשות בחוק הזה. קודם כל צריך להבין שבמצב הנורמטיבי הקיים אין שום חוק שמסדיר את הפטור השערורייתי הזה, אז כל בחור חרדי בגיל גיוס הוא מחויב גיוס, ואם הוא לא מתגייס הוא עריק או משתמט או יש לזה כל מיני הגדרות סעיפים של מבחנים של המס הזה עכשיו. ולכן במצב הנוכחי הוא לא יכול לקבל מהמדינה סבסוד במעונות – מדובר בעשרות אלפי שקלים במשך השנה, הדבר הזה שווה למשפחה חרדית המון כסף. יש הקטנה משמעותית של מה שמכונה ערך נקודה בתקציב ה ישיבות – כלומר הקצבה שהוא מקבל בחודש היא פוחתת משמעותית, גם זה מצטבר על פני שש שנים בשנה. והדבר הזה מצטבר למכה כלכלית כבדה מאוד לציבור החרדי שברור שהוא לא יכול להחזיק אותה לאורך זמן.
הדבר היחיד שאנחנו לא רואים מהר את הבקו"ם זה כי הפוליטיקאים החרדים יודעים שבעוד רגע מחוקקים חוק שיסיר להם את זה, וגם מדברים על רטרו לפצות אותם, ויש כל מיני דרכים שהם כן מקבלים במעונות בדרכים אחרות וכו׳. אבל כרגע הסנקציות הכבדות מאוד כן מוחלות על הציבור החרדי. החוק של ביסמוט והחוק שאדלשטיין הציע שמנסה להציג את עצמו כחוק שונה אבל הוא קצת פחות גרוע אבל הוא עדיין חוק גיוס מאוד מאוד גרוע – דבר ראשון מסיר להם את הנטל הזה, כמו שאמרת, דוחה אותו לאופק תיאורטי בעוד שנתיים והלאה. והסנקציות שכן החוק הזה מכניס כקו ראשון, נקרא לזה למשתמטים, כל מיני סנקציות של איסור יציאה מהארץ ואיסור רישיון נהיגה, ואז הדבר המשמעותי – אסור להיכנס ללמוד באקדמיה, אסור לקבל מלגות מהמדינה ללימודים אקדמיים, ואסור להתקבל לשירות המדינה. וכמובן הסעיף הכי מקומם אולי בחוק הזה זה העלאת גיל הפטור ל-26.
עוד כתבות בנושא
ישראל: או, זאת נקודה חשובה. מה המשמעות של זה?
ישי: זה אומר שהציבור החרדי מקבל באמת את חלומו הרטוב – כל אותם 14,000 בשנה שיגדל ל-20,000 בשנה בעוד כמה שנים יהיה כלוא במוסדות החרדיים בין אם הוא לומד ובין אם הוא לא לומד, בין גיל 18 עד גיל 26, כי עד אז יהיה אסור לו לעשות את כל הדברים האלה שדיברנו. ורק בגיל 26, כאשר הסטטיסטיקה מראה שיש לו כבר שניים שלושה ילדים והוא נשוי, ואפשרויות ההשכלה והתעסוקה ברמה גבוהה שלו מינימליות – רק אז הוא יוכל לצאת לשוק, ולא נקבל חיילים ולא נקבל עובדים במשק. וזה הנקודה אני חושב הכי דרמטית בחוק הזה, כי יש כל מיני דעות, אני לא רוצה להיכנס, אבל אני מבחינתי – אני לא מאמין שכפייה של חרדים תביא גיוס.
אני לא מאמין שב-8 באוקטובר לא גייסו אותם בכמויות גדולות של חרדים, פתאום לא יקרה עכשיו להערכתי. אני חושב שפוליטית כרגע יש אינטרס לימין לכרות ברית עם החרדים נגד השמאל, מחר יכול להיות שיהיה אינטרס לשמאל לכרות ברית עם החרדים נגד הימין ונתניהו, כל מצביע שמאל יגיד לך מה פתאום מה פתאום מה פתאום, אבל תשאל אותו אתה רוצה להוריד את ביבי מהשלטון ואתה מוכן תמורת זה לתת לחרדים פטור? התשובה היא בסוף כשהם נדחקים לפינה התשובה היא כן.
יבוא יום והימין והשמאל ישלבו כוחות מול החרדים, במצב הדמוגרפי במדינה אני מתקשה לראות שכבר הגענו ליום הזה. לכן מה שאני חושב שכן אפשר להוציא מהסיטואציה הדמוגרפית הזאת זה לפחות לתמרץ אותם להשתלב בשוק העבודה. ואם אתה בודק מה מערך ההטבות שמקבלת משפחה חרדית היום, אתה יודע, מה המאזן, מה הם משלמים בגלל הבחירות שלהם ולא ללמוד ולא להתגייס ומה הם מקבלים תמורת זה – אז ברור שהתמריץ היום הוא לא להתגייס ולא ללמוד, והחוק הזה רק מציע להגדיל את זה, ואם תהפוך את מערך התמריצים אז זה כן יכול לעבוד, אולי לא יביא לך חיילים טובים לבקו"ם כי גם אם אנחנו רוצים לוחמים – לכפות על צעירים שלא מעוניינים בזה וכל התרבות שלהם שוללת את זה, לכפות עליהם ללבוש מדים ולשאת נשק לא בהכרח ייגמר בגדודים סדירים מוצלחים שהצבא יכול לסמוך עליהם.
עוד כתבות בנושא
מה שאתה כן יכול לעשות זה להוביל אנשים לשוק העבודה. וכל ויכוח על חוק הגיוס, כל מי שצועק על החרדים, בסוף אני מתנגד למה שאוהבים להגיד תומכי חוק הגיוס – תקשיבו יש תהליכים עדינים שעוברים על המגזר החרדי ולוקח הרבה שנים, אתם מנסים להפעיל עליהם לחץ שלכם דוחק אותם לאחור, אם אתם רוצים שהם יבואו לבקו"ם תשחררו להם – וכל הוויכוח הוא האם קיימים אותם תהליכים, וכשמסתכלים בנתונים לעיניים אין שאלה בכלל – התהליכים אם כבר הם שליליים.
ישראל: כי אין קטליזטור גדול יותר – ובוא נקווה שלא יהיה קטליזטור גדול יותר מ-7 באוקטובר, ואם זו העלייה הבאמת מינורית בגיוס בחברה החרדית אחרי 7 באוקטובר – אני כבר לא חושב שזה באמת יקרה, בוודאי לא באופן טבעי. אנקדוטה אחת אני רוצה להבהיר ביחס לתקציבים והסבסודים שהתייחסת אליהם – זה שהם חוזרים מיידית לעומת הסנקציות שייקח שנתיים לכל הפחות עד שהן יחולו, זה דבר ראשון.
עכשיו בעצם אני שואל אותך האם יש איזושהי קונסטלציה שבה אפשר כן לגייס את החרדים? יש את הטענה שנשמעת מהקואליציה שבעצם אי אפשר לגייס חרדים, "חבר׳ה אתם צריכים לחיות בעולם הפרקטי ואין מה לעשות וזה מה יש", ואם אנחנו מסתכלים לצד השני כמו שהזכרת קודם – ראש אכ"א באמת דיבר על חוסר של 12,000 חיילים ובין 6,000 ל-7,000 לוחמים – זה המון. ואם אנחנו מסתכלים בכלל על כל הנתונים של השנתיים האחרונות – יש לנו יותר זירות שעומדות להיות לעוד פרק זמן מסוים אבל אני לא רואה אותן כרגע מסתיימות, אנחנו מדברים על פעילות גם בסוריה בלבנון וכולי כמובן פלוס יהודה ושומרון וכל הפעילות השוטפת, יש לנו את כל ענייני הגבולות בירדן ובמצרים.
עוד כתבות בנושא
במקביל, איבדנו בשנתיים האלה לא מעט לוחמים – גם נפלו וגם לצערנו יש את ענייני ההתאבדויות ויש חבר׳ה שפצועים ולא יוכלו לחזור לשירות קרבי או לפחות לשנים הקרובות לא יוכלו לחזור מי שנפצע קצת יותר קל, יש לנו עניינים של פוסט-טראומה של כאלה שגם כן לא יחזרו לשירות קרבי, יש לנו גם פגיעה כל כך משמעותית במשק ובחלק מהמילואימניקים שהם פרקטית לא יוכלו לחזור שוב לאיזושהי פעילות עצימה שהצבא נדרש לה במצב הנוכחי כי העסקים שלהם קרסו, כי הבית שלהם קרס, כי הילדים שלהם בלי אבא כבר שנתיים.
אם אני מתכלל את כל זה שוב בחזרה לשאלה – אני אומר לעומת המצב הזה האם כן יש איזושהי קונסטלציה שאתה רואה שבה כן אפשר לבוא ולגייס את החרדים?
ישי: תראה שוב אני חוזר על דעתי ממקודם שהסיטואציה הנוכחית לא תביא בטווח הקצר למסה גדולה של חרדים שהתגייסו. אז הטווח הקצר הוא לא המקום. לדעתי זו טעות לקשור את שאלת גיוס החרדים, שאלת הסנקציות שיחולו על מי שמשתמט מגיוס, להתרחשות הצבאית הנוכחית. כי יש נקודה טובה שהקואליציה מעלה – אי אפשר ליצור לוחמים טובים בכפייה. וזה נכון שיש כפייה גם על חילונים ודתיים לאומיים להתגייס לצה"ל, אבל זו לא אותה כפייה כי בסוף הם חיים בתוך חברה ותרבות שמחנכת אותם להתגייס ותומכת ברעיון הזה באופן כללי.
חרדי בחור ישיבה או סתם אברך שהרב שלו אומר לו לא להתגייס בשום פנים ואופן – תבוא משטרה צבאית ותתפוס אותו ותלביש אותו מדים ותיתן לו נשק ביד – לא יצא לוחם טוב. יותר מזה יכול להיות שהוא יהיה לוחם מסוכן שצריך לחשוש ממנו לפני הכול. ולצבא שוב – אין מחסור בחיילים עורפיים, עובדי מנהלה, רס"רים – יש מחסור בלוחמים ובתפקידים טכנולוגיים. הרבה פעמים מה שמחזיקים החרדים זה מכוונים אותנו לתפקידים טכנולוגיים שגם הם מעוניינים בהם כדי לקבל מקצוע ואחר כך לצאת לשוק העבודה. אבל כל גיוס החרדים שמתרחש היום – כמובן צריך למחוא לו כפיים למי שעושה את המהלך הזה – זה אנקדוטלי כשמסתכלים על המספרים. זה לא באמת תורם מספרים גדולים. ולכן השאלה היא רק מה צריך לעשות בטווח הארוך.
עוד כתבות בנושא
יש לי דעה קיצונית. אנשים אומרים רק צריך סנקציות כלכליות ולא תיק פלילי כי אין מספיק מקום בבתי כלא. אני לא חושב שצריך לשלוח 60,000 בחורים לבית כלא. אבל אם אתה פותח תיק פלילי ל-60,000 בחורים, אם אתה שולח אותם למעצר בית עם איזה קולר אלקטרוני, אם אתה מתחיל לאט לאט – תיק פלילי זה דבר כבד שמכביד מאוד על אנשים. אם אדם עבר על החוק והוא מתחיל לשלם על זה מחירים והוא הולך לכל מיני מקומות שהוא לא יכול לעשות כל מיני דברים בגלל שיש לו תיק פלילי – אז הוא יצליח לצאת מהעננה בלי להתגייס מהעננה. ואם הוא יהיה פונדמנטיליסט שהולך עד הסוף העיקר שהוא לא מתגייס – אז יכול להיות שאת הקבוצה הראשונה לא תשנה, אבל האחים שלהם והילדים שלהם והסביבה הקרובה שלהם כן תושפע מזה. זו דעה קיצונית שלי, אפשר להישאר רק בסנקציות כלכליות. בואו נסתכל באמת על הנתונים כדי להבין האם המגזר החרדי עובר באיזשהם תהליכים חיוביים שאנחנו צריכים לתת לו עם הסנקציות הכבדות האלה. אז הנה אני מסתכל על הנתונים – מאז שנת 2013 אין עלייה בגיוס חרדי. אני רוצה לתת את המספרים.
בשנת הגיוס 2024 – גיוס של יולי 2024 עד יוני 2025 שהסתיימה לא מזמן – התגייסו 1,700 חרדים, ולפי הספירה המורחבת של צה"ל שמוסיף עוד מוסדות חינוך שלא נחשבים לפי חוק שירות ביטחון יוצא איזה 2,650. וזה ביחס למאה אלף חרדים שיש לנו מגיל 18 עד גיל 28. וכשאתה מסתכל אחורה – ב-2013 מול 2012 היו 1,972 – שזה יותר ממה שיש לך השנה. כלומר אם אנחנו מסתכלים על המצב האמיתי בגיוס חרדים – אנחנו אם כבר בהידרדרות, בטח באחוזים אבל גם במספרים מוחלטים. ואתה יודע הלכו ובדקו שאלו את המתגייסים החרדים איך אתם מגדירים את עצמכם – שני שליש מהמתגייסים החרדים לא רואים את עצמם כחרדים. וזה רק אומר לך מה שוות ההגדרות האלה שמתווכחים עליהן בגבי מי לספור חרדי.
אם אתה סופר כל מי שלמד שנתיים במוסד והמוסד הזה גם יכול להיות ישיבות חרדליות כלשהן – אז יוצא לך שיש לך הרבה חרדים בצבא והם לא חרדים באמת. וכשאתה שואל אותם את החרדים אומרים לך אני לא חרדי. המדינה באופן כללי יש לה בראשי המדינה יש הבדל בין הגדרת המל"ל להגדרת הלמ"ס לחרדי שבעצם מבוסס או על מוסד לימודים אחרון או על הגדרה עצמית שבמנה שואלים את הבן אדם – יש פער בין ההגדרות האלה, אבל ברור שחוק שנועד לגייס חרדים לא יכול להסתמך על הגדרה שכולנו יודעים שהיא שקר למי הוא חרדי.
עוד כתבות בנושא
ישראל: כן ואני רק אגיד באופן כללי בקשר לטענה הזו – כלומר זה מצחיק אותי שלא משתמשים בסנקציות עדיין, יש את הכלי הזה, ועוד לפני שהשתמשנו אנחנו ישר באים ואומרים "חבר׳ה אי אפשר". בואו קודם כל ננסה, אם זה ייכשל נתחיל אפילו עם הכלכליות בלי פליליות כן? אם זה ייכשל אז אולי נגיד שאין מה לעשות לא משנה מה - הם לא יתגייסו. אבל כל עוד לא ניסינו אי אפשר בכלל להתחיל את הדיון הזה.
ישי: כן. עכשיו תראה הדבר הכי חשוב צריך להבין – חרדים הם בני אדם כמו כולנו ובני אדם כולל חרדים מגיבים לתמריצים, ועובדה שהוכחה אינסוף פעמים בהיסטוריה.
ישראל: ומי כמו נתניהו יודע את זה.
ישי: בדיוק. הדיון בשאלה אם יש תהליכים שעוברים על החברה החרדית או אין תהליכים – אני חושב שכל מיני כל אחד מספר מה הוא שמע מהבן דוד שלו ומה אני מכיר אדם קרוב למשפחה שהוא מנהל בחברת חשבי שכר הוא יכול לספר סיפור – עזוב את זה. בוא נסתכל על הנתונים. אתה רוצה לדבר לא על גיוס? בוא נדבר על תעסוקה.
היום 53 אחוז מהגברים החרדים משתתפים בשוק העבודה. גברים לא חרדים – אנחנו מדברים על 86 אחוז. כן? עכשיו שיעור הגברים החרדים בשוק התעסוקה כמעט לא השתנה מאז 2015. אנחנו עשור בסטגנציה. היינו בשפל של שלושים ומשהו אחוז בשנת 2002, ואז הגיע שר האוצר נתניהו ועשה רפורמות גדולות מה שאנחנו קוראים גזירות נתניהו עם קצבאות הילדים, ואנחנו רואים זינוק בשילוב של גברים חרדים בתעסוקה. אחרי 2003 הממשלה בלי חרדים ועוד פעם קצת קיצצו בקצבאות ועוד אנחנו רואים פיק מסוים בגרף הזה, וזה הגיע עד שנת 2015 כשהחרדים חזרו לקצת יותר מ-50 אחוז ומאז ועד היום אתה יודע יש עליות וירידות קטנות בין הרבעונים ובין השנים – אי אפשר למדוד ככה השתלבות בתעסוקה מרבעון לרבעון.
כשאתה מסתכל על פני העשור האחרון שיעור התעסוקה של גברים חרדים נתקע על 53 אחוז. הנשים החרדיות אגב הדביקו את הפער מהנשים הלא חרדיות. ומהרפורמה של 2003 דחפה אותם ואז הרבנים פתאום שינו את עמדתם – מותר ללכת לאקדמיה מותר ללמוד בנו מוסדות יש מכללות יש הכול – והנשים החרדיות כבר בהייטק כבר רצות קדימה. הגברים החרדים לא הולכים ומשתלבים בשוק העבודה, לא הולכים ומשלמים יותר מ-50 אחוז, לא הולכים ומתקרבים למרכז – הם תקועים כבר עשור על אותו מספר.
אתה רוצה לדבר על אקדמיה? בוא נדבר על אקדמיה. יש דוח מבקר המדינה יצא לפני קצת יותר משנה. אם אתה מסתכל על כל הגברים החרדים בגיל הרלוונטי – 2.1 אחוז היו באקדמיה, השיעור הזה אפילו הצטמצם בשנים האחרונות. זאת אומרת מספרים לך שפעם היו – הנה אני מחפש את הנתון כי שמרתי אותו פה לידי – מספרים לך שהייתה עלייה משמעותית במספר הסטודנטים החרדים. בשנת 2011 היו 5,500 סטודנטים חרדים, וכיום יש 7,380 סטודנטים חרדים. אופטימיות – הנה התהליכים.
במשך 15 שנה מספר הסטודנטים החרדים הכפיל את עצמו באקדמיה, אבל כשאתה נכנס ובודק כמה חרדים למדו באקדמיה מתוך כל החרדים בגיל 18 עד 40 – אתה מסתכל על זה באחוזים ולא במספרים מוחלטים כי גם החברה החרדית גדלה בקצב מטורף של 6.4 ילדים לאישה בממוצע – אז אתה מקבל ששיעור החרדים שנכנסים לאקדמיה, הגברים, עומד בקושי על 2.1 אחוזים. שיעור תעודות הבגרות עומד על 7 אחוזים בלבד. וככה שיעור הנשירה באקדמיה גם היה 50 אחוזים נשירה לפני כמה שנים, עכשיו המספר הצטמצם מעט לרק 36 אחוזים נשירה – אבל שיעור נשירה מטורף של סטודנטים חרדים באקדמיה, והסיבה לכך ברורה – הם לא לומדים ליבה.
מספרים כל מיני סיפורים על בחור ישיבה שלמד רק גמרא ואז מגיע לפסיכומטרי ותוך שנייה בזכות הוויכוחים של אביי ורבא הצליח לפתור את כל הבעיות והתעלה על כולם – עכשיו אולי זה נכון לכל מיני מקרי קצה שמקבלים כתבות, אבל הנתונים לא משקרים. בנתונים אתה רואה נשירה חמורה מאוד של צעירים חרדים מהאקדמיה, ולא שלא עשו מאמצים. המדינה השקיעה יותר מ-2 מיליארד שקלים בעשור האחרון בהטבות לעידוד חרדים להיכנס לאקדמיה, בהקמת מוסדות, בהקמת תוכניות נפרדות. אישרו להם – כן היו בג"צים שהתנגדו למסגרות נפרדות לגברים ולנשים – אבל בסוף הוקמו מסגרות כאלה. ויש מלגות קיום לאנשים שרוצים ללמוד באקדמיה וההורים שלהם לא תומכים בהם. ויש אין סוף תוכניות. באמת התוצאות בפועל דלות מאוד. אין שיפור משמעותי בחשיפה של חרדים לאקדמיה, ואפילו יש נתונים מדאיגים.
לפני בערך שלוש שנים בנק ישראל פירסם דוח שבדק את דור ההורים החרדי אל מול דור הילדים החרדי. דור הילדים החרדי נגיד בגיל 25-35 ודור ההורים זה אנשים בני 45 עד 60. מתברר שאצל גברים חרדים יש הידרדרות בשיעור האקדמאים. אצל דור ההורים היו 18 אחוז אקדמאים ואצל דור הילדים יש רק 7 אחוז אקדמאים. כל העניין של לימודי ליבה וזכאות לבגרות – אז יש ירידה משמעותית בזכאות לבגרות, יש ירידה במיומנויות. לא תמיד יש היום בעיה בלמדוד איך בן אדם יכול, איך אפשר למדוד אם הוא טוב. כן אבל יש סקר בינלאומי שנקרא PIAAC, סקר שמודד מיומנויות של עובדים – אוריינות מתמטית, אוריינות קריאה ופתרון בעיות בסביבה ממוחשבת – שזה תכלס יכולת עבודה על טכנולוגיה מתקדמת.
בודקים את זה בישראל לעומת כל מדינות ה-OECD. נמצא שיש בעיה עם המיומנויות של העובד הישראלי באופן כללי, אבל אם אתה בודק בתוךישראל את המיומנויות היסוד בין גברים חרדים לבין גברים יהודים שאינם חרדים. בדור ההורים אותם בני 45 פלוס חרדים – באוריינות קריאה היה להם יתרון ביחס לעובד הישראלי הממוצע, במתמטיקה הם היו שבע נקודות מתחת, בסביבה ממוחשבת הם היו 27 נקודות מתחת. זאת אומרת בגדול הם היו בפיגור מול העובד הישראלי הממוצע בדור ההורים החרדי, אבל הפיגור הוא לא גבוה ובאוריינות קריאה ספציפית הם היו אפילו מעל.
אתה יודע זה שולח אותך למחשבות שאם החינוך החרדי שהוא כל כך מתעסק בטקסטים כל היום הוא נותן לבוגר החינוך החרדי יתרון לעומת בוגר החינוך הממלכתי. אבל היום כשאתה מסתכל על הציונים שהשיגו במבחן PIAAC הצעירים החרדים גברים חרדים בני 25 עד 44 – אתה רואה הידרדרות מטורפת לא רק ביחס לעובד הישראלי ממוצע אלא גם ביחס להורים שלהם. בפתרון בעיות בסביבה ממוחשבת הם במינוס 58 ביחס לממוצע, באוריינות קריאה שההורים שלהם היו בפלוס 5 הם במינוס 32, ובאוריינות מתמטית שההורים שלהם היו רק במינוס 7 הצעירים הם במינוס 19. הדור החרדי החדש הוא לא קרוב יותר לישראלי הממוצע, הוא לא משתלב יותר בתעסוקה, הוא לא מתגייס יותר, הוא לא מחובר יותר – והוא גם לא מיומן יותר, נהפוך הוא – הוא מיומן פחות.
כשאתה בודק את החרדים שכן עובדים אתה רואה שגם השכר שלהם הוא נמוך יותר. היום גבר חרדי – זה נתון שפורסם עכשיו – גבר חרדי שכן הולך לעבודה אלה כאילו סיפורי הצלחה – הוא מרוויח 49 אחוז מהשכר הממוצע של גבר יהודי לא חרדי. זה נתון ל-2023. והנתון הזה הפער הזה הוא רק מתרחב. יש מחקר יפה מאוד של אריאל קרלינסקי. בשנים האחרונות כולנו הגדלנו את השכר שלנו, נגיד השכר הריאלי עלה ב-18.4 אחוזים בזמן שהחרדים המועסקים הגדילו את השכר שלהם רק ב-8 אחוז.
כלומר מדי שנה לא רק שהחרדים עובדים פחות – אמרנו רק 53 אחוז מהגברים החרדים מועסקים – וכשהם מועסקים הם עובדים פחות שעות כי יש להם אחוזי משרה נמוכים יותר, הם גם מרוויחים פחות מאיתנו והפער הזה הולך ומתרחב משנה לשנה. אז אתה בודק באקדמיה מה לומדים אותם סטודנטים באקדמיה? אתה מגלה שכל הפרויקט הזה של שילוב חרדים באקדמיה הוא בעיקר שילוב חרדים וחרדיות במקצועות הוראה שהרבה פעמים אין בהם צורך.
ישראל: ובוגרי ההוראה האלה מגיעים בעיקר לתוך הציבור החרדי.
ישי: נכון נכון נכון. עכשיו זה לא צחוק כן? המגזר החרדי עם כמויות הילדים שיש לו צריך הרבה הרבה מורים. זה הגיוני שיהיה שיעור גבוה של חרדים שעוסקים בהוראה. אבל האירוע הזה יצא מכל פרופורציה. כלומר במגזר הכללי חמישה אחוז מהלומדים בוחרים ללמוד הוראה. אצל חרדים חמישים ושלושה אחוזים לומדים הוראה. ויש ממש בדיקה שבמל"ג עשו בשנים האחרונות כדי לייעל את התוכניות של עידוד חרדים להשתלב באקדמיה – הם עשו פילוח של איזה מקצועות אנחנו רוצים לעודד ואיזה לא.
יש מקצועות שבעדיפות גבוהה ויש מקצועות שבעדיפות נמוכה, ובעדיפות גבוהה תלוי הדברים גם שיש בהם מחסור וגם מקומות שרוצים לדחוף חרדים להרוויח יותר – רוצים לדחוף חרדים למקצועות כמו הנדסה למקצועות מתמטיים למדעי המחשב לכל מקצועות ההייטק ומה שמכונה STEM וכו', וכשאתה בודק מה קרה בפועל אז הנתונים הם ככה – בשנת הלימודים שעברה רק שישה אחוז מהסטודנטים החרדים למדו מקצועות ברמת עדיפות גבוהה.
זאת אומרת גם אלה שלמדו הוראה הם למדו מקצועות שכבר יש בהם עודף ולא את המקצועות שחסרים במערכת החינוך החרדי. שלושים ואחד אחוזים למדו הוראת מקצועות שאינם נדרשים מסוגם ברמת עדיפות נמוכה מאוד. בקיצור אם ננסח את זה במילים קצת יותר בוטות – כל הגידול המפורסם בשילוב חרדים באקדמיה שמספרים לנו עליו בשנים האחרונות ותכלס שווה מאות מיליוני שקלים מהמדינה על הכשרת מורות שמסתובבות אחר כך בלי עבודה כי אין להן עבודה בתוך המגזר החרדי. וככה הבעיה בעיקר של הנשים אבל הנשים החרדיות הן אלה שהן מצטיינות יותר באקדמיה מהגברים החרדים שכמעט לא משתלבים.
אחוז החרדים שעובדים בהייטק הוא נמוך עד לא קיים. שלושה ארבעה אחוזים, סליחה אחוז החרדים שהצליחו להשתלב בהייטק – יש גם כל מיני תוכניות חרדים להייטק חרדים לרצועה – מדובר באנקדוטות, וגם אלה שכן הצליחו להשתלב בהייטק מרוויחים בערך ארבעים אחוז פחות מהממוצע אצל קולגות חילונים ודתיים לאומיים. המשמעות של הנתונים האלה היא שכל סיפור התהליכים שאומרים לנו אסור לתת סנקציות כבדות על המגזר החרדי לא צריך לתת לו מקלות צריך לתת לו גזרים והתהליכים כבר יקרו מעצמם – זה פשוט לא נכון זה פשוט שקר.
כל מי שמסתכל על הנתונים רואה שהתהליכים, אני לא יודע אם הם מחמירים, הם גם תהליכים חיוביים - אני לא אטאטא אותם הצידה. הזרם הממלכתי-חרדי בצמיחה בשנים האחרונות בזכות כל מיני אדמו"רים עם חצרות גדולות מאחוריהם שהצטרפו לזרם הזה כי לא היה להם מספיק תקצוב כי המדינה הגדירה בשנים קודמות שמי שלא מלמד ליבה לא מקבל תקצוב, ואפילו שהממשלה הנוכחית החזירה להם תקצוב מאה אחוז גם אם הם לא מלמדים ליבה – מה שיצר מריבות פנימיות בין האליטות החרדיות השונות בין אשכנזים וספרדים ובין חסידים וליטאים – הוביל כמה אדמו"רים חסידים לדחוף את התלמידים שלהם לממלכתי-חרדי, וגם אנשים בעלי חזון שאני חושב שכן רוצים להקנות לפחות לתלמידי היסודי עד כיתה ח׳ איזשהם כלים – וזה תהליך מבורך מאוד, עוד עשרים שנה עוד שלושים שנה אנחנו נראה את זה בנתונים שהמיומנויות יהיו הרבה פחות גרועות, אבל מהסיפור הזה צריך ללמוד לא שיש תהליכים חיוביים שקורים מעצמם ואפילו צריך להיזהר לא לפגוע בהם – אלא להיפך – שחרדים הם בני אדם שמגיבים לתמריצים, ונותנים להם את מערך התמריצים הנכון – אז יותר טוב שהחרדים ילכו ללמוד ליבה ילכו לעבודה וכן בסוף גם ילכו לצבא.
תשמע אני ממליץ לכולם לקרוא מחקר שפרסמו תום שדה ואריאל קרלינסקי דומני שעד שנת 1977 בערך חצי ממחזור חרדי בערך חצי ממנו התגייס. זו הייתה מציאות ישראלית קיימת עד לא כזה מזמן.
ישראל: כן יש איזו מיסקונספציה מדהימה שהציבור החרדי הצליח להכניס פה באמת למיינסטרים הישראלי –שהחרדים הם מאז ומעולם היו בדיוק ככה, שחברת הלומדים הייתה מאז ומעולם, שהם לא השתנו כבר 300-400 שנה, אבל יצא לי לכתוב על הנושא ולשמוע את דוקטור מנחם קרן-קרץ שכתב על זה וחקר את זה – שעד אני חושב אמצע שנות ה-70 הם היו הרבה הרבה הרבה יותר בתוך החברה הישראלית. הרבה יותר מעורים, הרבה יותר גיוס לצבא, הרבה יותר בשוק העבודה. גם עניינים יותר חברתיים מגורים בערים הרבה יותר מעורבות – בני ברק הייתה עיר ממש מעורבת של שליש שליש שליש חרדים ציונות דתית חילונים, ויש פה ממש ירידת הדורות כמו שאתה מדבר עם המבחן של PIAAC וההשוואה בין דור ההורים לדור הילדים.
אפרופו המחקר של קרלינסקי שהזכרת אז אני חושב שהנתון הכי בולט שם וזה לפחות מה שהם הכי הדגישו בשעתו אני זוכר זה הפערים בין כמה שמשפחה לא חרדית יהודית ממוצעת מכניסה למדינה – שזה פלוס כמה אלפי שקלים טובים בחודש אני לא זוכר בדיוק כמה – לעומת משפחה חרדית ממוצעת שלוקחת מהמדינה כמה אלפי שקלים טובים בכל חודש, כלומר יש פה איזה gap באמת מטורף. הציבור הערבי אגב גם כן יותר לוקח מהמדינה מאשר נותן אבל בפער לאין שיעור יותר קטן ביחס לחרדים, וזה באמת נתונים שהם מאוד מדאיגים.
עכשיו אתה התייחסת גם לעתיד וכתבת השבוע ביומן מאמר שעוסק בעתיד החברה הישראלית כפועל יוצא של עתיד החברה החרדית. אם אתה מסתכל על העתיד עד כמה גדולה תהיה הבעיה בישראל של 2048?
ישי: אז כן טוב אני רוצה לתת איזה דיסקליימר על העניין של התחזיות הדמוגרפיות שזה עסק קצת משונה. אני ניסיתי מאוד בכתבה שפרסמנו השבוע לא לצייר איזה עתיד שחור אפל וסופר קטסטרופלי שכולנו מדרדרים אליו כנהוג בתקשורת הישראלית על בסיס תחזית דמוגרפית של הלמ"ס, כי תחזיות דמוגרפיות כל מי שעוסק בתחום יודע את זה הרבה פעמים מחטיאות, וההנחות יכולות להשתנות, וכמות הפעמים שפרופ' ארנון סופר יצא בתחזית שעד שנת 2000ישראל תהיה מדינה לא יהודית ושהמצב בין הירדן לים הוא מטורף לטובת הילודה הערבית אל מול הילודה היהודית וברעיונות האלה גם שכנע את אריאל שרון לצאת לתוכנית ההתנתקות מעזה וכל מיני דברים כאלה, ואתה יודע אנחנו הגענו למצב הנוכחי יש ירידה מטורפת בילודה מוסלמית לעומת עלייה או פער חיובי בדיוק מוסבר של הילודה היהודית בארץ ישראל, שאנשים לא מכירים את הנתון הזה אבל אפילו במיקוד החרדים והדתיים הציבור החילוני הישראלי נמצא בילודה הרבה יותר גבוהה מכל מדינה מערבית אחרת. אין לזה אח ורע בעולם המערבי לתפארת התחזית הדמוגרפית הישראלית, ואז ארנון סופר אומר: "באו מיליון יהודים מברית המועצות בשנות התשעים ולא יכולתי לחזות את זה".
זו בדיוק הבעיה עם תחזיות דמוגרפיות. יש כל מיני שינויים. סין הובילה את מדיניות הילד האחד עד לפני חמישים שנה ונהנתה מדיבידנד דמוגרפי ובדור האחרון ועכשיו הם איבדו משהו כמו אחד מכל חמישה ילדים באיזו שנה אחת או שנתיים איזה נתון פסיכי יש להם משבר ילודה, הודו עוקפת אותם באוכלוסייה הכי גדולה בעולם ועוד מעט הם יוצאים בקמפיינים לעידוד ילודה בניגוד למגמה שהייתה להם קודם. העולם הדמוגרפי הוא קצת משוגע לכן זה עד כאן אני זהיר.
עדיין כשאני מסתכל לא רחוק מדי – אנחנו הסתכלנו רק על שנת 2050 כלומר דור אחד קדימה, חלק מהילדים שמדובר בהם כבר נולדו – ילדים חרדים בני שנה שנתיים, וכמובן מי שהולך היום לבית ספר ילד חרדי שהולך לבית ספר בכיתה א׳ בכיתה ג׳ בטח בכיתה ט׳ – מה שהוא לומד ומה שהוא לא לומד אלה הכלים שיהיו לחברה הישראלית ועוד עשרים שנה זה בגודל של שנה. ולכן זה משמעותי כן להסתכל אתה יודע לא צריך לעצום את העיניים. ולפי התחזית לא קיצונית הבינונית של הלמ"ס בשנת 2050 רבע מהאוכלוסייה בישראל תהיה חרדית, היום בערך 12–14 אחוזים. כלומר הם יכפילו את עצמם לשיעורם באוכלוסייה בדור הבא.
כשאנחנו מסתכלים על כל התהליכים האלה שהזכרנו קודם – שהם לא לומדים ליבה והיכולת שלהם להשתלב באקדמיה והיכולת שלהם להשתלב בשוק העבודה והיכולת שלהם כשהם משתלבים בשוק העבודה להרוויח משכורת טובה לפרנס את המשפחה בלי להזדקק לתמיכות ציבוריות וכמובן הגיוס שלהם לצבא שכולנו עכשיו רואים למדים כמה הוא קריטי וכמה מילואימניקים כבר קיבלו הודעה שהם יעשו 90 ימי מילואים נוספים גם במקרה שלא תהיה שום חידוש לחימה.
אז האירוע הזה הוא מעורר אכן חשש למודל של המדינה הזאת, ואני חושב שבאמת הימין והשמאל יספיקו לריב על המריבות הקטנות שלהם – לא שהן קטנות הן יצטרכו להיפתר – אבל יבינו שיש פה איום משמעותי על שגשוג של המדינה של מדינת ישראל כמדינה מערבית. אז יש איום קיומי לאירוע הזה. ויש איום נו מערכתי אני לא חושב שיש איום קיומי לחרדיות, ואני חלוק על החרדים אבל זכותם במדינה ליברלית חייבת לאפשר להם להתקיים. אבל היא לא חייבת לממן אותם באופן הכל כך משמעותי שבו אנחנו מממנים אותם היום, והזכרת את המחקר של קרלינסקי עם השו"ת – זה מחקר בשם על המיסים ועל הנפלאות – הם הלכו ובדקו לא רק כמה תקציב עובר לחרדים וכמה מס הכנסה הם משלמים שזה גם הבדיקות הראשונות – אלא אמרו בואו נבדוק את כל תשלומי ההעברה שמבצעת המדינה במגוון דרכים כן? המדינה מעבירה תקציב בריאות שהולך למקומות מסוימים בסביבי חינוך ושירותי רווחה ושירותי דת וספורט וביטחון ציבורי הנחות בארנונה. אז גם המיסים יש אין רק מס הכנסה יש גם מע"מ – תמיד החרדים נציגיהם הפחות מתוחכמים נוהגים לטעון שבמע"מ הם משלמים יותר כי יש להם משפחות גדולות יותר. במע"מ הרי זה לא לפי הכנסה זה כל קנייה אתה עושה – זה לא נכון כי משפחות מוציאות בפרופורציה כמו שהן מכניסות. אבל זה על פי הטענה – אתם הלכו ובדקו את כל סוגי המיסים – מס הכנסה ביטוח לאומי ומס בריאות ומע"מ ומע"מ פיננסי ומע"מ על רכב ומס קנייה ובלו וארנונה למגורים וארנונה אחרת ומס רכוש ומכס – וגם את כל ההעברות – את כל תשלומי ההעברה של המדינה – ויצרו מאזן כן?
עכשיו באופן לא מפתיע עשירים במדינות כמו שלנו כן במדינות עם משק כמו שלנו אנשים עשירים יותר משלמים למדינה יותר ממה שהם מקבלים ממנה בשירותים, אנשים עניים יותר מקבלים מהמדינה יותר ממה שהם משלמים בממוצע – טריוויאלי. אבל כשאתה מפלח את זה לפי מגזר אז אתה רואה פשוט סיטואציה שלא טריוויאלית בכלל. היהודים הלא חרדים יוצאים במינוס 6,100 שקלים לחודש אל מול המדינה. כלומר הם נותנים למדינה בשלל מיסים יותר כסף ממה שהם קיבלו ממנה בשירותים – שירותים זה כולל ביטחון אצלנו והכביש וכל הדברים האלה זה השווי שלהם – והם יוצאים במינוס 6,000. הערבים יוצאים בפלוס 1,037 שקל למשפחה.
במשק בית חרדי יוצאים בפלוס מול המדינה כלומר המדינה מפסידה עליו 4,107 שקלים. והדבר הזה בהינתן שהמגזר החרדי בוחר לא לעבוד בוחר בחיי העוני שלו – זה לא עוני שנגזר עליו מלמעלה אלא זה עוני מבחירה – ובהינתן העובדה שהם בדרך להיות רבע מהאוכלוסייה אם ניקח את התחזיות הדמוגרפיות הריאליות אז גם עושים את שליש מהאוכלוסייה ב-2065 – זה פשוט מודל לא בר קיימא של מדינה מערבית שהציבורים היהודים הלא-חרדים מממנים באופן גובר והולך והפסדי שני ציבורים שבוחרים לא לצאת לעבודה – של נשים ערביות וגברים חרדים. כשנשים ערביות כשאתה מסתכל על המגמות שלהן הן כן מגמות חיוביות הן משתלבות יותר באקדמיה הן הולכות ומצטרפות. הבעיה מול המגזר של נשים ערביות היא הולכת ופוחתת. הבעיה של מדינתישראל מול המגזר של גברים חרדים היא הולכת וגוברת. הבעיה שלנו אל מול האירוע הזה – שתראו שאפשר לשים מערכת תמריצים סבירה. מערכת התמריצים הזו אין שום סיבה שהיא לא כמו שעשתה בעבר תדחוף יותר חרדים לשוק התעסוקה ללימודי ליבה וגם בסופו של דבר להתגייס לצה"ל, שהם יוכלו וצריך להבטיח להם את זה לשמור על אורח החיים החרדי שלהם.
ישראל: כן. כשיש לציין שגם מדובר בהטבות כלכליות שמקבלים רק החרדים וגם יש לא מעט הטבות כלכליות שאומנם לא ניתנות רק לחרדים אבל ממש נתפרו למידותיהם. אתה יודע מה? זה מזכיר לי איזשהו משהו ממקום אחר. יש את ההגדרות של ה-WTO, ארגון הסחר העולמי, שאומר שכל מדינה חייבת בעיקרון לתת למוצרים אחרים מאותו סקטור להגיע לאותה מדינה עם אותן הגבלות שהיא שמה על המוצרים שלה. אז בישראל פעם לא יודע אם אתה זוכר כשאנחנו עוד היינו ילדים לפני משהו כמו 20 שנה התה היחיד שאני זוכר בסופרים זה ויסוצקי. בדיעבד הסתבר לי שיש חברה קצת יותר גדולה בינלאומית שנקראת ליפטון שהיום כולנו מכירים אותה
ישי: אולי השנייה בגודלה בעולם.
ישראל: כן כן. אבל בתור ילד אני חשבתי שויסוצקי זה הקוקה קולה של התה. והסתבר לי בדיעבד שמה עשו בישראל בהשראת הלובי של ויסוצקי? הם לא הגבילו את זכות הכניסה של ליפטון לישראל אלא מה הם אמרו? אנחנו מקבלים שקיקי תה רק כאשר הם סגורים בסיכת מתכת ולא באיזשהו דבק שזו השיטה של ליפטון. אז ליפטון אמרו: "לא שווה לנו בשביל השוק הישראלי הקטנטן לעשות איזשהו ליין חדש של סיכות מתכת, וככה נמנע מאיתנו התה של ליפטון במשך הרבה שנים וקיבלנו את ויסוצקי בלבד.
ישי: דרך מכון התקנים ששימש למנוע תחרות באמצעות.
ישראל: כן. אז אני אומר בצורה דומה יש לא מעט הטבות שנתפרו למידותיהם של הציבור החרדי. עכשיו אני רוצה להחזיר אותך לעוד איזה שתי טענות שנשמעות מצד הקואליציה ביחס לסיפור הזה של גיוס חרדים. יהודה יפרח שלנו הגיע לאולפן הפטריוטים ושם ינון מגל הטיח בו שאם הציונות הדתית לא תוריד את הראש בנושא הגיוס יפנו את יהודה ושומרון. לדעתך במצב הפוליטי הקיים זה חשש אמיתי? יכול להיות שהציונות הדתית זה איזשהו אידיוט שימושי או הולכת עם ראש בקיר?
ישי: זה כבר באמת גולש לפרשנות פוליטית שכבר איבדתי את הביטחון לכמה אני טוב בה, אבל ברור שהממשלה המתנגד לממשלה מזהה שיש פה נושא שמסכן את הבייס של הממשלה הנוכחית ולכן הוא הולך עליו בכל הכוח. אני חושב שזה כמעט על השולחן, כלומר הניסיון כל הזמן להראות כמה הדתיים הלאומיים דווקא נדפקים מחוק הגיוס וכמה דווקא הם מתנגדים – הוא ממש פונה לשם בכל הכוח ובסכנה פוליטית מסוימת, ואני חושב שזה אכן נושא שיהיה מאוד קשה לקואליציה להעביר אותו. נתניהו בשבוע שעבר הרי היחיד שהוא הצהיר את ההצבעה ביטל אותה בין השאר כי הוא נמצא באיזה מבוכה אולי המילה טביעה שלו. בקטע מוזר אפילו החרדים הרי לא מאמינים לכל כך הרבה דברים שהם זורקים כלפי חוץ בקשר לתהליכים וכל הדברים האלה, ואתה יודע כל הזמן הם אומרים אה בוודאי מי שלא מתגייס מי שלא לומד אנחנו נשלח אותו לגיוס. זאת אומרת כשהם אומרים כבר עשרים שנה רצוף זה מעולם לא קרה להתגייס, ואז הרב יצחק יוסף עומד ואומר לך כל מי שמקבל צו גיוס אפילו אם הוא בטלן אסור לו ללכת לצבא שיזרוק אותו מהישיבה.
החרדים עצמם כמובן שלא מאמינים לכל מיני הכחשות האלה שאתה יודע הם זורקים בתקשורת. היחידים שמאמינים לזה בלב תמים וטהור הם כמה חברי כנסת בליכוד ואולי גם בציונות הדתית, וזו תופעה שאני מתקשה להבין כי יש ממש בייס יש הלובי החרדי בליכוד הוא מסיבי חברי כנסת כמו גלית דיסטל אטבריאן שלא מקיימת אורח חיים חרדי למיטב ידיעתי או שלמה קרעי או אפילו אביחי בוארון שאמר שהוא ילך להפגנת החרדים בזמנו, וגם במגזר הסרוג נקרא לזה או איפה האזורים שיותר נמצאת מפלגת הציונות הדתית גם יש איזו הרכנת ראש כזאת כאילו כן באמת החרדים הם מחזיקים את עולם התורה ולפיד התורה ואסור לגעת בהם.
כלומר הנחת המוצא שאסור לגייס תלמידי ישיבות היא כאילו מקובלת על כולם, אבל תלמידי ישיבות הסדר מתגייסים לצבא בלי שום בעיה. לא הבנתי את ההבחנה למה דתיים לאומיים וציונים מקבלים את הנחת המוצא הזאת תוך כדי שהיא לא חלה על עולם תורה אחר כי עולם התורה החרדי אתם מעניקים לו איזה בכורה שאין לה אח ורע, זו תפיסה מאוד משונה. זה לא אומר שהסיפור של גיוס החרדים והמלחמה למען שילובם או ללחוץ למען זה שהם ישלמו במחיר של הבחירות שלהם הוא לא מוצדק. זה שהוא מסכן את הבייס של הקואליציה זה נכון בסדר. ואגב אני שותף להערכה שאומרים לך בקואליציה אני אגיד לך אה אבל לפיד וגנץ הם ייקחו את החרדים איתם ויתנו להם מה שהם רוצים ויתנו להם פטור והתקשורת תכשיר את האירוע הזה בשבועיים. אני מסכים אבל זו תהיה בושה וחרפה בדיוק כמו שמה שקורה עכשיו הוא בושה וחרפה. והניסיון להסתכל על כל העולם בעיניים של מה שמשנה זה אם ראש הממשלה הוא X או Y – לא זה לא מה שמשנה, מה שמשנה זה שהמדיניות תהיה נכונה והמדיניות היא לא נכונה. אז טוב שחוק כזה לא יעבור כדי שתהיה מדיניות נכונה.
ישראל: כן. מה דעתך על הטענה ביחס לגיוס ערבים?
ישי: שכנע אותי גלעד מלאך בקטע האחרון מאותה כתבה שפרסמתי בשבת האחרונה. הוא אמר: "תראה, יש פה מלכוד. אנחנו לא רוצים לגייס את החרדים בכפייה".
ערבים במובן לא רוצים להתגייס ויש את הפתרון הנוח כביכול של אוקיי, שיעשו שירות לאומי אבל אני מתנגד גם לשירות לאומי כי שירות לאומי זה נורא בעייתי מבחינה כלכלית למדינה עדיף בכל מובן לבטל את השירות הלאומי אגב גם לנשים דתיות. עדיף שילכו לאוניברסיטה שכבר ילמדו מקצוע שהם שאליו הם יוכשרו באמת ולא יהיו עובדים לא מיומנים, מתנדבים במקצוע שהם לא באמת יודעים לבצע אותו כמו מקצועות הרווחה למיניהם וילכו להביא ערך אמיתי.
אז מה אני אומר בעצם? שהערבים ילמדו. שום חובה אחרת. אדרבה, המדינה תתמרץ אותם לצאת לאקדמיה כי אנחנו רוצים. אז מה עשינו בזה? גלעד מלאך אומר שהוא לא בעד שיגייסו ערבים אבל הוא בעד שהם ישלמו מחיר על הבחירה לא להתגייס. כלומר, תושב ערבי יכול לבחור לא להתגייס ויש תושבים גם דרוזים וגם בדואים כמובן וגם נוצרים וכל מיני מיעוטים בתוך המגזר הערבי והמוסלמי שמתגייסים. הם יכולים להתגייס ומי שלא עושה את זה צריך לשלם מחיר. אני לא מדבר על שלילת זכויות אזרח, אלא שלילת הטבות מסוימות. אם זה מניעת השתתפות בהגרלות מחיר למשתכן, ואם זה סבסוד במעונות וכל הטבה שהממשלה נותנת היא אקסטרה.
אפשר להגדיר שההטבות ששוללים משתמט חרדי יילקחו גם מערבי שאינו מתגייס. יש לנו פריווילגיה לבחירה הזאת. אנחנו מדינה מערבית מאוד מאוד מיוחדת שמוקפת באיזה מיליארד איש שרוצים לזרוק אותנו ליטרלי לים. אנחנו זקוקים על אמת לצבא ולמילואים. זה לא עניין דמוקרטי ולא כלכלי, אנחנו באמת זקוקים לשינוי הזה ואנחנו רוצים לשמור על האיזונים האלה באיזושהי דרך. אז אני לא בעד לגייס בכוח את המגזר הערבי למרות שיהיה נחמד אם הוא יעשה כמה צעדים לכיוון לא של נאמנות אבל של השלמה עם קיומה של מדינת ישראל, אני לא בעד לכפות על חרדים באיומי אקדח לרוץ לשדה הקרב אבל אני כן בעד שההטבות שהמדינה מחלקת לאזרחים יישללו ממי שבוחר בוחר לא לשאת בנטל האזרחי הכבד הזה שנקרא שירות בצה"ל.
ישראל: אני מסכים. אגב, מראש כל ההשוואה הזו היא פשוט דמגוגיה שנשענת על טהרנות ופוליטיקלי קורקט מאוד מאוד קיצוניים שאין בהם שום תפיסה אמיתית. כלומר אף אחד ממי שמשווה בין חרדים לערבים לא אומר "אני באמת רוצה עכשיו לגייס את הערבים לצה"ל". קצת מתחבר לעניין תיאוריית הפרסה שלכאורה הימין הקיצוני מאמץ רטוריקה של השמאל הקיצוני.
ישי: נכון. אתה רואה, אגב, שיש את הדמגוגיה גם הצד השני שלבוא ולהגיד: "מי שלא מתגייס נשלול לו את זכות ההצבעה כמו שאמר יאיר לפיד ואז שאלו אותו" "זה גם למגזר הערבי?"
ישראל: ודאי שלא
ישי: "לא, התכוונתי רק לציבור היהודי". ובכלל זו בדיחה כי אנחנו לא צריכים הזכות הזכות ל-one person one vote כן זה עקרון יסוד ברעיון הדמוקרטי ואסור לפגוע ובעיניי כן לא יודע כליברל אסור לפגוע בזכויות אזרח. אסור להגיד מי שלא יתגייס אנחנו כולאים אותו בתוך היישוב שלו אסור לו לצאת בין אם זה חרדי ובין אם זה ערבי. אבל למדינת ישראל שהיא מדינה שהוקמה על אדני סוציאליזם ועד היום לא לגמרי השתחררה מהמודל הזה בטח לא במיסוי ובטח לא בכל מיני תחומים אחרים והיא מדינה שנמצאת בסיטואציה מאוד מאוד ייחודית ויש בתוכה שתי קבוצות מאוד גדולות שהן לא ציוניות שהן מכריזות בריש גלי שלמעשה עמדתן היא שמדינת ישראל כמדינה יהודית לא צריכה להתקיים ושהם רק ישיגו רוב דמוגרפי ואפשר לנחש שהם גם יפעלו בכיוון הזה. ובינתיים יש לנו את ההתמודדות הקיומית של אף מדינה מערבית אחרת. ולכן יש צורך בצמצום הזה באירוע הזה. אני חושב שהפתרון אגב הפתרון הוא צמצום ככל האפשר של מדינת הרווחה. לא רק בגלל שזו הדמוקרטיה הכלכלית שאני מאמין בה אלא גם בגלל שזו המשמעות.
בכל פעם שמעבירים חוק שקוראים לו חברתי בקואליציה או חוק סוציאלי אז התמונה שנותנים הבן אדם שנדבך את החוק הזה הטרוגני הוא האם החד הורית המסכנה. או הגבר העני מבני ברק שמחפש בפחים. ויש אנשים כאלה ואתה צריך לדאוג להם. אבל כשאתה מסתכל על הנתונים אתה רואה שאין שבריר אחוז מהציבורים העניים בישראל. וכשאתה מסתכל על נתונים של משקי בית בעוני אתה רואה שארבעים וחמישה אחוזים מהם חרדים שלושים ומשהו מהם ערבים. יהודים שאינם חרדים שייכים למשקי בית בעוני זה פחות מעשרה אחוז.
כלומר כל הטבה כזאת כל חוק לימודים חינם חוק חינוך חינם חוק תחבורה חינם כל החוקים האלה שעושים לפי מפתח הכנסה בסופו של דבר נבלעים בעיקרם אצל המגזר הערבי והמגזר החרדי. והמשמעות כמדינה למגזר הזה היא שאנחנו מתמרצים שמפתחים ומתפתחים את אותם ציבורים שאומרים לרוב אני רוצה להתקיים של המדינה שלא צריכה להתקיים ולא הפרויקט הציוני כולו. אז ביום שהם יצליחו בו וכרגע האיום הזה דמוגרפית מתמטית מטה יותר מהצד החרדי מאשר מהצד הערבי אבל לא בהכרח סותר. אז האיום הזה עלול להתממש. אם מדינת ישראל רוצה להמשיך כמדינה מערבית משגשגת אין ברירה אלא להיגמל בכלל מהשיח הזה של חוקים חברתיים וסוציאליים ואיך אוהבים להגיד וכך לא ממש אני חושב כלכלה אין שמאל. הוא בעד כלכלה שוק חופשי אבל אין שמאל. מה זה שמאל? שמאל אומר לשלוק כסף בהגרלות מיליוני שקלים ומיליארדי שקלים בהגרלות. למה זה הועיל? לא יודע אם זה הועיל. בוודאות זה עושה נזק למעמד הביניים.
ישראל: אפרופו סיפור חוק החניונים.
ישי: כן, והשורה התחתונה של התפיסה זאת צריכה להיות הבנה שהתבגרות והתפכחות של הציבור הן היהודי-חילוני והן היהודי-דתי שאינו חרדי ויכול להיות שיום אחד החרדים המודרניים יתנתקו מהמגזר החרדי הגדול ויהיו מגזר נפרד מפלגה נפרדת. אז הציבורים האלה צריכים להבין שמדינת הרווחה כפי שהיא פועלת היום עובדת נגדם, שכל חוק כזה שנפגע ממעמד הביניים הוא בהגדרה חוק שלוקח כסף ממעמד הביניים וכל השכנים שלו וכל החברים שלו וכל היועצים שלו ומעביר אותו לאנשים שהוא הכי שונא. היא תושב שהיא לא מבינה את זה. והדבר הזה קורה פעם אחר פעם בדרכים שונות והכספים הגדולים אגב לא נמצאים בכל מיני חוקים נקודתיים אלא נמצאים בחינוך ובבריאות. ואם המדינה רוצה כמודל אפשר לשנות את השיטה באופן הרבה יותר סביר ואם היא לא מסוגלת לזה פוליטית ואני באמת סקפטי עם הפוליטיקה של הדור הזה שתצליח לפחות את מדינת הרווחה הישראלית לעשות עם כל כך נחרץ כמו שאני מציע פה אז היא לפחות צריכה לשלול את ההטבות האלה מכלל המשתמטים.
ישראל: טוב משהו שהיית רוצה להוסיף לסיום על כל העניין הגדול הזה שדיברנו עליו היום?
ישי: רק אולי באמת את הסייגים. כלומר אחרי כל מיני הנאומים הנלהבים על הסאגה צריך לזכור ולהזכיר 1. תחזיות דמוגרפיות הרבה פעמים משתנות במציאות ולא צריך לקחת אותם כגזירה מן השמיים 2. שיש כן בשוליים תהליכים חיוביים במגזר החרדי הזכרנו את הממלכתי חרדי איזושהי התקדמות כלשהי ביחס לאינטרנט שאולי תשפיע באמת על החרדיות המודרנית כפי שהיא נראית כרגע זה עדיין שולי פוטנציאלי כרגע זה לא מצדיק מדיניות של גזרים במקום מקלות כי הגזרים לא הובילו אותנו כבר 20 שנה פלוס לשילוב ויש הידרדרות אבל צריך לציין את הדברים האלה וזה הכי חשוב. חרדים שלמרות כל הקשיים האלה שהזכרנו ולמרות לפעמים מה שההורים שלהם אומרים והאחים שלהם הולכים ומתגייסים אלה שמגיעים לבקו"ם אני קורא להם רק פורצי דרך ואני אומר שבנתונים הם מעט מאוד וזה נכון אני מחזיק לכל אחד מהם הם באמת גיבורים וחלוצים והניסיון שהם עומדים בו הוא לא הניסיון שאני עמדתי בו כשהתגייסתי לצה"ל ולא אח שלך שנאמר.
תומלל בעזרת AI