על שאלת גיוס החרדים והיקף הפטור שהם מקבלים מתנצחות הממשלה, הכנסת ובג"ץ מאז 1998. עברו מאז שנות דור, והשבוע החל סיבוב נוסף של דיונים בחוק שנועד להסדיר את מעמדם של בני הישיבות. אבל אם נביט רק דור אחד קדימה, בשנת 2050, ישראל תהיה לפי התחזית הבינונית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדינה של כ־15 מיליון אזרחים, רבע מהם חרדים. למשפחה חרדית ממוצעת כיום נולדים שישה ילדים, וכשנחגוג 100 שנות עצמאות הם ימנו 30% מתלמידי מערכת החינוך בישראל. זאת הנקודה שבה נהוג לצבוע את הרקע בשחור, ולהזהיר משקיעה כלכלית של המדינה לעתיד שאינו בר־קיימא.
אלא אם יתרחש שינוי משמעותי. החברה החרדית תתעצב מחדש, ואיתה גם החוזה בינה ובין שאר קבוצות האוכלוסייה. זו לא רק הנשיאה בנטל הגיוס, אלא גם השילוב בתעסוקה, בהשכלה, ותחושת הניכור מהמדינה או הזדהות עימה. אילו תהליכים יכולים וצריכים החרדים לעבור עד הדור הבא, דור תת"ח אם תרצו? כדי לנסות לשרטט אותם כינסנו השבוע את עו"ד אברהם יוסטמן, איש מפלגת 'אגודת ישראל' וסמנכ"ל קרן קמ"ח – קידום מקצועי חרדי. הרב כרמי ישראל גרוס, מייסד זרם ישיבות ההסדר החרדיות, ומי שעומד בראש הישיבה הגדולה שבהן, ישיבת "דרך חיים". וד"ר גלעד מלאך, חוקר החברה החרדית מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שמפרסם מדי שנה את "שנתון החברה החרדית".
גיוס
כ־100,000 גברים חרדים בני 28-18. חרדים בני 18 מדי שנה: כ־14,000. גיוס בפועל: כ־2,650 לפי ספירת צה"ל המרחיבה. צורכי צה"ל: 12,000 חיילים, 7,000 מהם לוחמים.
"אני חושב שיש טעות משמעותית בהבנה למה חרדים לא מתגייסים", אומר הרב גרוס. "בדרך כלל אומרים בגלל שהצבא לא דתי ושאין שם תורה, אבל זה לא סביר. למה אדם שגר בניו־יורק, אפילו אם הוא ציוני לחלוטין ואומר הלל ביום העצמאות, לא שולח את הבן שלו לצה"ל כשהוא מגיע לגיל 18? התשובה היא כי הוא לא ישראלי. כל השאר זה מסך עשן. בעולם החרדי לא מרגישים ישראלים, ואפילו העולם הישראלי לא מסתכל על החרדים בתור ישראלים. אם מתרחשת תאונה רחמנא ליצלן לא יגידו 'חילוני נפגע' או 'דתי־לאומי נפגע', אבל כן יגידו 'חרדי נפגע' כשזה חרדי".
נניח שאתה צודק והבעיה היא הזהות החרדית. זה יכול להשתנות עד 2048?
"הבעיה היום עם בניית חומות היא שהלבנים עשויות מזכוכית. קודם כול זה די שביר, אבל הרבה יותר חשוב – זה שקוף, אפשר לראות את הצד השני. המדיה פורצת לכל מקום, העולם החרדי מגוון, והרבה ממנו כבר מושפע ונמצא בתוך התרבות הישראלית. יש המון חרדים שכבר היום חוגגים משהו ביום העצמאות, מודים שקרה משהו. יש גם חרדים שלא חוגגים ואומרים 'מעשה שטן', אבל הזמן יעשה את שלו, העולם החרדי ישתנה. יש המון חרדים שמתחילים לראות את עצמם כישראלים ורוצים לשרת".
גלעד מלאך, גם אתה מזהה את התהליכים האלה שיכולים להתרחש בתוך 20־30 שנה?
"יש תהליכים אבל הם בולטים בעיקר בשוליים החרדיים. מה שנקרא חרדים 'מודרניים', 'חדשים' או 'ישראלים'. שם יש קבוצה שממש בנתה מסלול, מהיסודי והתיכון, ולפעמים אפילו שירות צבאי והשכלה גבוהה. זה מסלול חרדי משתלב שבמידה מסוימת דומה למודל של החרדים באמריקה. בינתיים אני לא רואה שזה קורה גם בחרדיות המיינסטרים. שם השינויים מינימליים, ויש גם תהליכים שמושכים את החבל לכיוון של ניכור מהמדינה. אז מצד אחד צריך לתמרץ את המסגרות החיוביות והמשלבות, ומצד שני להקטין את התמיכה מהמדינה למי שלא משתכר למחייתו. זה דבר שישפיע על התנהגות של הרבה אנשים. בנושא הגיוס, המוקד מבחינתי הוא סנקציות כלכליות כי זה דבר שהוא יותר משפיע על הפרט. כלא הוא דבר סימבולי שמייצר את ההקצנה לצד השני".
חרדים בבורו פארק, ברוקלין, ניו-יורק | צילום: אריה לייב אברהמס פלאש 90
עו"ד אברהם יוסטמן: "הציבור החרדי ייקח אחריות כשהלחץ עליו ירד. החברה החרדית והמנהיגים שלה לחוצים מאוד, לחוצים לדרך שלהם, ולכן הם באמת מגיבים ולא יוזמים. הכוח הגדול הזה שנקרא ציונות מאתגר אותם ללא הרף והם באמת לחוצים, ושורדים. לא רק ביחס לציונות. הציבור החרדי שורד כבר שני עשורים גם מול האינטרנט, זה מאבק מטורף. זאת התודעה שבה אני גדלתי. תודעת שימור, התכנסות ותגובה, לא תודעת יוזמה".
אז לשיטתך ההסתגרות רק תגבר בשנים הבאות, עם התפתחות הטכנולוגיה?
יוסטמן: "אני מניח שגם גלעד מלאך לא מת על זה שהילדה שלו בגן חובה תחזיק סמארטפון, אבל הנכדה שלו כנראה תחזיק סמארטפון כבר בגיל שלוש. זה אתגר כלל־עולמי. אז מה עושים? התשובה הראשית תלויה בהורדת הלחץ. בניגוד למה שגלעד אמר, אני די משוכנע שככל שהלחץ יגבר, למשל בנושא הגיוס, האנטגוניזם ילך ויתעצם. הפלג (הירושלמי) יצמח ויפרח, והוא כבר לא יהיה 4־5 אחוזים אלא 20־30 אחוזים. לדעתי הפתרון הוא להוריד את הלחץ מהחברה החרדית, ולתת לה הזדמנות לקחת אחריות".
מלאך: "כבר נתנו".
יוסטמן: "ולקחנו".
מלאך: "אנחנו לא רואים".
יוסטמן: "כשהציבור החרדי יזהה ריק, צורך, הוא יֵדע להיכנס לשם. אתן לך דוגמה פשוטה – ארגוני ההצלה הרפואיים. הציבור החרדי ראה איזשהו 'צורך לאומי' אפשר לקרוא לזה, או 'ישראלי' ואפילו 'ממלכתי', והקים ארגוני הצלה שנותנים מענה לכלל הציבור בישראל. אני בטוח שבעוד שני עשורים, ככל שהציבור החרדי יגדל, בעצם הוא גם היום עובר אדפטציה פסיכולוגית ומבין את המעבר שלו מהכיסא שמאחורי הנהג למושב שליד הנהג. כבר היום הוא מתפכח מחלום מדינת ההלכה, שכנראה לא יתגשם כל כך מהר, להבנה שאנחנו פה וגם מדינת ישראל פה לנצח, ולכן אנחנו צריכים להסתדר. הוא ידע לקחת אחריות, הוא ייקח אחריות".
בינתיים יש לנו ריק של 12 אלף חיילים והציבור החרדי מסרב להיכנס אליו.
"יש לזה סיבה ברורה. דיברתי על הפחתת הלחץ, ומלחמה היא הלחץ הכי גדול שיכול להיות. הלחץ שעכשיו מוסיפה הציונות הדתית, אחינו ובשרנו במירכאות, או לפחות חשבנו שהם אחינו ובשרנו, מציב אותנו בבידוד מזהיר מול 80 אחוז מהחברה בישראל, וגורם לנו להצטנפות והתקפדות".
אז איפה הייתה היוזמה ב־8 באוקטובר?
"יוזמה לא עושים בחלל ריק. לצבא יש עוד דרך לעשות עד שהוא ידע לקלוט לוחמים חרדים. עכשיו הודיעו שאבינעם אמונה, מפקד חטיבת החשמונאים, הולך הביתה. למה הוא לא קיבל אוגדה? אנחנו גם שומעים ויודעים מה קורה בחשמונאים. הציבור הדתי־לאומי מתמודד הרבה ובקושי עם הצרכים הדתיים שלו מול הצבא. אני בטוח שאם פיילוט החשמונאים יצליח לא יצטרכו קול קורא – השירות הצבאי יגבר בקרב החברה החרדית מאותה סיבה שיש היום עורכי דין חרדים ורופאים חרדים. דודה של רופא חרדי רואה שהאחיין שלה חוזר חרדי ושולחת גם את הבן שלה ללמוד רפואה. אם אימא חרדית תדע שגם אם הבן שלה לא חשקה נפשו בתורה, יש לו אופציה שתחזיר אותו אליה הביתה חרדי, בלי ארגוני נשים ועם אווירה חרדית טובה ומקבלת, השירות בצבא יהפוך לאופציה בדיוק כמו שמקומות העבודה החילוניים נהפכו לאופציה".
הרב גרוס: "זו לא אמת. מקומות העבודה החילוניים לא הפכו לאופציה. יש אחוזים מאוד מאוד קטנים, הם בכלל לא שם. תראה, המגזר החרדי מתחלק שליש־שליש־שליש. בערך שליש נמצאים כבר בפנים, בדרך למה שנקרא 'חרדי ציוני', תן להם קצת זמן".
יוסטמן: "אין שליש חרדים ציונים".
שליש מהמגזר החרדי כיום זה יותר מ־400 אלף איש.
הרב גרוס: "אז הייתי אומר שזה בסביבות 20 אחוזים היום. ביום העצמאות הם יעשו איזה מנגל, ירגישו קצת בפנים. אולי הם לא בצבא עדיין, אבל הם בדרך לשם. לפני 30 שנה היו אולי 200 תלמידים בישיבות תיכוניות חרדיות, אפילו פחות, והיו שתי ישיבות. היום יש בין 30 ל־50 ישיבות תיכוניות, וכל שנה נפתחות עוד כמה. גם אצלנו בישיבות ההסדר החרדיות, לפני 12 שנים התחלנו עם שמונה תלמידים, היום יש כמעט אלף תלמידים בכל המסלולים. הדבר הזה יגדל טבעית, לא צריכים שום דבר.
"יש שליש אחר שאין מה לדבר אליהם ולא לעשות סנקציות. חבל על הזמן, לא יעזור שום דבר. הם כמו הבחור שגר בחו"ל. תעשה להם את החיים בלתי אפשריים וזה לא יזיז שום דבר. כשאנחנו מדברים על העתיד, זה על השליש האמצעי. זו שאלה טקטית איך אפשר להגיע אליהם. היום הרבה תלמידים שחוששים להיתפס הולכים להתגייס, כי הם היו קרובים לשם גם ככה, וקצת לחץ עדין השפיע עליהם. ויש עוד משהו שלא מספיק מדברים עליו – לעודד בדרך חיובית את הכניסה לישיבות ההסדר החרדיות. אם היה לנו יותר כסף לפרסם ולעשות, אני חושב שהיינו מכפילים את מספר התלמידים".
מסלול ישיבות ההסדר החרדיות פועל בשקט יחסי מאז 2013, ביוזמת משרדי הביטחון והחינוך. ייסדו אותו תא"ל במיל' רמי ליבר והרב גרוס, שבנו הגיע אז לגיל המתאים. המסלול נמשך חמש שנים הכוללות שלוש שנות לימוד בישיבה, כאשר חצי יום מוקדש להכשרה אקדמית מקצועית, בעיקר במקצועות טכנולוגיים, ולאחר מכן שנתיים שירות צבאי.
הרב גרוס: "אחת ההפתעות המעניינות שהיו לי בתהליך הזה היא שיותר מחצי מהתלמידים באים מישיבות קטנות 'שחורות'. כלומר, הורים שבתחילה חשבו שהבן שלהם צריך להיות בישיבה בלי לימודי חול, מסכימים אחר כך שילך לרכוש השכלה ולשרת בצבא, ולא מקבלים אצלנו תלמידים בלי הסכמת ההורים. יש הורים שהם אברכים".
השכלה
אחד מכל חמישה תלמידים בישראל לומד במערכת החינוך החרדית. 7% מהגברים החרדים מחזיקים בתעודת בגרות. 2% מהגברים החרדים בגיל 40-18 למדו במוסדות להשכלה גבוהה בחמש השנים האחרונות. שיעור הנשירה מלימודים אקדמיים: 36%. הזרם הממלכתי־חרדי: 5.2% ממערכת החינוך החרדית.
הרב גרוס, מה קורה עם התלמידים שלך אחרי הצבא?
הרב גרוס: "הם הולכים לעבוד".
הם נשארים חלק מהמגזר החרדי?
הרב גרוס: "המגזר החרדי הפתוח, כן".
יוסטמן: "שזה דבר שאני לא מסכים ביחס לבן שלי".
הרב גרוס: "הם הולכים לעבוד. יש כאלה שבשבת חובשים כובע, יש כאלה שכבר לא".
יוסטמן: "זה המדרון התלול".
הרב גרוס: "זה לא מדרון, זה המקום שלהם".
יוסטמן: "הבן שלי לא שם, 80% מהקהילה החרדית לא שם. לדעתי, תיאוריית השליש לא נכונה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 20% לפלג ולחרדים החדשים גם יחד. כרגע הקול של החרדים החדשים הוא קטנצ'יק, אבל אני צופה שהם יגדלו. אני מניח שמתישהו תהיה להם מפלגה נפרדת".
צילום: אביר סולטן פלאש 90
קרן קמ"ח, שעו"ד יוסטמן משמש סמנכ"ל שלה, היא הגוף הגדול ביותר לתמיכה וליווי של צעירים חרדים באקדמיה ובשוק התעסוקה. מדובר בקרן פילנתרופית שמחלקת מלגות לסטודנטים, מספקת ייעוץ והכוון מקצועי, ומפעילה תוכניות שילוב חרדים בהייטק ובלימודי רפואה.
יוסטמן: "אחת הבנות שלי, בת 31, מתפרנסת מהמדיה. אין לה ווטסאפ, ומאוד קשה לעבוד בזמננו בלי ווטסאפ. הגיעה אליה הצעת עבודה שהותנתה בכך שתתקין ווטסאפ. היא פנתה לרב שבעבר לא התיר לה להוריד את התוכנה, אבל עכשיו הוא אמר שמכיוון שזאת הצעת עבודה היא יכולה להתקין, אבל הוא מבקש דבר אחד – את מתכתבת רק עם הלקוח, לצורך העבודה. כל אדם נוסף שאת מתכתבת או קבוצה שאת נכנסת אליה, תתרמי אלף שקלים לצדקה. הבת שלי מנסה מאוד לשמר את הזהות שלה, ואני גאה בה. אבל מה שהרב גרוס אומר לי ביחס לבן שלי, שתכף בן 19, זה 'שלח אותו לצבא ותקווה שהחשמונאים יחזירו לך אותו כמו שהם קיבלו אותו'. אין היום מתווה נורמלי שמאפשר לחברה החרדית לשחרר".
הרב גרוס: "אני חושב שהמהלך הטבעי יוליך אחוזים נכבדים מאוד מהעולם החרדי, עד 50% בתוך עשרים־שלושים שנה, להיות יותר בתוך העולם הישראלי, לראות את עצמם יותר כישראלים. המדיה נכנסת לכל מקום והיא תעשה את שלה. אבל - אל תהיה צודק, תהיה חכם. כל זמן שיש סנקציות נגד העולם החרדי, תאמין לי שאצל הקיצונים יש חיוך גדול, הם אומרים לך תודה. עכשיו גרמת לכך שאנחנו יכולים לומר 'קנטוניסטים' ו'גזרות שמד', עם כל השטויות שיש אפילו בהשוואה הזאת. אומרים שזורקים אותם לכלא כי הם רוצים ללמוד תורה – לא, זורקים אותך לכלא כי אתה לא מתגייס. אבל הסנקציות נותנות לקיצונים את הכוח והגיבוי, וזה עובד להם.
"אני מאמין שצריך קצת לחץ עדין. צריך לעודד את אלה שמתגייסים והולכים לאקדמיה ולעבודה, אבל את מי מעודדים? את המבוגרים ביותר, שהאפשרויות שלהם להצליח באקדמיה הן כמעט אפס. אני מבין כמה זה קשה ולמה לא עושים את זה, כי לא רק שהם לא מתגייסים, גם נותנים להם? אבל חייבים לפתור את זה. הגזר, לא המקל, זה מה שמביא אנשים. אני מכיר הרבה אנשים שברגע שייתנו להם משהו, הם יבואו. הממשלה צריכה להגיד, אם התלמידים מגיעים מישיבת הסדר אני עוזרת. למה לא עוזרים לנו? אני לא אומר שהמדינה לא נותנת, אבל כמו כולם. רק לפני חודשים המדינה אמרה שייתנו לנו קצת יותר, כי מבינים שזה קשה מאוד".
ד"ר מלאך סבור שבסוגיה הזו להיות צודק זה גם להיות חכם. "ביחס למערכת החינוך, המדינה הלכה המון שנים בקו שאתה מציע. בשיעור הראשון במדיניות ציבורית לומדים שאם אתה רוצה להשפיע על אדם יש לך גם מקל וגם גזר. במשך עשרים שנה המדינה אמרה בגדול 'נלך על הגזר'. נפתח מסלולים, נתקצב אותם, לא נעשה עליהם פיקוח חמור. התוצאות מוגבלות מאוד. יש גם מקל, ואנחנו רואים שזה עובד. כשבעלז ואחרים הגיעו למסקנה שהם לא מקבלים מספיק תקצוב, הם הצטרפו לזרם החינוך הממלכתי־חרדי".
בשנים האחרונות מתנהלת במגזר החרדי מלחמה נגד זרם הממ"ח שלומדים בו לימודי ליבה, ושכמה אדמו"רים החליטו לצרף את החסידות שלהם אליו. הממ"ח זינק מ־1,385 תלמידים בשנת הלימודים תשע"ד, לכמעט 30 אלף תלמידים בתשפ"ה, וכיום פועלים במסגרתו כ־350 גני ילדים וכ־150 בתי ספר, עשרות מהם נפתחו בשנה האחרונה. ועדיין, 80% מהתלמידים החרדים הולכים למוסדות פטור או לרשתות המפלגתיות, שם לימודי הליבה חלקיים והפיקוח על קיומם מינורי ולקוי.
"השינוי עדיין מוגבל מאוד", סבור מלאך. "אם היו מורידים את התקצוב לרשתות ומגבירים את הפיקוח, בתוך חמש שנים הממ"ח היה הופך ל־30% ממערכת החינוך החרדית. אותו דבר ביחס לצבא. ברגע שלא יהיה תקצוב לישיבות ולא יקבלו תמיכה בדיור ובמעונות, תהיה עלייה של עשרות אחוזים במספר המתגייסים. אפילו מי שלא יתגייס יהיה חייב לצאת לעבודה. ככה מייצרים שינוי, ובסוף זה גם יקבל את ההצדקה, כמו שבארצות הברית זה מובן מאליו".
הרב גרוס, ראש ישיבת ההסדר החרדית, דבק בעמדתו. "אני חוזר ואומר 'אל תהיה צודק, תהיה חכם'. תמצא את הדרך הנכונה והחכמה למצוא את השילוב הנכון של הגזר והמקל. אני חושב שלא עושים את זה נכון. כמה פוליטיקאים הרימו אליי טלפון ביחס למודל של ישיבות ההסדר החרדיות? אפס. ואז מגיעים למסקנה שלחרדים לא אכפת. אם רוצים שינוי נכון, לאזן את זה, להכיר באמת את העולם החרדי ולבדוק מה באמת עובד – אפשר בהחלט לעשות שינוי. עם כל החרדים? כנראה שלא. אבל להגיע לפחות ל־50% מהחרדים אני חושב בהחלט שכן".
יוסטמן: "תגיד גלעד, בנושא לימודי האנגלית אנחנו בהתקדמות או בנסיגה?"
מלאך: "בהתקדמות".
יוסטמן: "יפה. גם זו יוזמה שקורית בריק. אנחנו רואים היום לימודי אנגלית אינטרנטיים, רואים אפילו ישיבות קטנות, שלא ננקוב בשמן, שיש בהן לימודי אנגלית כחלק ממערכת הלימודים. זה יגבר. מבחינה היסטורית, היעדר לימודי אנגלית בחברה החרדית הוא תוצאה של תאונה. זה מגיע מחרם שעשו בזמנו בירושלים, כשהגיעו לפה המשכילים ופתחו בתי ספר שהבשורה שלהם הייתה 'איש העולם הגדול'. בא היישוב הישן ואמר 'היה לא תהיה'. לימודי אנגלית זה לא באמת משהו שסותר את הדת, מתמטיקה כנ"ל. זו דוגמה למשהו שהחברה החרדית יכולה להכיל, ואפילו עושה בעשור האחרון צעדים קטנים ומשמעותיים לקראתו.
"אל תשלה את עצמך, אין במערכת החינוך החרדית גזרים. לממן מוסד פטור ב־20% מהמימון של מוסד מקביל ברעננה זה לא גזר. אתה לא מחזיק מורים, לא מחזיק הוראה מתקנת, לא מחזיק תגבור ושום דבר. מערכת החינוך החרדית ענייה, סובלת, לא מצליחה להחזיק את עצמה. בישיבות היוקרתיות יש שכר לימוד של 1,000־1,500 שקל, זה לא קיים בשום מקום אחר בארץ".
במוסדות של הציונות הדתית זה קיים, אפילו יותר.
יוסטמן: "יכול להיות שמסיבות דומות, שהיא לא מקבלת מספיק מימון לצרכים שלה".
מלאך: "אפשר להתנהג בצורה שטעטלית, עם חוגים ולימודי אנגלית מרחוק, ואפשר שהמדינה תגיד שצריך ללמוד אנגלית, תעמיד את התמריצים החיוביים והשליליים לזה, וזה יהיה. ברשתות החינוך המפלגתיות הרי חייבים ללמוד אנגלית בצורה מלאה, ולא עושים את זה. אנחנו חייבים לפעול בעניין הזה כמדינה מסודרת. רוב החרדים לומדים במערכות מסודרות כביכול, זה הבסיס, ואם לא עומדים בזה – יש סנקציות. זה מה שיניע את המערכת".
תעסוקה
גברים חרדים: שיעור תעסוקה של 53% (לעומת 86% אצל יהודים לא חרדים). נשים חרדיות: שיעור תעסוקה של 81% (לעומת 83% אצל יהודיות לא חרדיות). כ־90 אלף גברים חרדים בגיל 66-25 אינם עובדים. גבר חרדי שיוצא לעבודה משתכר בממוצע 49% ממשכורתו של גבר יהודי לא חרדי.
כל היושבים סביב השולחן הם גברים, אבל מהנתונים עולה שהמהפכה המרכזית שקרתה בדור האחרון במגזר החרדי היא דווקא של הנשים החרדיות.
מלאך: "אני בעד תמריצים חיוביים. אבל צריך גם לזכור שכשהיו אילוצים על החברה החרדית הייתה תזוזה איפה שנוח להם יותר, אצל הנשים. אחרי 2003, עם מה שהם מכנים 'גזרות תשס"ג', ראינו שינוי גדול ביחס לנשים ושינוי מוגבל ביחס לגברים. בהינתן האילוץ של צורך ביציאה לעבודה, הייתה העדפה שנשים יעשו את זה ואפילו ייצאו ללמוד את מקצועות ההייטק. בסוף הלחץ משפיע על ההתנהגות".
העובדה שבמשך דור או שניים נשים חרדיות מרוויחות יותר, פתוחות לעולם יותר ומשכילות יותר, תשנה משהו במגזר?
מלאך: "ממה שאני רואה, הנשים בהקשר הזה הן לא סוכנות שינוי. כלומר, זה לא שאישה שלמדה באקדמיה או משולבת בתעסוקה תגרום לכך שהגבר שלה יראה את האור הזה. הן לומדות לימודי חול, עושות בגרויות בחלקן, אקדמיה, ונשארות חרדיות לעילא ולעילא. זו הוכחה שגם הבנים יכולים".
עו"ד יוסטמן: "זה מחמיא שאתה מאמין בחוסן הרוחני של הנשים החרדיות, אבל יש פה עניין של מודלינג. אישה חרדית שעובדת למשל באנבידיה, יכולה לחשוב כעבור עשרים שנה שגם הבן שלה יכול לעבוד שם. יש לה חלק בעיצוב דמותם של ילדיה".
מלאך: "בסקרים אנחנו רואים שנשים חרדיות יותר שמרניות מהגברים".
יוסטמן: "ברור. אבל בסופו של דבר יש משקל לעצם הפתיחות והחשיפה לעולם, לגלובליזציה, לאפשרויות. לכן יש צורך קריטי בכך שאדם שיוצא מהגטו יחזור אליו באותה רמת דתיות, בין אם הוא בצבא ובין אם הוא בתעסוקה. כשאדם חוזר לחברה החרדית עם אותו אורך פאות, צבע חולצה ואורך החליפה, והוא מרוויח 30 אלף שקלים, הוא יכול להוות מודל שיעשה את העבודה פי עשרה".
מלאך: "חשוב ונכון להיות הגון כלפי החרדים, ולעשות את ההתאמות גם כשהן לא נוחות לי, כדי שחרדי שמתגייס לצבא ישמור על החרדיות שלו. גדוד שאישה לא יכולה להיכנס אליו זה דבר שהוא מאוד קשה לי, אבל עדיין אני חושב שנכון לעשות אותו כדי לאפשר את הדבר הזה. אברמי (יוסטמן) ואני צעדנו יד ביד בעניין של שילוב חרדים, והלכנו הרבה שנים בגישה הפוזיטיבית, שהוא מציע להמשיך בה. אבל דרכי נפרדה מדרכו לפני כמה שנים, כי הגעתי למסקנה שעל חרדים פועלים אותם כוחות כמו על כל בני האדם. האיזון הנכון בין המקל והגזר הוא חוק טבע, ובמובן הזה החרדים לא שונים מכל קבוצה אחרת.
צילום: יונתן זינדל פלאש 90
החוק הנוכחי של ביסמוט, שמעלה את גיל הפטור ל־26, יפגע בהשתלבות החרדית בשוק העבודה?
יוסטמן: "הורדת גיל הפטור קריטית להמשך הצלחה, אפילו מדודה, בתעסוקת חרדים. מחזירים אותנו 30 שנה אחורה, כשסוגיית הגיוס והעבודה היו כרוכות זו בזו. הייתה תקופה ארוכה שהיכולת לצאת לעבוד הותנתה בשירות צבאי. מבחינת הישראלי הממוצע, 'לא די שאתה לא משרת בצבא, גם תקבל ממני גזר ותלך לעבוד?' אני חושב שהניסוח הוא 'יש לי בעיה לשרת בצבא, אבל אין לי בעיה ללכת לעבוד'. בחייאת, לפחות נתרום לתל"ג ולא נדפוק את עצמנו ונעקור גם את העין השנייה".
מלאך: "אני מאוד מסכים. ברגע שהולכים על שיטת היעדים, שהיא החוק המוצע, בסוף יש גורמים שחייבים להנפיק את היעדים האלה. אז הם אומרים 'עדיף שנגרד חבר'ה בני 24־25 שכבר סיימו ישיבה וכולל, שילכו לתוכנית קודקוד (להכשרת מתכנתים חרדים ושילובם במערכת הביטחון; י"ש) וככה ימלאו את היעדים. במובן הזה יש פה ברית לא קדושה בין הצבא וההנהגה החרדית, שמתמקדת בעמידה ביעדים על חשבון שוק העבודה".
כבר הייתה נכונות של הציבור הישראלי לוותר לחרדים על צבא תמורת תעסוקה. בממשלה הקודמת רצו להוריד את גיל הפטור ל־21 או ל־23.
מלאך: "נכון. בשלבים קודמים ש"ס רצו שגיל הפטור יהיה 35. אני חושב שלפני המלחמה גם אני הייתי יותר במקום של 'נתמקד בתעסוקה', תורידו כמה שיותר את גיל הפטור, העיקר שיצאו לעבוד. לנוכח המלחמה ברור שהדברים משתנים. אבל בכל מקרה אין שום טעם בגיל פטור של 26. מי שמגיע בגיל בוגר לא רלוונטי לביטחון, ואנחנו גם לא מקבלים אותו בשוק העבודה. מה שצריך הוא מעבר מיעדים למכסות פטור. כלומר כולם חייבים בגיוס, למעט קבוצה שתקבל פטור מצטיינים, ואני לא נכנס למספר אם זה 500 או 5,000. כל מי שלא מקבל פטור מצטיינים, חייב גיוס ומגיע בגיל צעיר, ואין שום צורך בגיל פטור. הוא יבוטל, ובחור שסיים את חובותיו לצבא יהיה משוחרר ללמוד ולעבוד. מערכת האילוצים תשפיע עליו".
יוסטמן: "זה יכניס את החברה החרדית למלכוד שהיא לא תדע לצאת ממנו. איך תקבע מי יהיו הפטורים? מבחנים של דתיות? זו סלקציה שאני לא יכול לעשות. המודל צריך להיות כך שצבא לא על חשבון תעסוקה. זה לא נכון למדינה ולא משרת אף אחד מהצדדים. זה גם גוזר על החברה החרדית עניות. כמו שאמרתי, כל מה שיחזיר את הילדים הביתה כמו שהם יצאו – יצליח. מה יקרה בעוד 40 שנה כשמנכ"ל משרד הביטחון יהיה חרדי? לא יהיה צבא? אני מניח שיהיה".
צילום: סטודיו מקור ראשון
אתה מסרב למעשה לכל סנקציה על הפרט החרדי. אבל החרדים בארה"ב למשל מגיבים מצוין לתמריצים, וכמובן יוצאים לעבוד.
יוסטמן: "כל השוואה בין חרדים בארה"ב לחרדים בישראל נידונה לכישלון. לישראל החרדים הגיעו כדי להציל את עולם התורה, לארצות הברית הם הגיעו כדי להתפרנס. מראש זה היה היעד והייעוד. לא היה שם הרב כהנמן, ולא הנתיבות שלום מסלונים, ולא כל הדור הזה של שנות החמישים שהתאבד על העניין הזה של המצאת הגלגל מחדש. חוץ מזה, בארה"ב אתה הולך לעבוד במקום עבודה שהוא לא חילוני אלא גויי. המרחק ביניכם אדיר, שמיים וארץ, החשש לזהות שלך מינימלי".
מודל יהודי אלטרנטיבי מאיים על העובד החרדי?
יוסטמן: "בוודאי. הוא רואה מודל יהודי אלטרנטיבי, יכול להיות שהוא גם מודל מוצלח. אנחנו יודעים שבחברה הדתית־לאומית יש אנשים נפלאים ונהדרים שהם גם יראי שמיים וגם מוצלחים, ומבחינת מי ששלח אותי לעבוד בבנק זה מהווה סוג של איום. בארה"ב המרחק בין העובד החרדי עם ה'שמונה בגדים' לגוי שעומד לידו הוא שמיים וארץ, לכן אנחנו גם יכולים לגור במקומות מעורבים ואין פוצה פה ומצפצף. חוץ מזה יש שם גם 'מוראה של מלכות' שבנויה קצת אחרת מאשר בישראל, אני מודה שזה גם חלק מהסיפור".
מלאך: "אני מסכים על חלק מההבדלים בין ישראל לארה"ב, אבל מה שאני למד מאמריקה וממקומות אחרים הוא עד כמה החברה החרדית מגיבה לאילוצים של החיים, של המקום שהם גרים בו. גם החרדיות של גרמניה היתה עם השכלה מלאה ועם תרבות גרמנית מלאה, והיא הובילה את אגודת ישראל בין שתי מלחמות העולם. היא הייתה הממסד. תנאי החיים מעצבים בסוף תפיסה שיכולה להיות גם חרדית לגמרי וגם משתלבת ומודרנית במידה".
יוסטמן: "המבט של החברה החרדית בישראל על הריבון הישראלי שונה מהמבט של החברה החרדית בחו"ל על הריבון האמריקני. פה אנחנו מתווכחים על זהות הריבון. אצלך הריבון הוא מי שנבחר ברוב קולות לעמוד בראשות הממשלה, אצלי הריבון הוא ריבונו של עולם, ויש התנגשות בין הריבונים. אתה לא יכול להגיד 'אני הריבון ולכן אכפה עליך ללמוד אנגלית'. אתה לא ריבון בעיניי".
צילום: גילי יערי פלאש 90
מלאך: "זה מה שאומר הריבון בבלגיה, והחרדים לומדים שם אנגלית. גם במדינת ניו־יורק".
יוסטמן: "כי שם אני מקבל אותו כריבון. טראמפ הוא הריבון בעיני, כישראלי חילוני שלא מניח תפילין אתה לא הריבון בעיניי".
מלאך: "המעמד של מדינת ישראל הוא פחות מהמעמד של ארצות הברית?"
יוסטמן: "בוודאי, אני מקבל על עצמי את הריבון הגוי כי הוא משלים את חובותיו כגוי. הריבון הישראלי פגום, הוא לא דתי. עם הגוי אין לי ויכוח אידאולוגי. לפעמים מתווכחים על ערכים אוניברסליים, אבל הוא גוי ואסור לו לקיים מצוות, ואני יהודי וחייב לקיים מצוות, אז אנחנו יכולים להסתדר די טוב. פה אנחנו חלוקים על כללי המשחק. אני אומר שאין לך זכות להוריד לי את התקצוב. יש לי פה זכויות יסוד, מאחר שאתה חזרת לפה לאחר 3,000 שנות גלות בזכות התורה שהיא הצנטרום של חיי, ואני משמר אותה באופן הכי אידיאלי ונשגב שאפשר. אתה טוען שלפלמ"ח וההגנה יש מניות יסוד בהקמת מדינת ישראל, אני טוען שלתורה שלי, שלנו, יש מניות יסוד בהקמת מדינת ישראל בארץ ישראל".
מלאך: "אתה מעלה פה טענה של מעמד חריג לחרדים שאין לשום קבוצה אחרת בשום מקום בעולם. על בסיס זה אפשר להגיד גם שאתה לא צריך לשלם ביטוח לאומי, כי אתה לא מקבל את מרות החוק. במובן הזה 'העדה החרדית' יותר הגונים בעיניי. הם לא מקבלים תקציבים כי הם לא רואים במדינה ריבון. אתה בא ואומר 'אתה חייב לממן אותי כי אני חושב שיש לי מניות יסוד'. הרוב לא צריך לציית למחשבה הזאת שלך".
יוסטמן: "קח את החברה הערבית. המדינה במקרים מסוימים לא מתעסקת איתם, כי הערבים באים ואומרים 'זה אני, עד כאן, אל תיכנסו לי לתוך הכפר', ומדינת ישראל יודעת לכבד את זה. זה מה שגם החברה החרדית אומרת: אם תשתמש בכוח ותכפה עליי, אני אשתגע כמו הערבים ולא יהיו לך כלים לכפות עליי מה שאתה רוצה. אתה רוצה שאנחנו נהיה כמו הערבים? אם אתה קצר רוח ולא מסתכל על חצי הכוס המלאה, ורוצה לממש כרוב את היכולת שלך לכפות על המיעוט ולא להסתפק בכך שאני עושה איזשהו מאמץ לקראתך, זה מה שיקרה עם החברה החרדית. זה הפחד שלי".
"לא צריך להיות דורסני, וצריך להיזהר מזה", אומר מלאך. "ובכלל, ביחס בין רוב למיעוטים אנחנו מגלים הרבה פעמים או אכיפת יתר שמייצרת התנגדות, או אכיפת חסר שמייצרת כאוס. זה מביא אותי לתפיסה שלי על רב־תרבותיות. מצד אחד כל קבוצה צריכה לקבל יחס והתאמות בהתאם לתפיסות שלה – דתי, חילוני, חרדי, ערבי וכן הלאה. אבל חייב להיות גם מכנה משותף בסיסי שכולם מחויבים לו. למשל ביחס לשירות צבאי של ערבים, אני לא בעד לחייב אותם בגיוס, אבל אני כן בעד שכל מי שלא משרת ישלם על זה מחיר מסוים".
הדיון האידאולוגי הזה מתכתב עם השאלות הקשות שמעלים הנתונים ביחס לעתיד מדינת ישראל, בהינתן דומיננטיות גוברת והולכת של המגזר החרדי. בהתייחסות אגף התקציבים לחוק הגיוס שפורסמה השבוע, התחבא חישוב שערכה חברת "שלדור" להוצאות וההכנסות של משקי הבית. בכל חודש, משפחה חרדית ממוצעת משלמת לקופת המדינה קצת יותר מ־7,500 שקלים, ומקבלת ממנה בדרכים שונות קצת פחות מ־18 אלף שקלים. קופת המדינה נמצאת בגירעון הולך ומתרחב מול המגזר החרדי, והגירעון, כך נראה, לא מתמצה בתחום הכספי בלבד.