"מאז שבעה באוקטובר רונן והלשעברים חטפו את השב"כ למקום פוליטי"

"עצרתי פעם בסילוואד מחבל רוצח, שבהמשך שוחרר בעסקת שליט ונמצא היום בחו"ל. הוא היה ראש חוליה שהרגה שלושה חיילי דוכיפת, ותכננה גם לחטוף את הגופות ולכרות להן את הראשים. אני מגיע אל הבית עם כוח צבאי, בית כולו מלא בטפטים של שאהידים, אחמד יאסין וכאלה. משפחה קיצונית מאוד. האח שלו מנסה לתקוף אותנו, המאבטח שלי שובר לו את העצמות, בסופו של דבר אנחנו משתלטים על האירוע. ואז המחבל פונה אליי ואומר לי: 'קפטן, תן לי להיפרד מהילד הקטן'. אשתו עומדת לידנו עם הילד, אולי בן שנתיים או שנתיים וחצי, על הידיים. אני אומר לו 'בוודאי'. לרוצחים הכי גדולים נתתי להיפרד מהילדים שלהם. הוא מרים את הילד על הידיים ואומר לו: 'אתה רואה את כל אלה? כשתהיה גדול תהרוג את כולם'. אני, שנתתי למחבלים רוצחים להיפרד מהילדים שלהם, ב־7 באוקטובר איבדתי את רגש החמלה הזה".

שלום בן־חנן פרש משירות הביטחון הכללי לפני מעט יותר משנתיים וחצי. לאורך כמעט שלושה עשורים הוא מילא סדרה ארוכה של תפקידים, שהחלה בתחתית הפירמידה והסתיימה במרחק נגיעה מהשפיץ שלה. הוא יצא לדרך הממושכת הזאת כרכז בבית־לחם, המשיך כראש מחלקת שטח בנגב ובסיני, שירת כראש חטיבת ירושלים ויהודה ושימש כראש האגף לסיכול ריגול, בדרגה המקבילה לזו של אלוף בצה"ל. בחמש השנים האחרונות הוא ישב כחבר במטה הארגון, והיה מועמד לעמוד בראשו, לפני שראש הממשלה בחר באלוף דוד זיני לתפקיד. במשך השנים הללו הוא סיכל פיגועים לרוב, זכה בשורה של ציונים לשבח, והיה מעורב בפענוח פרשיות רבות שהשתיקה עדיין יפה להן. מצויד ברקע הנרחב הזה, בן־חנן פורס בריאיון למקור ראשון ביקורת חריפה ביותר על מה שמתרחש בשירות הביטחון הכללי בשנים האחרונות, על ראש השב"כ הפורש רונן בר, על קודמיו נדב ארגמן ויורם כהן, על טיוח תחקירי 7 באוקטובר, על הכישלון בפרעות שומר החומות ועל אג'נדות זרות שחלחלו לארגון.

מתישהו בעיצומה של השעה הרביעית לפגישתנו עוצר בן־חנן לרגע את שטף השיחה. "יש משהו שחשוב לי שתרשום", הוא מכתיב, ולראשונה במהלכה של השיחה הארוכה עיניו נוצצות מעט: "אני מרגיש שמישהו הרס את מפעל החיים שלי". "רונן בר וכמה לשעברים נוספים", ניתח עוד קודם לכן, "חטפו את הארגון למקום פוליטי".

במשך שנים רבות נהגו בכירי שב"כ לצופף שורות גם אחרי שיצאו לאזרחות. מעטים מאוד מאלה שהגיעו לצמרת היו נכונים לבקר את הארגון, את ראשיו או את מה שמתרחש בין כתליו. במובן הזה, כתב האישום שמנסח שלום בן־חנן הוא מסמך חריג, חשוב ומרתק.

ההסתה שלא נחקרה

מי שעוקב בשנים האחרונות אחרי בכירי השב"כ לשעבר, אני מציין באוזני בן־חנן בפתח שיחתנו, יכול לחשוב שמדובר בארגון אופוזיציה לכל דבר ועניין. כך בהתנגדות שלהם לרפורמה המשפטית, כך בתמיכה של כמה מהם באי התייצבות למילואים, כך במאבק שלהם נגד מינויו של דוד זיני, כך בהתבטאויות שלהם בהפגנות. אם יש בצמרת הארגון מישהו שחושב אחרת, קולו כמעט שלא נשמע. "אני מתראיין כדי להפריך את התזה הזו", הוא משיב. "זה כואב לי מאוד, כי הסיבוב הפוליטי שהשב"כ נלקח אליו אחרי 7 באוקטובר, ושהתחיל עוד לפני כן במחאה נגד הרפורמה, האיר בפרוז'קטור את מה שאתה מאיר. זה לא בהכרח מייצג את הארגון. הרוב המוחלט בארגון, ימנים כשמאלנים, מקדשים את הממלכתיות. בסופו של דבר, אתה מדבר על מספר קטן מאוד של אנשים.

"יורם כהן, לדוגמה, התחיל להגיד את הדברים האלה כשהוא החליט ללכת לפוליטיקה. לפני זה, במשך שנים, הוא שתק. יורם כהן הוא שלימד אותי על ממלכתיות ועל נשיאה באחריות, ופה יש לי טענות אליו. פתאום אחרי 7 באוקטובר אין יותר נשיאה באחריות, רק כי העניין הפוליטי מקדש את הצורך להעניק הגנה לרונן (בר – ק"ל). לא הייתי מצפה לזה מיורם. זה מפריע לי הרבה יותר מהדעות הפוליטיות שלו. אם אתה מגן אוטומטית על ראש שב"כ שכשל כך, רק בגלל העמדה הלגיטימית שלך נגד ראש הממשלה - אתה מועל באחריות שלך ובעקרונות שלימדת את האנשים שלך.

"אנשים שרוצים לחפות על המחדל שלהם החליטו להוציא את הדעות הפוליטיות שלהם החוצה. בחיים לא היינו במקומות האלה. תהיה שמאלני, תהיה ימני, אבל אתה לא מדליף החוצה חילוקי דעות עם הדרג המדיני"

"מאז 7 באוקטובר, שם נקודת השבר המרכזית, השב"כ מצטייר כמו ארגון שמאל, וחבל לי מאוד על כך. רונן והלשעברים חטפו את הארגון למקום פוליטי. אם זה היה ארגון שמאלי פוליטי, אני ושכמותי לא היינו מגיעים לאן שהגענו. מי שהכיר אותי שם יכול היה לנחש שאני ניצי. מתחתי ביקורת בשומר החומות ובצוק איתן, כולם הכירו את עמדותיי, ואני לא היחיד. לצערי, אחרים בוחרים לא לצאת החוצה, ולכן יוצא מהארגון רק קול אחד.

"כשראש השירות התחיל לדבר, בהתחלה בפורום שלא יצא לתקשורת, על האחריות של הדרג הפוליטי, ועל הצער שלו עצמו על שלא עשה משהו כדי למנוע את מה שאפשר היה למנוע מול הדרג הפוליטי חסר האחריות, הבנתי שמשהו קורה פה", הוא מפרט כשאני מבקש ממנו לשים את האצבע על הפעם הראשונה שבה הרגיש שהארגון והפוליטיקה מתערבבים זה בזה. "שמע סיפור מדהים. יש פורום שמכונס מדי פעם על ידי ראשי שירות מכהנים, 'פורום ראשי אגפים לשעבר'. נהוג שראש השירות מציג שם מהלכים, שינויים וכדומה בפני בכירים שפרשו. היה פורום כזה לפני 7 באוקטובר, ואנשים תקפו שם את רונן על כך שלדעתם הוא לא אומר את מה שהוא צריך להגיד לגבי המהפכה המשטרית.

"רונן עמד שם באומץ ואמר להם: 'אני לא יודע על מה אתם מדברים. זה ארגון ממלכתי, התפקיד שלי הוא תפקיד ממלכתי'. אנשים אמרו לו, 'אתה צריך להתפטר. הארגון צריך לנקוט עמדה'. היו התבטאויות קשות מאוד, ישבו שם עשרות אנשים, והוא, כמצופה ממנו, אמר: 'סליחה, אני לא מתכוון להתפטר'. הוא התנהג בממלכתיות, ואנשים אפילו עקצו אותו: 'רגע, אז מה זה אומר? אם אני כל שבוע בקפלן, עכשיו כשאצא מפה מישהו יעצור אותי?', 'יש לי זמבורה באוטו, עכשיו אני איעצר?'. עשו לו כל מיני פרובוקציות, והוא עמד בהן בכבוד. ופתאום אחרי 7 באוקטובר, הכול השתנה".

אז מה קרה?

"מה שקרה זה שהאנשים שרוצים לחפות על המחדל שלהם החליטו להוציא את הדעות הפוליטיות שלהם החוצה. אני מדבר גם על רונן וגם על אחרים מהלשעברים. לך עשרים שנה אחורה ולא תמצא הדלפות כאלה מהשירות. 'רונן אמר לראש הממשלה ככה', 'רונן אמר להוא ככה', 'בשב"כ חושבים ככה'. בחיים לא היינו במקומות האלה. לא בתקופה של נדב, לא בתקופה של יורם ולא בתקופה של אף ראש שירות אחר. אז איך השב"כ לא ייצבע פוליטית אחרי זה? תהיה שמאלני, תהיה ימני, אבל אתה לא מדליף החוצה חילוקי דעות עם הדרג המדיני.

"בתקופת המחאה שיבחנו את רונן על כך שבניגוד למוסד, הוא לא הרשה לאנשי שב"כ להשתתף בהפגנות. אנחנו לובשי מדים גם אם אנחנו על אזרחי, ולובש מדים לא משתתף במחאה. לא בהתנתקות, ולא ברפורמה המשפטית. הערכתי את רונן על זה. אז אתה מבין למה קו השבר הוא 7 באוקטובר?"

אתה בטוח שזה לא קרה עוד קודם?

"זה התחיל אולי מעט קודם, בתקופת הרפורמה המשפטית. התחילו להיווצר פה קצוות קשים מאוד מימין ומשמאל, כמו שלא היה בשום עניין אחר בחברה הישראלית קודם לכן. ופתאום ראשי מערכת הביטחון התחילו להיות מעורבים בעניין הזה, ומצד מובהק מאוד. הצד של האזהרות. הצד של 'התרעה אסטרטגית'. אף אחד לא בא ואמר למשל, 'עלתה רמת האיום על חייו של ראש הממשלה', 'ההפגנות הפכו להיות יותר ויותר אלימות', 'יש פה התבטאויות על סרבנות שמפרקות את הצבא'".

היה צריך להפעיל שם את שב"כ?

"בהחלט יכול להיות. אני נזהר, מכיוון שאף פעם לא עשינו את זה. אבל אני שואל את עצמי - יש חטיבה יהודית בשב"כ, אני מכיר אותה היטב, האם היא מטפלת גם בתופעות שהן לא מימין? התשובה היא כמעט שלא. ואני אומר 'כמעט' רק כי אני מנומס".

מה היא הייתה צריכה לעשות?

"הסתה היא הסתה, נקודה. יש הסתה נגד ראש הממשלה. ההסתה נגד רבין הייתה הסתה נוראית שתרמה לרצח? אז למה מהצד השני זה הפוך? הייתי מצפה להעמדה לדין על עבירות הסתה. ומכיוון שאני חרד מאוד למעורבות של שב"כ בעניינים שעלולים לפגוע בסדרי הממשל הדמוקרטי, אבהיר שכל עוד ההסתה עצמה איננה חשאית, אפשר לטפל בה גם בלי מעורבות של שב"כ. אבל שב"כ היה צריך להשתתף בדיונים ולהגיד את זה. אני כמעט בטוח שזה לא נעשה, ויכול להיות שפה מתחיל הסיבוב הפוליטי של הארגון או של מי שניהל אותו".

"ראש הממשלה קרא לי ואמר 'אני מראיין מועמדים לראשות השב"כ, ואתה אחד מהם'. הוא שאל אותי על תפיסת העולם שלי, על מה שקרה לשב"כ ומה שצריך לעשות, וביקש שאכתוב תוכנית פעולה מסודרת. על המינוי של דוד זיני למדתי מהרדיו. חשבתי שלא נכון למנות מישהו שבא מבחוץ, אבל אני מבין גם את הגישה שאומרת שדווקא עכשיו צריך מישהו חיצוני"

כשהוא פורט לפרוטות את ביקורתו הקשה על רונן בר, בוחר בן־חנן לפתוח בתחקיר שפרסם ראש שב"כ היוצא על מה שהתרחש בארגון שעליו פיקד בשמחת תורה ההוא. "התחקירים של הצבא ושל שב"כ מוציאים אותי מדעתי. אני מכיר גם את החלק הקטן של תחקיר שב"כ שפורסם, גם את החלק הגדול שלא פורסם, וגם את מה שאנשים בשירות חושבים על התחקירים האלה. מה שפורסם לציבור הוא מסמך מביך. אתה צריך לבדוק קודם כול את האחריות שלך כמפקד על השורה התחתונה של המשימה שלך - האם עמדת בה או לא עמדת בה. זה לא מעניין שגם אחרים נכשלו.

"הרי מה מקומם כל כך בהקלטות של חליוה (ראש אמ"ן לשעבר, אלוף אהרון חליוה – ק"ל)? שהוא אומר ששב"כ אשם. גם אני יודע להגיד ששב"כ אשם. 200 אחוז אשם. אבל מה זה עניינך? אצלך, במאה אחוז אחריות שלך, הכול בסדר? הבעיה שלך הייתה רק שב"כ? אותו דבר בתחקיר של שב"כ: כולם מאשימים את הדרג הפוליטי וזה את זה. התחקיר של שב"כ אומר 'אני נוטל אחריות', ומשם והלאה יש שורה של 'אבל' שמרוקנים את נטילת האחריות הזו מתוכן. כי אם אני אומר שאני הייתי אחראי אבל הצבא לא היה בסדר והדרג המדיני לא היה בסדר, זו בריחה מאחריות. זה בניגוד לרעיונות שחונכנו עליהם. ופה נשברה הממלכתיות".

מדוע זה קשור לממלכתיות?

"לא רק שאתה לא לוקח על עצמך אחריות כמו שצריך, ולא רק שאתה מטיל אשמה על אחרים - אתה גם מקבל כל מיני החלטות שבראי החקירה העתידית שתהיה, הן מזעזעות. כמו למשל ההכרזה של רונן בתוך הארגון שהשירות לא יסיק מסקנות אישיות בסוף התחקירים. רונן עצמו, וגם אחרים וגם אני, העפנו הביתה אנשים על פרומיל מהכשל של 7 באוקטובר. הדחנו על שגיאות מקצועיות. איך אתה יכול להגיד חודש אחרי הטבח 'אנחנו נתחקר אבל לא תהיינה מסקנות אישיות'? מי שמך לקבוע דבר כזה, ועוד כשאתה הדמות המרכזית שמתוחקרת? ואז גם לדבר בכל התחקירים על הדרג המדיני? תהיה ועדת חקירה בעתיד, היא תעסוק גם בדרג המדיני; עכשיו, כשאתה מתחקר את הכשל הפרטי שלך, הדרג המדיני איננו מעניינך. צא החוצה ותעשה את זה. לא כשאתה במדים".

תדריך שמפיל את הלסת

בן־חנן תוקף בחריפות גם את התוכנית ל"הודנה ארוכת טווח" עם חמאס, שאת סיפורה חשף במרץ האחרון עמרי מניב בחדשות 12. התוכנית הזאת, שנכתבה ארבעה חודשים לפני 7 באוקטובר 23' וקודמה בידי הרמטכ"ל דאז הרצי הלוי, מתאם הפעולות בשטחים אלוף רסאן עליאן ושירות הביטחון הכללי, כללה הכרה בפועל בשלטונו ובריבונותו של חמאס על רצועת עזה. מהפרסום עלה שארגון הטרור הצליח למכור לצד הישראלי, אגב המגעים, שהוא מורתע וחושש מהסלמה, שהוא מעוניין ברגיעה, ושהוא רוצה בקידומה של התוכנית המרחיקת לכת.

"באיזו מציאות יושבים ראשי המערכת, כותבים תוכנית מדינית שמבוססת על מגעים שהם מנהלים עם יחיא סינוואר, ומחליטים שפני חמאס להסדרה ארוכת טווח, כמעט שלום עלי אדמות?", שואל בן־חנן. "על מה ישבה האמונה בכך שזה מה שרוצה חמאס? משעה שהתפרסם שהאנשים האלה עבדו על הגעה לתוכנית מדינית עם חמאס, יש חשש גדול שהם הושפעו מאג'נדה פוליטית שמוציאה מכלל אפשרות את התרחיש של פלישה, ורואה רק הסדר מדיני אפשרי. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו - האם האג'נדות הללו השפיעו עליהם? שאלת ה'למה' הגדולה לא מקבלת מענה".

הטענה שלך היא שהתפיסה הביטחונית שלהם ישבה על עמדה פוליטית מדינית? כלומר, שהבכירים שהאמינו שאפשר להגיע לשלום או להסדרה פירשו כל דבר כסימן שמבשר שזה אפשרי?

"אני חושב שיש לזה סיכוי גבוה. זה לא ברור מאליו? לכל אדם יש דעות פוליטיות, אבל מלמדים אותנו כאנשי מודיעין לנטרל את זה ככל הניתן. בסופו של דבר, איך אתה יכול להסביר שמערכות שהתפקיד המזוקק שלהן הוא לראות את האויב דרך הכוונת, כמו שהיה אומר רפול, הגיעו למקום הזה? שלושה חודשים אחרי תחילת המלחמה, הרצי ורונן כינסו בקומה ה־14 בקריה את כל האלופים שמתראיינים בטלוויזיה, לתדרוך. היו שם ישראל זיו, וטל רוסו, וגיורא איילנד, ואני, ואחרים. יושבים הרצי ורונן זה ליד זה, ומתחילים בסקירה על המאבק בין הסונה לשיעה, חומר של שבוע ראשון בקורס מבוא למזרח תיכון באוניברסיטה, וממשיכים לדבר על התהליכים העולמיים שמניעים כל מיני דברים ועל סוגיות אסטרטגיות – כאילו הם מינימום טראמפ, פוטין ונשיא סין שמחלקים ביניהם את העולם. והמשפט שהרג אותי שם היה 'אנחנו יודעים איך לטפל בזה'. שלושה חודשים אחרי 7 באוקטובר. ואני מסתכל עליהם ואומר לעצמי, מה, הם ירדו מהפסים? שום מילה על הכשל עצמו? שום מילה על המחדל, שום מילה על זה שהם, שחשודים כאחראים לכישלון, לא ממש כשירים לתת פה עכשיו ניתוחים? יצאתי בהלם, גררתי את הלסת שלי מהרצפה".

רונן בר היה צריך ללכת ב־8 באוקטובר?

"לא, אבל כמה חודשים אחרי, גג חצי שנה, כן. בתחילת המלחמה אמרתי לו: 'בשלב העצים, כשכולם בוורטיגו, אתה לא צריך לנטוש. אל תתעסק בכלום, לא באשמה ולא באחריות. תנהל את האירוע'. באמת התכוונתי לזה. לא הבנתי אז את עומק השערורייה מסביב".

ככל שזה תלוי בבן־חנן, ועדת החקירה לא תוכל לעצור בבחינת אחריותו של מי שעמד בראש הארגון ביום שבו הכול קרה, אלא תצטרך לפשפש היטב גם במה שעשו קודמיו, נדב ארגמן ויורם כהן. "אם תהיה פה ועדת חקירה רצינית, היא תצטרך לחקור לפחות עשור עד 15 שנה אחורה. אנחנו מכירים מ־2014 את תוכניות הפלישה לישראל. יורם כהן אמר את זה בפומבי. אז אם אתה מכיר את זה, מה אתה כראש שב"כ עשית בנושא? אז יכול להיות שכל אחד יביא סטנוגרמות שיוכיחו שהוא אמר משהו, ובתגובה ביבי נתן לו בומבה בראש, והרמטכ"ל צפצף עליו. אבל אני שואל, כמה פעמים הפכת שולחן?

"אנחנו מכירים מ־2014 את תוכניות הפלישה לישראל של חמאס. יורם כהן אמר את זה בפומבי. אז אם אתה מכיר את זה, מה אתה כראש שב"כ עשית בנושא? כמה פעמים הפכת שולחן? אין דבר ששב"כ רוצה לעצור ולא נעצר"

"יש אנשים שמתגאים בכך שהיו נגד הסיפור של מזוודות הכסף לחמאס. אני אומר, בואו תראו לי באיזה דיון הפכתם שולחן והודעתם 'חבר'ה, אתם עושים פה פשע'. הם לא התנגדו להעברת הכספים. ואני מדבר על כולם, כולם זרמו עם זה. גם אלה שטוענים שלא. הם השתכנעו שזה מביא לנו שקט. אולי הם יצליחו להביא פרוטוקול של דיון שבו הם אמרו 'אני חושב שזה לא בסדר', אבל אותו ראש שירות שיביא את הנייר הזה יודע שבמקרים אחרים כל המדינה רעדה כשהוא הפך שולחן. קח לדוגמה את משבר המגנומטרים בהר הבית. שם נדב ארגמן ידע להפוך שולחן, ולהפוך את דעתו של ראש הממשלה (בעקבות התנגדות שב"כ, נתניהו הורה להסיר את המגנומטרים שהוצבו בכניסות להר ב־2017 – ק"ל). אני לא מכיר אירוע שבו ראשי מערכת הביטחון הפכו שולחן, וראש הממשלה הלך נגדם".

מה שאתה אומר זה שאם ראשי שב"כ הקודמים - רונן בר, נדב ארגמן ויורם כהן - היו רוצים לעצור את הכסף הקטארי, הם היו עוצרים אותו? זו לא החלטה של הדרג המדיני?

"אין דבר ששב"כ רוצה לעצור ולא נעצר. אני זוכר רק אירוע אחד שבו ראש הממשלה הלך נגד העמדה של שב"כ, וגם זה קרה רק משום שתמכו בעמדה שלו אנשים חזקים אחרים במערכת הביטחון. זה היה ב־2015, במשמרת של יורם כהן. שב"כ, לבושתי, התנגד אז להוצאת הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק, בטענה שזה יביא עלינו מרד של ערביי ישראל. זו הייתה העמדה של יורם, ובמקרה ההוא ראש הממשלה הלך בניגוד לדעתו. אבל כשנדב ארגמן לא רצה שיהיו מגנומטרים, הוא הפך שולחן והייתה מהומת עולם שכולם שמעו אותה, ואכן לא היו מגנומטרים. כל אלה שטוענים עכשיו פתאום שהם הציעו מלחמת מנע וכל מיני חיסולים, שיבואו ויגידו כמה פעמים הם הפכו שולחן על הדבר הזה.

"תאמין לי, אני האחרון שיגן על הדרג המדיני. השאלה הקשה הראשונה שצריך להישאל הדרג המדיני בוועדת חקירה היא 'מי אמר לכם להיגרר אחרי מערכת הביטחון?'. זה לא מוריד ממך אחריות, שאתה אומר 'ראש השב"כ אמר לי'. אבל מה זה קשור אלינו, לשב"כ? עכשיו, כשיש חשש שהשאלות לא ייעצרו רק בקדנציה של רונן או רק בשנה שלפני 7 באוקטובר, אל תבואו ותגידו פתאום שהייתם נגד כל מיני דברים.

"וזה לא רק בעניין הכסף הקטארי. כולם מדברים על ההתרעה האסטרטגית שנתניהו קיבל לפני המלחמה. מה זו ההתרעה הזאת? אם הוצאת התרעה, ובאמת האמנת שעומדת לפרוץ מלחמה, מה עשית בעניין? נגיד שראש הממשלה זרק אותך מכל המדרגות. אם אני ראש ארגון, ונתתי לראש הממשלה התרעה והוא לא קיבל אותה - או שאני מתפטר ואומר 'אנחנו הולכים לקראת אסון', או שאני אומר 'אני יכול למנוע את האסון, ובגלל זה אני נשאר'. במקרה כזה, אני חוזר לארגון שלי ואומר: 'חבר'ה, מעכשיו בכל עמדה יהיו שניים במקום אחד, מעכשיו אנחנו מעלים את הרף לגבי כל סימן מעיד שמגיע, מעכשיו כל ידיעה שנוחתת אצלנו מגיעה בתוך שניות ישירות אליי'. אז נתת לו התרעה על זה שהוא מפרק את החברה הישראלית. בסדר. אבל איך אתה עצמך נהגת ברשלנות כזו?"

רק חצי מיליון נגדנו

כשבן־חנן מדבר על הצורך לחקור שנים רבות לאחור, הוא מתכוון גם למה שהתרחש בימי פרעות שומר החומות, הן בגזרת עזה והן בגזרה הפנימית, בערים המעורבות. "אני ישבתי בישיבת מטה שירות כשסיכמנו את שומר החומות", הוא מספר. "אמרתי 'רבותיי, צריך לעשות תחקיר. נכשלנו. נכשלנו במתן ההתרעה על ירי לירושלים, וגרוע מזה, נכשלנו במתן ההתרעה על ההתפרצות של ערביי ישראל. בעניין עזה, הצטרפנו למקהלה של אביב כוכבי שסיפרה כמה טובים אנחנו, ושסינוואר יצא מהבונקר, יראה חורבות סביבו ולא יאמין איזו שואה הוא הביא על עמו - כשכולנו ידענו שזה לא נכון. הפגיעה בחמאס לא הייתה פגיעה קשה.

"כשהעליתי את עניין הכישלון שלנו בערים המעורבות, שאלו אותי: איך אפשר לתת התרעה על התפרצות של עשרות אלפי אנשים, שאתה אפילו לא יודע מאיפה היא מתחילה, והיא סוג של ספונטניות מתגלגלת? אמרתי: לא זה הכישלון. אני חבר מטה שירות כבר חמש שנים, ובכל התקופה הזאת מוכרים לנו שערביי ישראל נמצאים דקה מקבלת פרס נובל לשלום ואחווה, ושכל מה שמעניין אותם זה רק השתלבות בחברה הישראלית. נכון, יש הרבה כאלה. מספרית, יכול להיות אפילו שהם הרוב. אבל אי אפשר להתעלם מנתח רציני שמתוכו יצאו כל עשרות האלפים הללו, כולל כאלה שביומיום הם אנשים נורמטיביים לחלוטין, לא מטיפים במסגד, והם היו מוכנים לצאת ולעשות פה ליל בדולח.

"אם חקרו את פולי מרדכי על העסקים עם קטאר, צריך לקחת שלושה מטכ"לים לאחור ולחקור אותם. אני לא חבר של פולי, אבל הוא עשה עסקים שאושרו בידי מדינת ישראל.  אם מישהו יגיד לי שיש בעיה ערכית בעסקים עם קטאר, אני איתו. עם שחרורי הוצעו לי כל מיני דברים, ולא הסכמתי. אבל מה לזה ולפלילים?"

"יצאתי נגד חטיבת המחקר שלנו. נגד החברים שלי בשירות. היו אנשים במרחב ערביי ישראל שתמכו מאוד במה שאמרתי, אף שבמשך שנים הם אמרו אחרת. מצד שני קיבלתי פידבק קשה מאנשי חטיבת המחקר דאז. אמרו לי, 'על מה אתה מדבר? הרוב המכריע בעד השתלבות'. אני מדבר איתך על שיחה שהתקיימה דקה אחרי שומר החומות. אמרתי: 'בואו נרד טיפה לרזולוציות. כשאתם מדברים על הרוב המכריע, דברו איתי במספרים'. אמרו לי: 'לפני שומר החומות היינו אומרים שזה 90־10, אחרי שומר החומות 80־20'. אמרתי, '20 אחוז זה כמעט חצי מיליון איש. אתם אומרים לי שיש במדינת ישראל 400־500 אלף איש שבתוכם מקנן משהו שעם הסיסמה המתאימה מוציא אותם לעשות כאן ליל הבדולח? זה נורא ואיום'. בשלב מסוים אפילו נדב ארגמן התערב בוויכוח ואמר: 'הרבה מהדברים שהוא אומר נכונים'. זה לא גרם לו להורות על תחקיר. שב"כ לא תִחקר את שומר החומות".

בן־חנן היה אחד המועמדים לרשת את רונן בר בראשות שב"כ. "ראש הממשלה קרא לי ואמר: 'אני מראיין מועמדים לתפקיד, ואתה אחד מהם'. הוא קיים איתי שיחה בארבע עיניים, ואחרי כמה שבועות עוד שיחה. הוא שאל אותי על תפיסת העולם שלי, על מה שאני חושב שקרה לשב"כ, ועל מה שאני חושב שצריך לעשות, וגם ביקש שאעלה על הכתב תוכנית פעולה מסודרת. הוא נתן לי תחושה שהוא מתרשם מאוד, אבל אמר לי שיש עוד מועמדים. ואז יום אחד שמעתי שאלי שרביט ימונה. גם עליו, ובהמשך גם על דוד זיני, למדתי מהרדיו. את שניהם אני לא מכיר אישית. ככל שזה תלוי בי, חשבתי שלא נכון למנות מישהו שבא מבחוץ בשעה הקשה הזו של הארגון, בגלל הזמן שייקח לו ללמוד את המערכת, אבל אני מבין לגמרי גם את הגישה שאומרת שדווקא עכשיו צריך מישהו חיצוני.

"אני לא חושב שמישהו יכול להגיד שמה שקרה עם שרביט העיד על תהליך טוב. מדובר בשני אנשים שהגיעו לדרגת אלוף, כלומר אנשים שעשו שניים וחצי דברים בשביל המדינה, וכנראה עשו אותם טוב - ובתוך שנייה, בין אם זה במכתב ראשי שב"כ נגד זיני, ובין אם זה במה שקרה עם שרביט, הפכו אותם לעיני כל המדינה לסמרטוטים. מה שרביט עשה שמגיע לו הדבר הזה? עד דרגת אלוף הוא היה לגיטימי לגמרי, ובתוך יום הוא הפך ל'קפלניסט' ו'לא ראוי' ו'איפה הכישורים שלו'? איך זה יכול להיות?

"אגב, גם אני עברתי דברים כאלה. אמרו עליי שאני בובה של ביבי. בערוץ 24 ישב מבקר מסעדות ושאל 'מי זה השלום בן־חנן הזה? כולה היה ראש אגף הדרכה'. אתה בכלל מסוגל לרדת לעומק התפקידים שמילאתי, גם בטרור, גם בריגול, גם בדסק, גם בשטח, גם במטה? הייתי בכל התפקידים הכי קרביים, ניהלתי את החטיבה הכי גדולה בשירות, מה זה השיח הרדוד הזה? אותו הדבר בערוץ 13. אנשים שלא עשו עשירית ממה שעשיתי מגחכים 'מי הוא בכלל?'. ומה שעשו לשרביט עושים לזיני. זיני נלחם בעוטף כשאני ישבתי בבית. הוא הגן גם עליי. פתאום עכשיו מטילים בו מום?"

בוא נדבר על זיני.

"זיני נבחר בתהליך שהרגשתי שהוא הוגן. מותר לראש הממשלה למנות ראש שב"כ שהוא לא שלום בן־חנן. מקומם אותי מה שעושים לזיני, כי 80 אחוז מהביקורת עליו היא אישית. יורם כהן שלח לוועדת גרוניס מכתב שאכזב אותי. מועמד מגיע לוועדת גרוניס, אחרי החלטה של בג"ץ שאומרת שראש הממשלה יכול למנות בתוך 60 יום ראש שב"כ, ואז אומרים עליו שיש חשש שהוא לא יהיה ממלכתי מספיק. איך אתה כבר יודע? עד עכשיו הוא היה ממלכתי, ועכשיו הוא יפסיק להיות כזה? המכתב של יורם מטיל דופי בבנאדם, ואני לא יודע על סמך מה הוא עושה את זה. רק במדינת ישראל אפשר להעיף האשמות בלי חובת הוכחה".

יורם כהן לא היה לבד. 189 לשעברים, ובהם שלושה מראשי הארגון, עתרו לבג"ץ נגד המינוי.

"העתירה הזו עושה דברים רעים מאוד לשב"כ. לוקחים שוב את הארגון לסיבוב פוליטי".

אז אני חוזר איתך שוב, אחרי שדיברת על רונן בר ועל יורם כהן, אל הטענה שהארגון הזה נשלט פוליטית בידי צד מסוים, ואוסיף לזה גם את האיום של נדב ארגמן על בנימין נתניהו בתוכנית טלוויזיה שהוא יחשוף עליו כל מיני דברים שהוא יודע.

"זה נורא. איך ראש ממשלה יוכל בעתיד לסמוך על ראש השב"כ כשהוא נתקל באיומים כאלה? ראש ממשלה נחשף בפנינו לפעמים בנושאים שחלקם אינטימיים ומביכים. אני אפילו לא יכול להסביר לך איזה דברים אני יודע. יש דברים שהם מקודשים. יש דברים שלא עושים. רצית להיות ראש הארגון? זה חלק מהמחויבות שנטלת על עצמך. זה פשוט בלתי נתפס".

אז אתה רק מחדד את השאלה: אחרי כל זה, איך אפשר לא לראות בשב"כ ארגון שהפוליטיקה חדרה אליו עמוק?

"אם תשים קלפי במטה השירות, תקבל התפלגות של החברה הישראלית. עד 7 באוקטובר אף אחד לא הרגיש מעולם שלוקחים אותו לסיבוב פוליטי. מה שעשה רונן לא עשה שום ראש שירות לפניו. ישבתי עם נדב חמש שנים במטה השירות, ולא הבחנתי בשום הטיה. ויורם - מיטב המבצעים שלי בשירות הביטחון הכללי, שעל רובם אי אפשר לדבר וקיבלתי עליהם את פרסי ראש הממשלה, התקיימו רק בגלל האומץ של יורם. אם לא הוא, לא הייתי עושה אותם. יובל דיסקין, שזמן קצר אחרי שהשתחרר נחשפו הדעות הפוליטיות שלו, אלה דעות שלא נתקלנו בהן בשירות. הוא אבי תורת הסיכול הממוקד, ולאף אחד מאיתנו לא היה חשש שמוביל אותו איזשהו שיקול פוליטי. דיסקין הכשיל בתקופתו את עסקת שליט. הוא התנגד לעסקה, כי הוא חשב שמטורף לשחרר כמות כזו של רוצחים. רק הכניסה של יורם כהן במקומו אפשרה את העסקה. הנה לך - יובל דיסקין, בנאדם שהיום אנחנו יודעים מה הדעות הפוליטיות שלו, ידע לנטרל אותן".

העלאתה האגבית של עסקת שליט בשיחה מזכירה לבן־חנן עוד משהו מהימים ההם, שקיבלו רלוונטיות על רקע המשא ומתן לשחרור החטופים. "רצו אז כל מיני סיפורים של מתווכים מטעם עצמם, שעד היום משוכנעים שהם ריככו את בכירי חמאס. גרשון בסקין, לדוגמה. אני חושב שבמדינה מתוקנת, איש כמוהו היה צריך להיות בכלא מזמן על מגע עם סוכן זר. באיזו מדינה אזרח פרטי מחליט שהוא מנהל מגעים עם חמאס?"

לטענתו הוא הביא את עסקת שליט.

"הוא הביא את העסקה? תגיד, זה רציני? העסקה לא התממשה עד שעמדנו בסף המחיר המינימלי של חמאס. אם הייתי מוריד מ־1,027 המחבלים ששחררנו מאתיים או שלוש מאות, לא הייתה עסקה. נקודה. אנשים חיים בסרט. עוצרים פה עכשיו על ימין ועל שמאל אנשים שמדברים עם האיראנים; במה שונה מישהו שמדבר על דעת עצמו עם חמאס? כי הוא עושה את זה פומבית? מישהו שכר אותו לזה? יש לי טענות קשות לראשי המערכת ולדרג המדיני ולכל מי שאפשר את זה. הסיפור שלו גם הגיע אז לשיח בתוך השירות. מה זה שבנאדם מסתובב לנו פה בין הרגליים, ומנהל על דעת עצמו משא ומתן בשביל מדינת ישראל?"

מדד הכדורגל

איך אתה רואה את פרשת קטארגייט, שאת החקירה שלה הוביל השירות?

"אומר את מה שאני אומר על סמך מה שמפורסם, ולפי זה מדובר בבדיחה מצחיקה. מדינת ישראל החליטה שהיא מקיימת מערכת יחסים קרובה עם קטאר. אני, כשהייתי בשירות, הצרתי על כך מאוד. לדעתי זו הייתה החלטה רעה. אני חושב שמי שהובילה אותה הייתה מערכת הביטחון והיא גררה אחריה את הדרג המדיני, אבל זו הייתה המדיניות. כאמור, החלטה לא טובה בעיניי, אבל החלטה לגיטימית. בכל המגעים שנתנו לקטאר להיות מעורבת בהם, כולל פחות או יותר תשע שנים של משא ומתן על גופותיהם של הדר גולדין ואורון שאול ועל שני האזרחים החיים שהוחזקו בעזה, אמרתי את דעתי שזו טעות. אבל מדינת ישראל עשתה את זה במודע. כולם ידעו. קמים עכשיו כל החכמים ומתמקדים בכמה אנשים, ובהם פולי מרדכי. אם חקרו על זה את פולי, אני אומר לך שצריך להעמיד בשורה שלושה מטכ"לים לאחור, ולחקור אותם. אתה יודע כמה אנשים במערכת הביטחון היו מעורבים שם?

"אני לא חבר של פולי, אבל הוא לא עשה שום דבר שלא לעין השמש. הוא עשה עסקים שאושרו בידי מדינת ישראל. אני לא הייתי עושה את זה. עם שחרורי הוצעו לי כל מיני דברים, ולא הסכמתי. אבל זה קשור לסולם ערכי או לתחושת חוסר נוחות. אם מישהו יגיד לי שיש בעיה ערכית בעסקים עם קטאר, אני איתו. אבל מה לזה ולפלילים? אם ראש מוסד וראש שב"כ הולכים למשחק כדורגל יוקרתי באירוח של מדינה כמו קטאר, זה אומר שהם מתייחסים אליה ככזו שיש איתה שיתוף פעולה עמוק, והיא איננה מדינת אויב. כאמור, זו הייתה טעות בעיניי להתייחס אליה ככה, אבל זו דעתי".

רגע לפני סיום, אחרי הדיון הארוך על שב"כ ופוליטיקה, פוליטיקה ושב"כ, יש שורה תחתונה שחשוב לבן־חנן להעביר: "שב"כ הוא ארגון נהדר. הוא לא ביקש את התווית הפוליטית שדבקה בו. רוב עובדי הארגון לא ביקשו אותה. זה ארגון שנכשל כישלון חמור, ואם הוא לא ידע לעשות את התחקירים הכי נוקבים, הוא לא ישתקם. הכיוון הפוליטי המטורף שאליו משכו אותו כל מיני לשעברים וראש שב"כ האחרון במאבקו נגד ראש הממשלה, עושה לו עוול. ומכיוון שזה גוף ממושמע מאוד, אני לא מכיר יותר מדי אנשים שקמו ואמרו את זה בתוך הארגון. יהיה לנו קשה להתנקות מהדבר הזה. הכעס הגדול שלי על אותם לשעברים הוא שרק בגלל המאבק שלהם בנתניהו הם ויתרו על כל מה שהם חינכו לאורו דורות של אנשים, בנושא נטילת אחריות. אי אפשר להסביר איך אנשים שאני מכיר כאנשי עקרונות היו מוכנים לתת הגנה כמעט בלתי מוגבלת למי שכשל, רק כי הוא גרר את זה לשדה הפוליטי. וזה מטריף אותי".

נראה שאתה מחכה שיקראו לך לוועדת החקירה, כשתקום.

"נכון, ואם לא יקראו לי, אני אבקש שיקראו לי".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il