משה נסים לא מתגעגע לכנסת: "דמוקרטיה מזויפת"
על משה כחלון: "הוא ירה הודעות שהקדימו את המאוחר", ועל התקשורת: "יש לה משטמה כלפי נתניהו". משה נסים, לשעבר שר האוצר ושר המשפטים, מביט מבחוץ על המערכת הפוליטית, ומשוכנע שלאנשים איכותיים אין מה לחפש בה
משה נסים מחזיק עד היום בתואר חבר הכנסת הצעיר ביותר שכיהן במדינת ישראל. בשנת 1959, כשהוא בן 24 בלבד, נכנס לכנסת הרביעית מטעם מפלגת הציונים הכלליים. "הינוקא של הכנסת", כינו אותו אז. אבל כשהוא רואה כיום ח"כים צעירים, הוא לא נישא על גלי הנוסטלגיה של הימים ההם, אלא מתרגז.
עוד כותרות ב-nrg:
- יועמ"ש משרד הביטחון: טרור יהודי שונה מערבי
- הרפורמים יגיעו לכותל: לא נשלם על קרבות בין החרדים
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
"כשאני נכנסתי לכנסת, ראיתי סביבי את בן-גוריון, את אשכול, את בגין, את יוחנן בַּדֶר, את פרץ ברנשטיין, את יוסף ספיר, את פנחס ספיר, את ד"ר אלטמן וד"ר רימלט וד"ר יוספטל, את משה דיין, את שמעון פרס. אם נעשה השוואה בין הדמויות האלה לבין חברי הכנסת של היום, אפילו תינוק בן יומו יבין שמדובר בהידרדרות נוראה מבחינת ההרכב האנושי.
"הכול קרה בגלל הדמוקרטיה: הדמוקרטיה אמרה לא לבחור חברי כנסת באמצעות ועדת מינויים כי זה משהו סובייטי-קומוניסטי שקורה באישון לילה, וכך עברנו לבחירת חברי כנסת באמצעות מרכז המפלגה או המתפקדים. מאז שהתחילו המפקדים הללו, הם לא שיקפו מעולם חברי מפלגה אמיתיים, אלא קנויים - אם על ידי העולם התחתון, ואם על ידי קבלני קולות מהעולם התחתון והלא תחתון שקונים מקומות במרכז. זאת דמוקרטיה מזויפת, שמושתתת על קניות ולא על חברות אמת. אין חברות אמת".
נסים מודאג גם ממה שהוא מכנה היעדר חומר למנהיגות, ושוב תרבות הפריימריס היא הסיבה לכל הצרות. "אנשים שהם איכותיים באמת, לא מתקרבים לפוליטיקה בגלל השיטה הזו. את מדמיינת למשל אדם ראוי כמו פרופ' ישראל אומן מתחיל לעשות מפקד? גם אבא אבן ברח בזמנו בגלל השיטה, כי הוא ידע שאין סיכוי שייבחר במקום ריאלי".
ומה דעתך על בנימין נתניהו? האם הוא מנהיג ראוי בעיניך?
"מסך הדמויות שכן משחקות במרחב הפוליטי, נתניהו עולה בכמה קומות על כל מועמד. יש לו ניסיון עצום ויכולת מנהיגות, והוא היחיד שמביא איתו מטען מתאים לראשות ממשלה. גם אם הוא עושה שגיאות, וגם אם יש לי טענות על החלטות כאלה ואחרות שלו - ויש לי - אני חושב שאין לנו תחליף. ולכן אני תומך בו, אם בחדווה ואם לא בחדווה".
אילו טענות יש לך כלפי נתניהו?
"למשל, המחיר שהוא הסכים לשלם עבור שחרורו של החייל גלעד שליט היה טעות פטאלית. הקמפיין שניהלה המשפחה העלה את המחיר. רבים מאלה ששוחררו חזרו לטרור, וזה אומר שלא שמנו על כפות המאזניים את המשמעות של המחיר הזה".
אתה, כשכיהנת כשר משפטים, הקפדת לא לטוס לחו"ל וגם ביקשת מאחרים לנהוג כך. איך אתה רואה את פרשת "ביבי טורס" ואת שורת החשדות והחקירות כלפי נתניהו ורעייתו?
"אין לי ידיעה אישית על כך, ולכן לכאורה אני צריך לסמוך על פסקי דין, אבל יש דבר אחד שממנו אין להתעלם: לרובה של התקשורת הישראלית יש איבה ומשטמה כלפי ראש הממשלה. 'נתניהו הורס את המדינה' ושאר ביטויים קשים מופיעים מדי יום. בערב הבחירות האחרונות לא היה כמעט עיתון שלא שרף אותו באש".
מצד שני נתניהו סיפק תחמושת נגדו, כשאמר ש"הערבים נוהרים לקלפיות".
"יכול להיות שזה נתן לו משהו, אבל בלי קשר לאמירה שהערבים 'בדרך לקלפי' או 'רצים לקלפי', הוא היה מקבל הרבה יותר מנדטים ממה שנתנו לו הסקרים. התקשורת חושבת, ובטעות, שהיא משפיעה על תוצאות בחירות, אבל זו לא המציאות בשטח.
"גם שרה נתניהו הפכה לשק חבטות של התקשורת. אני לא יכול לומר על מעשיה דבר פסקני, כי אני מכיר אותה רק מאמירת שלום, אבל ברור לי שהתקשורת לא תניח לה גם אם היא תהיה צדיקת הדור. תראי למשל את הכותרות הראשיות בעיתונים על זה שאחת מעובדות הבית עזרה גם לאבא שלה".
עורכי הדין של שרה נתניהו השתלחו בשופטת לאחר מתן פסק דין לטובת עובד לשעבר בבית ראש הממשלה. זה לגיטימי בעיניך?
"ביקורת על פסקי דין או על שופטים מותרת, אבל היא תמיד צריכה להיות בכבוד ובדרך ארץ. עם זאת, מהתרשמות חיצונית שלי נראה שבית המשפט לא נתן לגברת נתניהו אפשרות להתגונן כראוי".
נסים בן ה-81 עומד כיום בראש משרד עורכי הדין נסים-רינקוב-סנדרוביץ'. מדי בוקר הוא מגיע במונית מביתו שבירושלים למשרדים המשתרעים על כל הקומה העשרים במגדל "איילון ביטוח" ברמת-גן. "העבודה היא חיינו", הוא אומר. "יש לי ברוך השם משפחה ונכדים, ואני פוגש אותם, אבל אני פה כל יום".
הוא אב לחמישה, נשוי לרות - בת לשושלת פוליטית של המחנה האחר: אביה יצחק קורן היה חבר כנסת מטעם מפלגת העבודה וסגן שר האוצר, וגם אחיה, פרופ' דני קורן, כיהן כח"כ בשורותיה של אותה מפלגה.
שנות השמונים היו המשמעותיות והזכורות בקריירה הפוליטית של נסים. מ-1980 עד 1986 הוא שימש שר משפטים תחת שלושה ראשי ממשלה – מנחם בגין, יצחק שמיר ושמעון פרס. בשנים 1986-1988 כיהן כשר האוצר, והמשיך בחילוץ המשק הישראלי ממשבר כלכלי חריף. בממשלת שמיר הבאה הוא שימש בהתחלה שר בלי תיק ולאחר מכן קיבל את משרד המסחר והתעשייה. בממשלת הימין הצרה שקמה ב-1990 נשאר נסים בתפקיד הזה, וכיהן גם כסגנו של ראש הממשלה יצחק שמיר.
כבר עשרים שנה שהוא נמצא מחוץ לזירה הפוליטית, אך נוכחותו בולטת בזירות המשיקות אליה, כמו ועדות המינויים השונות. בין היתר ישב כנציגם של ראש הממשלה ושל שרת המשפטים בוועדת גרוניס לאיתור יועץ משפטי לממשלה. בתום דיונים ממושכים המליצה הוועדה הזו על אביחי מנדלבליט כמועמד יחיד לתפקיד - המלצה שזכתה לביקורת הן משום שמנדלבליט מקורב לנתניהו, והן בגלל מעורבותו בפרשת הרפז.
"היינו צריכים למצוא שלושה מועמדים שיקבלו את קולותיהם של ארבעה מתוך חמישה חברי הוועדה, אבל המועמד היחיד שקיבל ארבעה קולות היה מנדלבליט", מסביר נסים. "הבאנו לדיון שמות נוספים, אבל זה קיבל שני קולות, זה קיבל קול אחד בלבד. צריך לומר באופן חד-משמעי: מנדלבליט היה מתמנה על ידי הממשלה גם אם לא היה מקבל אצלנו ארבעה קולות. משום שאם הוועדה לא הביאה שלושה שמות שעברו את הרף הזה - היא לא מילאה את תפקידה, ואז הסמכות להחליט על המינוי עוברת לממשלה".
מנדלבליט הוא באמת המינוי המתאים בעיניך? הוא לא עלול לסבול מניגוד אינטרסים?
"על התאמתו המקצועית אין חולק. נושא הקרבה לראש הממשלה – זה כבר עלה ונדחה בבג"ץ. לו הייתי סבור שאני לא נותן אמון בשיקול דעתו של האדם הזה, לא הייתי מסכים למינוי. אני מאמין שהוא מסוגל לקבל הכרעות לפי שיקול דעת נכון ואחראי, גם אם זה לא יעלה בקנה אחד עם הרצונות, השאיפות או האינטרסים של ראש הממשלה".
תנועת אומ"ץ, שעתרה לבג"ץ כנגד מינויו של מנדלבליט, יצאה גם נגד עצם חברותו של נסים בוועדת גרוניס, בנימוק שמשרדו מעניק שירותים משפטיים למשרד ראש הממשלה. "יש ארבעה משרדי עורכי דין, ובהם אנחנו, שזכו במכרז של משרד ראש הממשלה", אומר נסים.
"מדובר על מכרזים למשל להשגת ברזל לחיזוק בניין. מאז ועד היום בקושי הצלחנו להתעסק בנושאים שקשורים למשרד ראש הממשלה, כי תמיד המתחרים הציעו מחיר זול יותר. משרד המשפטים בדק את הטענות נגדי והגיע למסקנה שאין להן שמץ של בסיס. לא רצו בי מסיבות אחרות, אולי כי חשבו שאני לא אתמוך במועמד שהם רצו בו. זו ליצנות".
נסים עצמו, למרות חברותו בוועדות האיתור השונות, דווקא היה רוצה לראות אותן נעלמות. במכתב שהוציא לנתניהו בחודש ינואר השנה, כתב: "פֵּרותיה של ועדת האיתור הרבה פעמים מאכזבים. הממשלה מסוגלת, והיא חייבת להיות מסוגלת, למנות לפי שיקול דעתה העצמאי, מתוקף אחריותה לביטחון ישראל ולהנהגת המדינה, רמטכ"ל, מפכ"ל, מנכ"ל, נגיד הבנק, יועץ משפטי לממשלה, פרקליט המדינה וכיוצא באלה".
במינוי המפכ"ל הוא עסק כחבר בוועדת טירקל למינויים בכירים, שבה הוא יושב מאז שנת 2010. בקיץ האחרון הוגש לבחינת הוועדה מינויו של תא"ל במיל' גל הירש לתפקיד השוטר מספר אחת. "לרעתו של הירש עמדו שני דברים: הוא גם הגיע מחוץ לשורות המשטרה, וגם כל ישותו היתה בבעיה, בגלל מה שטענו כנגדו בהקשר של לבנון", אומר נסים. "אני לא קובע שהוא לא היה אדם ראוי בצד המהותי, אבל המשגה הוא שהציעו מישהו ששני דברים מקשים להעביר את המינוי שלו. רק לאחר מכן הגיעו החשדות נגדו, ואז היועץ המשפטי אמר שהבדיקה תיקח זמן, ולכן השר גלעד ארדן החליט להסיר את המועמדות הזו".
מה דעתך על התארגנותם של בכירי משטרה שונים כדי לסכל את המינוי של הירש?
"אני רחוק מלחשוב שכל דבר שנעשה הוא תמים. לצערי היום עושים מאמצים גלויים או לא גלויים כדי לטרפד דברים. זה עוד יקרה הרבה פעמים, כי הפכנו לארץ אוכלת יושביה".
משה נסים נולד בשנת 1935 בירושלים, השישי מבין שבעת ילדיהם של ויקטוריה ויצחק נסים. אביו כיהן כרב הראשי הספרדי לישראל בשנים 1955-1972. עוד לפני שמלאו לו 17 שנה סיים הבן את לימודי התיכון, והחל ללמוד בישיבה של הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל ובהמשך בישיבה של אביו. במקביל למד משפטים באוניברסיטה העברית.
בעקבות ביקורת ציבורית ושאילתא של חבר הכנסת יצחק בן-אהרן על כך שבניו של הרב הראשי אינם מתגייסים לצה"ל, זומן נסים בפברואר 1958 לשורות צה"ל. "הבוקר בשעה שמונה השכים לפתח לשכת הגיוס הירושלמית בן תשחורת, תמיר ודק גזרה, ששפתו עטורה שפם דליל ולבלוריתו צמודה כיפה זעירה", תיאר העיתונאי והפובליציסט יהושע ביצור ב"מעריב" את התייצבותו של נסים.
עוד סופר כי שני בניו של הראשון לציון "הביעו נכונותם להתגייס, אולם במועד שנקבע בקיץ, ולא בלחץ הנראה כנובע מפעולות נוקמניות והמתפרש כפגיעה בכבודו של בית הרב הראשי". בסופו של דבר, התגייסו כל הבנים לבית נסים.
נסים שירת בחיל האוויר כקצין משפטים בדרגת סמל, אך כשנה ושבעה חודשים לאחר גיוסו הוא שוחרר כדי שיוכל לרוץ לכנסת מטעם מפלגת הציונים הכלליים. הוא לא נלהב להרחיב על ההיסטוריה האישית שלו בנושא הגיוס, אך יש לו בהחלט עמדה לגבי חוק טל וסוגיית גיוס בני ישיבות כיום: "אני בעד שנבדיל בין לומדי תורה אמיתיים לבין אלה שאומרים שהם לומדי תורה.
בתקופה ש'יש עתיד' הייתה בקואליציה, נעשתה שגיאה: נושאים כאלה פותרים בשלבים, בדרך של דיון ועד כמה שאפשר בהסכמה, ואם לא בהסכמה – לפחות לא בהתנגדות עזה. כשעושים את זה עם פטיש על הראש וענישה פלילית, צריכים לדעת גם במה מדובר ובמי מדובר: אנשים שמבחינתם הנושא הוא בבחינת ייהרג ובל יעבור. אני חושב שזו הייתה טעות שנעשתה בדרך-לא-דרך, ולראיה - זה כבר השתנה".
ב-1959 הפך נסים לחבר בכנסת הרביעית. באותם ימים נטען כי הוא צורף לרשימת הציונים הכלליים במטרה למשוך קולות של יוצאי עיראק. בהמשך הקדנציה התאחדו הציונים הכלליים עם המפלגה הפרוגרסיבית, ויצרו יחד את המפלגה הליברלית. לכנסת החמישית לא הצליח נסים להיכנס, ובפסק הזמן הפוליטי השלים את שירותו הצבאי ואת התמחותו כעורך דין. בשנת 1969 נבחר לכנסת השביעית כחבר ברשימת גוש חירות-ליברלים (גח"ל), ושימש כיו"ר הסיעה מטעם הליברלים, בעוד מנחם בגין נושא בתואר מקביל מטעם תנועת החירות.
נסים מספר כי באותן שנים היה עד לשחיתות שלטונית חסרת בושה מצד שרי מפא"י. "אני לא אזכיר שמות, אבל שרי תחבורה היו מקבלים כספים מחברת אגד כדי 'לשלם' לאגד אחר כך, והכול היה גלוי ופורמלי, לא כמו היום שזה נעשה בחשאי. את אחד מהשרים האלה אהבתי מאוד, אדם נקי כפיים. זו הייתה שחיתות למען המפלגה. כיום השחיתות היא אישית, בשביל הכיס, כולל ראש ממשלה שיושב בכלא".
נסים היה בכנסת גם במהפך של 1977, ובשנה שלאחר מכן מונה לשר בלי תיק. עם מנחם בגין היו לו קשרים אישיים מיוחדים, שבאו לידי ביטוי בצמתים פוליטיים לאורך השנים. "במצע הליכוד לקראת בחירות 77' בגין ניסח את הפרק המדיני בכתב ידו. הוא יותר מאשר רמז שם על נכונות לנהל משא ומתן עם מצרים, כולל אפשרות לוויתורים. על כן אלו שאומרים שהוא שינה את דעתו לאחר שנבחר, טועים".
בשנת 1980, בעקבות התפטרותו של שר המשפטים שמואל תמיר, מונה נסים למחליפו. הוא החזיק בתפקיד שש שנים תמימות, שבמהלכן היה אמון על מלאכת חקיקה מקיפה במיוחד - חוקי יסוד רבים, קידום קודקס אזרחי ופלילי, השלמת חוק עברות מנהליות, חקיקה חדשה בתחומי הבנקאות והביטוח ועוד. הוא גם היה אחראי למינוים של שופטים רבים, הכניס כללים חדשים לגבי פיטורי שופטים, ושכלל את אגפי משרד המשפטים. "אהבתי מאוד את התפקיד, כי הרגשתי שאני בונה בו", הוא אומר.
מה דעתך על תפקודה של שרת המשפטים הנוכחית, איילת שקד?
"נפגשתי איתה בפעם הראשונה סמוך מאוד למינויה, והופתעתי מכך שבתקופה קצרה היא למדה והתמצאה בהרבה מהנושאים הגדולים של משרד המשפטים והבעיות שיש בו. לא היו לי הפתעות לגבי העמדות שלה. יש לה אומץ להגיד את הדברים, והיא שרת משפטים מעניינת ובעלת יכולת".
שקד מתנגדת בין השאר לאקטיביזם שיפוטי ול"משפטיזציה" של המערכות הציבוריות. מה העמדה שלך בנושאים האלה?
"גם השופט משה לנדוי, נשיא בית המשפט העליון בתקופתי כשר המשפטים, דיבר נגד האקטיביזם השיפוטי. הוא האמין שהתהליך הזה מוזיל את בית המשפט, מנמיך את השפעתו ומחלל את הכבוד והאמון שהציבור רוחש לו. אני סבור כמוהו".
נסים גם אינו תומך באמירה של נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק, שלפיה "הכול שפיט". "היום ברק לא מאשר שהוא אמר את זה, אבל ככל שזה נאמר, זוהי טעות. אין דבר כזה שהכול שפיט. לבית המשפט העליון יש תפקידים: לשמוע ערעורים פליליים ואזרחיים ולשמש כבית הדין הגבוה לצדק, כלומר להיות מגן לאזרח שנפגע מהרשויות.
"לפי דעתי, כאשר הרחיבו את 'זכות העמידה' וקבעו שאם מישהו נפגע גם גורם אחר יכול לעתור על כך לבג"ץ - זה היה משגה. כתוצאה מכך, מספר העתירות הגיע לממדים בלתי נסבלים, והדבר גוזל מבית המשפט זמן רב באופן שפוגע בנושאים הפליליים והאזרחיים".
כשר משפטים היה הרב נסים אחראי לסיום כהונתו של הרב עובדיה יוסף – מי שבשנת 1972 התמודד מול אביו על התפקיד, וניצח. "כשהרב עובדיה עוד היה צעיר לימים, הוא היה בא אל אבא ללמוד בפניו", מספר נסים. "הוא היה למדן מופלג, שקדן מאין כמותו. לימים הוא החליט להיות מועמד מול אבא שלי, דבר שלא היה מקובל. אבא היה איש בעל עמדה ושלט ברבנות הראשית שליטה מלאה. הרב גורן, שרץ אז לתפקיד הרב הראשי האשכנזי, חשש שאבא שלי יאפיל עליו, ולכן אמר לעצמו שעדיף לרוץ יד ביד עם הרב עובדיה. הוא העביר אליו קולות שלא היה צריך לתת".
לאורך השנים פורסם כי הרב נסים הגיב בצורה קשה להפסד, ונטה להסתגר בביתו. "אבי לא לקח ללבו ולא לקח את זה גם נגדו", אומר בנו. "הרב עובדיה, שנה אחרי בחירתו, עמד בפני עיוורון. כנראה הוא הבין שקיבל עונש בתחום הבריאות על ההתמודדות הזו. חבר שלו בא אל אבא ואמר: 'מחל לו, כי אחרת הוא אוטוטו עיוור מוחלט'. אמר לו אבא: 'מחוּל לו, אין לי שום נקיפה נגדו'".
כשעמדה להסתיים תקופת כהונתם של הרבנים גורן ויוסף - בהתאם לחוק, הקובע כי רבנים ראשיים נבחרים לעשר שנים, ולאחר מכן אינם רשאים להתמודד שוב – עלתה יוזמה להשאיר אותם בתפקיד. נסים מסביר שהרב עובדיה והרב גורן הם אלו שדחפו מלכתחילה לחוק הזה, במקום הנוסח הקודם, שקבע כי יתקיימו בחירות לרבנות כל ארבע שנים: "הרב גורן היה מקורב לבגין, החוק עבר, וכהונתם נקבעה לעשר שנים בלי אפשרות להיבחר שוב. כשהגיעה שנת התשע, הרב גורן בא לבגין ושאל 'מה החוק הזה?', בלי להזכיר שהוא עצמו יזם את החוק.
"בגין רק ראה את הרב גורן עם כנפי הצניחה, ומיד נמס כשלג וניסה ללחוץ עליי כשר משפטים לבטל את החוק. אני התנגדתי, ובגין הגיש את ההצעה בכל זאת. לא הגעתי להצבעה בכנסת. ניסו לגייס את אגודת ישראל אבל היא הצביעה נגד, והחוק לא עבר".
המשמעות הייתה שהרב גורן והרב עובדיה נאלצו לפרוש מתפקידם בשנת 1983. כשנסים נשאל אם הוא שמח על כך, הוא עונה: "לא בכיתי, מפני שאני חסיד של חקיקה טהורה, חקיקה ישרה. אי אפשר לבוא להתחנן ולהתרפס 'תגבילו אותנו', וכשמגיעה העת להתחרט ולומר 'מה פתאום?'".
מה דעתך על מעמד הרבנות הראשית של היום?
"בכל הכבוד, זו אינה הרבנות הראשית שהייתה. אין לה השפעה בתחום ההלכה, וגם בתחום הציבורי של הרחבת ידע התורה וחיזוק מורשת היהדות, השפעתה הולכת ומתמעטת. ודאי שאין מה להשוות להיקף האדיר של הפעילות של אבי בתקופת כהונתו".
במקביל לנסים כיהן בממשלות הליכוד שר צעיר ומבטיח בשם משה קצב - לימים נשיא המדינה וכיום אסיר בכלא מעשיהו. לשאלה האם לאור היכרותם האישית, הוא האמין שקצב מסוגל למעשים שבהם הורשע, משיב נסים "דבר שעיניי אינן שוזפות ואינן רואות ואין בידי ראיות - אינני שופט. אני במקרים כאלה ואחרים צריך לסמוך על בית המשפט".
במשפטו של קצב הוא רואה הוכחה לצורך באכיפת נושא הסוב-יודיצה - החוק האומר כי אסור "לפרסם דבר על עניין פלילי התלוי ועומד בבית משפט, במטרה להשפיע על ההליך או על תוצאותיו". "התקשורת לא הניחה פירור של אפשרות לכך שקצב לא יורשע בדין", אומר נסים.
"עורכי הדין שלו ביקשו 'סעד מן הצדק': בית משפט יכול אפילו למחוק כתב אישום נגד אדם, אם התקשורת כבר הרשיעה אותו. כשיש כיסוי תקשורתי שלילי, לא ייתכן שזה לא ישפיע על השופטים, כי הם בני אדם. השופטים ענו שיתנו לכך את המשקל בגזר הדין, אך לבסוף הכריעו נגד קצב, וגזרו עליו שבע שנות מאסר בלי לקיים את הבטחתם.
"גם היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז היה אחד הפורעים בתיק של קצב. עוד לפני שהחקירה הסתיימה, לא היה יום שהוא לא יצא לתקשורת ודיבר. בעיצומה של החלטה הוא כינה את קצב 'עבריין מין סדרתי'".
לתפקיד הבכיר ביותר בקריירה הפוליטית שלו הגיע נסים באפריל 1986, בעקבות הדחתו של יצחק מודעי ממשרד האוצר. מודעי, גם הוא איש הליכוד, כינה את שמעון פרס "ראש ממשלה מעופף" ואמר שאין לו ידע בכלכלה. פרס בתגובה פיטר אותו, ויו"ר הליכוד יצחק שמיר נדרש למצוא מועמד חדש לתיק האוצר.
"הגעתי למשרדו של שמיר לדיון בנושא", מספר נסים. "במדרגות אני פוגש שני צעירים, אהוד אולמרט ודן מרידור. הם אומרים לי: 'משה, אין ברירה, אתה צריך ללכת לאוצר'. שמעתי את זה וזעמתי. אמרתי להם: 'אתם רואים את המדרגות האלה? אם תעזו להעלות את השם שלי, אתם תיזרקו מהן'.
"התחלנו לדון. ב-12 בצהריים שמיר צלצל לפרס ואמר לו 'אריק שרון שר האוצר', ופרס ענה: 'לא בא בחשבון'. המשכנו לחפש. בשבע בערב פרס צלצל אל שמיר ואמר לו: 'או שתביא שם שמקובל עליי, או שנפרק את הממשלה'".
היו אלו ימים של מאמצים לייצב את המשק אחרי אינפלציה של 450 אחוז. "גברו הקולות סביבי: 'אין מנוס, משה'. אני עניתי: איך אתם מעלים על דעתכם שאהיה שר אוצר, עם האחריות הכי כבדה שיש היום על ממשלת ישראל, בלי שום הבנה או היכרות עם כלכלה? אבל שמיר התקשר לפרס ואמר לו: 'משה נסים לאוצר'. שמע פרס ואמר: 'בואו'".
לא סתם מדגיש נסים את העובדה שראש הממשלה קרא להם מיד ללשכתו; בינו לבין פרס שררו לאורך שנים יחסי איבה. "כשבגין עלה לשלטון, היו לו תקופות של חולשה והוא הפך אותי לדובר של הממשלה בכנסת בנושאים הכי כבדים. אני צלבתי שם את פרס, ציטטתי נאומים ומאמרים שלו מהתקופה שבה הוא היה נץ, והוא לא יכול היה לסבול אותי. כשרצו למנות אותי לשר הסברה, פרס עלה על הבמה ודיבר בשצף מילים קשות נגדי.
"כשהוא הפך לראש ממשלה, למדנו להכיר האחד את השני, כי אין מנוס: שר משפטים וראש ממשלה צריכים להיפגש. פרס נתן ריאיון שבו אמר 'גיליתי את משה נסים'. הוא היה מתייעץ עמי בעניינים המדיניים הכי חשובים עוד לפני שהיה מדבר עם שמיר. למשל על הסכם לונדון, עם חוסיין מלך ירדן (הסכם מסגרת חשאי מ-1987, שדיבר על ועידה בינלאומית למציאת פתרון לסכסוך הישראלי-ערבי ולסוגיה הפלסטינית - מ"פ): בבוקר השכם הוא סיפר על כך לי, ולשמיר רק בערב.
"לישיבת הממשלה שבה מוניתי לשר אוצר הגעתי חפוי ראש", ממשיך נסים. "היו צוותי טלוויזיה בחצר, ואני אומר לעצמי: ישאלו אותי מה התוכנית הכלכלית שלי, מה אני אגיד?! שאלו ועניתי 'בדחילו ורחימו'. למחרת באתי למשרד האוצר, והמנכ"ל עמנואל שרון נתן לי דף של מושגים בכלכלה".
למרות תנאי הפתיחה הלא מבטיחים, נסים נחשב עד היום לאחד משרי האוצר המוערכים ביותר שהיו כאן. הוא המשיך את תוכנית החירום הכלכלית שרקם נגיד בנק ישראל דאז, פרופ' מיכאל ברונו, והאינפלציה השנתית ירדה בהדרגה ממאות אחוזים ל-20 אחוז בלבד. נסים גם יישם רפורמות במס ההכנסה ובשוק ההון, ויצר תמריצים במשק בעזרת הקלות שונות לחברות וליחידים. כששואלים אותו היום איך הצליח לנהל את המערכת שלא הכיר, הוא עונה: "הקדוש ברוך הוא חנן אותי במעט שיקול דעת, ועשיתי הכול מראיית טובתה של מדינת ישראל. לא חשבתי על עצמי ולו לרגע".
באותם ימים הוא הצליח להמיר חלק גדול מההלוואות שנטלה ישראל מארה"ב להלוואות בריבית נוחה יותר. הוא מתאר השתלשלות עניינים מהירה ומופלאה, שבה שלושה בכירים אמריקאים - מזכיר המדינה ג'ורג' שולץ, שר האוצר ג'יימס בייקר ויו"ר ועדת ההקצבות של הסנאט דניאל אינווי - עשו כל שביכולתם כדי לסייע לישראל להחזיר את חובה לארה"ב.
"נפגשתי עם שולץ, ולמחרת בבוקר הוא הטריח את עצמו לבוא אל אינווי ולהגיד לו: 'אני רוצה שתכין הצעת חוק לרי-פייננסינג (מימון מחדש - מ"פ) של החוב הישראלי'. אינווי, שהיה אוהד ישראל גדול, קרא ליועץ הכלכלי שלו ואמר: 'תכין חוק ותתייעץ עם משה נסים על הנוסח'. זה היה בסתיו, והוא הבטיח לי: 'בחנוכה יהיה לך חוק'. וכך היה: הנפקנו 5.5 מיליארד דולר בריבית של 8-8.5 אחוזים במקום 14 אחוז, והרווחתי למדינת ישראל בבת אחת 1.5 מיליארד דולר".
לאחר בחירות 88' היה נסים חבר בממשלת האחדות השנייה של שמיר, וראה כיצד פרס מפרק אותה ומנסה להקים ממשלת שמאל-חרדים צרה. "סיכלתי את המזימה של פרס במו ידיי, אף שחבריי הפריעו לי מאוד", הוא אומר. "הם לא חשבו שבכוחי להצליח, והאמינו שפרס יקים ממשלה. אם היית יודעת מה היו מוכנים לעשות כדי להישאר שרים, לא היית מאמינה".
למשל?
"הם היו מוכנים לשבת בממשלה שתלך לוועידה בינלאומית בהשתתפות אש"ף. לא אמרו את המילה 'אש"ף', אבל זו הייתה הכוונה. הסכימו שישתתף גם מישהו ממזרח ירושלים, מה שניתן היה לפרש כאילו אנחנו מכירים בכך שמזרח ירושלים היא לא חלק מירושלים. כולם, חוץ משמיר וממני, היו מוכנים לכך".
ניכר כי הוא מתגעגע עד היום למנהיגים המיתולוגיים של הליכוד. "ראשי חירות היו פונים אליי כדי שאדבר עם בגין בנושאים שונים. הוא הכיר בשיקול דעתי והתייעץ איתי בעניינים הכבדים ביותר, כמו הפצצת הכור בעיראק, או העברת הלשכה שלו למזרח ירושלים. עם שמיר נהגתי להיפגש בלשכתו מדי שישי בצהריים. הוא היה מכין מראש, בכתב יד גדול, רשימה של כל הנושאים של השבוע הבא, והיינו יושבים ודנים בכל נושא ומקבלים החלטה. לקראת מלחמת המפרץ, למשל, הוא אמר לי: 'אני רוצה שנשב לדון על זה בינינו. לא קבינט, אלא ארבע עיניים'".
לאחר הפסדו של שמיר בבחירות 92', נשאר נסים בכנסת לקדנציה אחרונה, בטרם פרש. מאז הוא מביט מבחוץ על המערכת הציבורית הישראלית, וכאמור אינו רווה נחת. אחד הפגעים שהוא מוצא בה הוא היעדר גיבוי מצד השרים לאנשי המקצוע הכפופים להם.
כדי להדגים כיצד יש לנהוג, הוא חוזר אל משפט המחתרת היהודית בשנות השמונים: "היועץ המשפטי לממשלה, פרופ' יצחק זמיר, אמר לי שהוא רוצה להגיש ערעור במטרה להחמיר בעונשם של חלק מהמורשעים. אמרתי לו שלא כדאי לעשות את זה - גם כי אני לא חושב שבית המשפט ישנה את דעתו, וגם כי אני לא רוצה שייווצר רושם שהתביעה בישראל רודפת מתנחלים. זמיר החליט להגיש ערעור בכל זאת. קמה זעקה גדולה בכנסת, ואני כשר המשפטים התייצבתי והגנתי על זמיר ועל החלטתו, אף שדעתי הייתה שונה. בסופו של דבר הנושא הגיע לבית המשפט העליון, שדחה את הערעור ואף הוסיף הערה נזיפתית על הגשתו".
כמי שישב בממשלות צרות, הוא מבין היטב מדוע נתניהו היה מוכן לתת לאביגדור ליברמן את תיק הביטחון. "קואליציה של 61 ח"כים זה דבר אפשרי, אבל לפעמים אין מנוס מלהרחיב את הממשלה. זה קורה כאשר חברי קואליציה מצביעים נגדה והופכים אותה למיעוט. אף על פי שליברמן דיבר על ראש הממשלה במילים קשות ומבישות - נוכל, שקרן, סחטן - נתניהו ראה לנכון לצרף אותו לקואליציה. צריך להבין שליברמן לא היה נכנס לממשלה בלי תיק הביטחון".
והוא שר ביטחון ראוי בעיניך?
"אני מצטער שיעלון לא המשיך בתפקיד, כי אני חושב שהוא אדם אחראי. הוא וראש הממשלה נהגו באחריות גבוהה ב'צוק איתן', וזאת בניגוד לליברמן ובנט, שקראו להיכנס, לחסל את חמאס ולכבוש את עזה. אילו הקשיבו להם, זו הייתה בכיה לדורות".
אך לנסים יש גם ביקורת על התנהלותו של יעלון - הן בפרשת אלאור עזריה, והן בעקבות נאומו של סגן הרמטכ"ל יאיר גולן. "לכאורה, אומרים שהחייל ירה אחרי שהמחבל נוטרל ולא היווה סיכון. אם זה נכון, הוא עשה מעשה שמן הראוי היה שלא ייעשה. אבל קרה כאן משהו אחר: שר ביטחון ואישים נוספים הפכו את החייל לרוצח, לפני משפט ואפילו לפני חקירה, ולקחו אותו באזיקים. יעלון היה אמור להגיד: 'לכאורה נראה שהחייל נהג שלא לפי הערכים שלנו והמוסר של צה"ל, אבל הנושא צריך להיחקר'".
על יאיר גולן, שבנאומו בטקס יום השואה דיבר על "מציאת עדוּת" בישראל של היום לתהליכים שהתרחשו בגרמניה, אומר נסים: "גם אם יש בישראל תופעות מסוימות, הן של מיעוט דמיעוט. לעולם אין להשוות את התוצאה הנאצית מול מה שקורה אצלנו, ומי שעושה השוואה כזו - חוטא לעמו, לעצמו ולארצו. האמירה של סגן הרמטכ"ל יצקה שמן על מדורת עוכרי ישראל בכל העולם, והאיש שאני מאוד אוהב ומעריך, משה יעלון, חטא כשנתן גיבוי לדברים. שר הביטחון של ישראל מוכן לגבות אמירה שלפיה אנחנו נוהגים כמו הנאצים, ועוד להגיד 'תשמיעו דעתכם גם נגד דעות הדרג המדיני'? צה"ל נולד על בסיס שלפיו הדרג הצבאי כפוף לדרג המדיני. אתה לא יכול לצאת נגד הדרג המדיני בצורה פומבית, אחרת איפה הכפיפות?".
על מי שאוחז כיום בתיק האוצר, השר משה כחלון, אומר נסים כי הוא חוטא בדיבור טרם מעשה. "הוא אדם מוכשר, אבל שר אוצר צריך קודם לגבש את המחשבות ואת התוכניות שלו בשקט. לא אהבתי את זה שהוא לא המתין אפילו חודש ימים אחרי כניסתו לתפקיד, אלא מיד ירה הודעות שהקדימו את המאוחר".
הנושאים העיקריים שעומדים לפתחו הם יוקר המחיה ויוקר הדיור. האם ועדת טרכטנברג, שהייתה אמורה לתת מענה בסוגיות האלה, השפיעה במשהו?
"זו הייתה ועדה להשקטה, לא ועדה שמוקמת מתוך שיקול דעת מוקדם כדי לבחון נושא שמחליטים שהוא חשוב. הדיור למשל הוא נושא שאף ממשלה מעולם לא לקחה כדי ללמוד אותו על כל היבטיו".
לדברי נסים, בזמן כהונתו של נתניהו כשר אוצר בממשלת שרון, דווקא נעשה מאמץ להקים ועדה לעניין הדיור. "נתניהו פנה אליי וביקש שאעמוד בראשה. התחלתי להכין את המרכיבים של הנושא, ובעוד אני בונה, נתניהו התפטר בגלל ההתנתקות ואז העניין נפל".
אם הזכרת את ההתנתקות, ממרחק של עשור אתה חושב שהיא הועילה למדינת ישראל?
"לא רק שהיא לא הביאה אפס קצה של ברכה, היא הביאה קללה. כבר היו כמה מערכות מאז ההתנתקות, וטילי קסאמים נשלחו לישראל. אנחנו מוחזקים כאחראים ומחויבים לתת להם עבודה ומלט, אז זו התנתקות ללא ניתוק.
"מבחינת שרון, תוכנית ההתנתקות יצאה לדרך מסיבות אחרות לגמרי: זה היה כדי לקבל את תמיכת התקשורת השמאלנית בישראל, שידעה לאתרג אותו. אדם שדובר על מה שדובר לגביו בחקירות המשטרתיות, אבל הוא כבר עושה את מלאכת השמאל - בואו נאתרג אותו. בואו ניתן לו לחיות, להמשיך".
אחרי שהצעדים החד-צדדיים התגלו כבלתי מועילים, האם הממשלה צריכה לשאוף לתהליך מדיני עם הפלסטינים?
"הסירוב לנהל משא ומתן הוא לא ישראלי, אלא פלסטיני. הנה קם בוז'י הרצוג - ואני משבח אותו על כך - ואמר שאין סיכוי היום ואין הידברות וצריך משהו אחר. זאת אומרת שחלה התפכחות, ואנחנו כבר לא שומעים באותה עוצמה את הביטוי 'תהליך מדיני'. עדיין יש מי שמדברים עליו, והם מפתיעים אותי בחוסר שיקול דעתם.
"ישראל צריכה לתת הכרזה על המדיניות שלה, לא על פרטים של המדיניות. צריכים לומר שאנחנו מוכנים לשתי מדינות לשני עמים - אבל תנאי ראשון הוא שהצד הפלסטיני יכיר במדינת ישראל, בגבולות שיוסכם עליהם, כמדינתו של העם היהודי".
אף שעברו עשרים שנה מאז פרישתו מהכנסת, נסים מספר כי גם היום פונים אליו ברחוב ושואלים מדוע עזב. "אומרים לי 'היית ישר והגון, אתה מאנשי החזון שדאגו למדינת ישראל'. בשבוע שעבר חזרתי מטיסה לגיאורגיה, וכמה נוסעים תפסו אותי בשדה התעופה בטיביליסי. אחד מהם אמר 'אילו נאומים מקסימים היו לך, איפה אתה? איפה התקופה שלך?'. אנשים שואלים 'למה עזבת?', ולפעמים כמעט מוציאים דמעה. ויש כאלה שאומרים: היה לך שכל שעזבת".
כיצד אתה מעביר כיום את שעות הפנאי שעיסוקך מותיר לך?
"הדבר האהוב עליי ביותר זה לקרוא בתנ"ך. אני מתפעל כשאני קורא את נביאי ישראל. אלו דברי אלוהים חיים, של מוסר נגד שחיתות. אני גם צופה בחלק הראשון של מהדורות החדשות, ואוהב את התוכנית 'בית ספר למוסיקה'. מרתק לראות ילדים בעלי יכולת עצומה, בעלי חוכמה וטוהר. אפילו העזתי לכתוב פעמיים 'יישר כוח' למפיקי התוכנית".
אקו"ם