ערב הבחירות האחרונות, אחרי שכבר פרש מהמרוץ לכנסת, פרסם ח"כ בני גנץ בקבוצת חברים כמה מילים על אודות פרשת השבוע, "לך לך", ברוח האחדות שהוא מבקש לקדם. "מהי ׳הארץ אשר אראך׳ שאליה אנחנו רוצים להגיע? מהו השינוי שאנו מבקשים ליצור?", כתב. "האם נישאר בחניה על ׳גדת נהר׳ רק מצידו האחר, או שנשכיל להקים ולקיים כאן אגם ומקווה מים חיים, שבו ומסביבו יהיה מקום לכולם?... ישראל צריכה ליצור דבר מחודש – לא לזנוח את העבר, אבל לחדש את הבית שייכון לעוד שנים הרבה, שייכון לעד. אברהם יצא לדרך, ואנחנו צריכים לשמור על תוצאות מסעו".
"אנחנו מדברים פה על עתיד המדינה, לא על חשבון עובר־ושב", הוא אומר כאשר אנו נפגשים השבוע בביתו בראש־העין, לאחר שתוצאות הבחירות כבר ידועות. "המדינה שלנו צריכה שינוי, אבל שינוי נכון. לא להעביר את הממשלה צד ולהמשיך לריב משם. הכי פשוט לחצות את הנהר ולזרוק אבנים מהצד השני שלו, אבל זה מה שאנחנו צריכים? זה מה שיבטיח את עתיד המדינה? גם אני סבור שבנימין נתניהו היה צריך להגיש את התפטרותו אחרי שמצב החירום נרגע, זו משמעות המושג 'אחריות', אבל אני לא מתעסק בזה. אנחנו בתוך אירוע בסדר גודל תנ"כי, מתמודדים עם אתגרים גיאו־פוליטיים אדירים. איראן על הפרק, בלבנון הסיפור לא גמור, בעזה צריך להשלים את המשימה, ויו"ש עלול לפרוץ בכל רגע. ממשלת אחדות ציונית חוצת גושים היא הדבר היחיד שיכול לאפשר את הגמישות המדינית הנדרשת במצב הזה".
ב־6 באוקטובר 2023 חזר גנץ מסדרת פגישות עם הממשל בארה"ב, שעסקה בנורמליזציה בין ישראל לסעודיה. "רציתי לשמוע מה התנאים לעסקה שנתניהו דיבר עליה, כדי לדעת אם אני תומך בה או לא", הוא מתאר. "בשבת בבוקר מעיר אותי הדובר שלי מקסים, ומספר לי מה קורה בדרום. אחד הבנים שלי כבר היה בדרך לאוגדה, חולף על פני גופות בדרך להילחם".
הכי מעניין
באותו יום החל גנץ לכתוב על לוח מחיק בחדר העבודה שלו רשימת מהלכים שישראל צריכה לעשות כדי לקום מהשבר הנורא שנקלעה אליו. על אותו לוח הוא משרטט כעת משולש שבקודקודו הוא מציב את המרכז הפוליטי הישראלי, ותחתיו עומדים באופן שווה "ימין־מרכז" ו"שמאל־מרכז".
"את מגילת העצמאות כתבו אישים ציוניים משני צידי המפה הפוליטית", הוא אומר, מצביע על המגילה התלויה על הקיר הסמוך. "כל שאר החותמים הצטרפו לכוח המרכזי שלהם, וזה מה שאִפשר את התקומה של עם ישראל. את המבנה הזה אנחנו צריכים לקיים גם עכשיו. הממשלה הזו חייבת חוד ציוני מובהק, שיהיה מורכב מהאבנים הגדולות שסביבן מתכנסים השאר – לוויינים שייכנסו על בסיס הקו של הקודקוד הציוני. במקום זה אנחנו עוברים מממשלה אחת לאחרת, תוך הישענות על מפלגות קטנות שמקבלות משקל־יתר, כוח שלא צריך להיות להן.
"אנחנו חייבים לתת מענה לחרדים ולערבים, שיחד מהווים ארבעים אחוז מהאוכלוסייה כאן, אבל זה אפשרי דווקא כשהממשלה יציבה וחזקה. במצב כזה אני לא מפחד לתת להם לנהל משרד, כי הם לא מחזיקים את הממשלה קצר. אי אפשר להתנהל מתוך פחד שכל תנועה פוליטית תביא קבוצה קטנה לפרק את הממשלה. מספיק שהליכוד, נפתלי בנט וגדי איזנקוט יתאחדו, יש לך 66 מנדטים והסיפור גמור. הלוואי שגם ליברמן יצטרף. ממשלה מצומצמת תלך שוב על 'ייקוב הדין את ההר', מתוך התייחסות לבייס בלבד. לא יצא מזה כלום, וזה יתפרק מהר מאוד".
ממשלות אחדות יוצרות הרבה פעמים קיפאון בנושאים מרכזיים כמו סוגיית הפלסטינים, ודחייה שלהן עד למשבר הבא.
"הבחירות האלה לא היו על מדינה פלסטינית, שלא תקום פה, אלא על מדינת ישראל. אני מסתובב עם מטבע שכתוב בו 'הבֵא שלום עלינו' ו'עשֵה שלום בתוכנו'. בשנים האחרונות אני מבין יותר ויותר שסדר הדברים הוא הפוך, קודם שלום בינינו. יואילו שני הג'נטלמנים המדוברים להיכנס לחדר עם הנושאים הקריטיים לדיון – רפורמה בהסכמה, ועדת חקירה שכולם יכולים לתת בה אמון, איך משלימים את המשימה בעזה, איך נערכים להמשך המאבק מול איראן, מה עושים לשיקום הצפון והדרום, איך בונים מנועי צמיחה גדולים לכלכלה, ואיך מחזקים את מעמדנו בעולם. את זה אפשר לעשות רק בשיתוף, אי אפשר שהקיצוניים יובילו את זה".
"הייתי משיח תורן"
גנץ לא מתרגש מההתבטאויות של ראשי גוש השינוי בנוגע ליכולתם להקים ממשלה צרה. "זה אוויר חם. גדי יקבל את המנדט, להערכתי לא יצליח להקים ממשלה, ואם יצליח – ואני מאחל לו את כל הטוב שבעולם – הוא לא יצליח לקיים אותה. זה יעבור לביבי, שגם לא יצליח, ושוב בחירות. ובזמן הזה חמאס ואיראן מתארגנים, ולנו חסרים לוחמים, ואין הסכמה בסוגיית הרפורמה ועל ועדת חקירה. בחירות נוספות זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים עכשיו.
"ראשי הגוש נותנים לאיזנקוט להוביל, ואומרים לעצמם: אם הוא מצליח, אנחנו אלה שהמלכנו אותו; אם הוא נכשל, זה כישלון שלו, לא שלנו. יש אכזבה בשמאל שהמהפך לא הצליח עד הסוף, אבל אני לא מופתע, היה ברור שזה מה שעומד לקרות. באמת חשבתם שהאנשים בקלפי יצביעו על כן או לא ביבי? על זה נכנסנו לפוליטיקה? מה ייצא מזה שגדי יוביל או ביבי יוביל, ובעוד שנתיים נלך שוב לבחירות? האינטרס הפוליטי שלי הוא בחירות חוזרות כי זה מחזיר אותי למשחק, אבל האינטרס הלאומי הוא שקובע, וצריך ממשלה מאוזנת ויציבה שתוביל קדימה".
אולי לא נכנסת לפוליטיקה כדי להוריד את נתניהו, אבל בזמנו המליכו אותך בראש הגוש בדיוק בשביל זה.
"אכן, הייתי משיח תורן, ועכשיו גדי המשיח התורן. משיח על פי תומו", הוא אומר בחיוך. "צריך לומר שנתניהו קנה ביושר את ה'רק לא ביבי'. לאנשים יש ביקורת קשה נגדו, הן בעניין הלאומי והן הפרסונלי. אין מישהו שאכל סכינים בגב יותר ממני, למעט ביבי, והרבה סכינים חטפתי ממנו לפני כולם. אבל אני לא שם. שלוש פעמים התמודדתי מולו, הגעתי להישגים גבוהים מאוד כמחליפו הפוטנציאלי. קיבלתי לבד 35 מנדטים, כשמרצ, בנט, ליברמן והעבודה רצו לחוד. היום כל הגוש הזה ביחד עומד על 48 מנדטים.
"הייתי שם ואני מבין את זה. חמש פעמים לא הלכתי איתו, ולא מסיבות אישיות אלא עקרוניות. מה לעשות שבאה הקורונה? היא לא הייתה בתוכנית שלי או של אף אחד. אנשים שוכחים את ההיסטריה פה כשפינו תשעה חולים שחזרו משיט ונדבקו בקורונה. שוכחים את הסגרים. כרמטכ"ל לשעבר אני יכול להישאר בצד ולומר תסתדרו לבד? יש לי די־אן־איי של חייל. אולי זו שגיאה פוליטית, אבל אני לא פוליטיקאי אלא מנהיג.
"יוסי מרשק אמר לי כשהתראיינתי בפודקאסט שלו שהוא הצביע לי אבל התאכזב, כי חברתי לליכוד. ואני שואל אותו, ממה בדיוק התאכזבת? שקיבלתי לידיי חצי ממשלה, כולל משרד הביטחון? שטיפלנו בקורונה? שהובלנו את רפורמת 'נפש אחת' לנפגעי פעולות האיבה? שהעברתי את אמ"ן לנגב או שפיתחתי את מוסד 'שבת ישראלית?' גם ההפיכה המשטרית לא קרתה בסוף. אז ממה התאכזבת? שנגעתי בביבי ולא שטפתי ידיים? סליחה, כששורפים קיבוצים ואונסים וחוטפים אזרחים וחיילים, אני לא עושה את החשבונות האלה. אמרתי כבר אז, גם אם זה הדבר האחרון שאני אעשה בפוליטיקה – אני מצטרף כי אני לאומי. אולי עכשיו פרעו את הצ'ק הזה ולא בחרו בי – בסדר גמור, באהבה. אני לא מתחרט על זה. אני מזכיר שכשנכנסתי לממשלה בקורונה, חילי טרופר היה איתי. גדי וחילי היו איתי בממשלת החירום של נתניהו בתחילת המלחמה ופרשנו יחד. אז מה הטהרנות הזו?".
נתניהו וגנץ | צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90
הטענה בגוש השינוי היא שנתניהו הפר את ההסכם איתך ב־2021, ויעשה זאת שוב. אתה חושב שמשהו השתנה, או שאתה מציע לאיזנקוט ללכת בעיניים פקוחות לאותו תרחיש?
"גדי פוליטיקאי מיומן, ואני בטוח שימצא דרך לבטח את עצמו. כמו שאת רואה, הוא בכנסת הבאה ואני לא. שתואיל כל החבורה סביבו לפתור את זה. יש להם אומץ להקים ממשלה עם הערבים? בבקשה, נראה אותם. זה הרי חוקי. אם באמת לא משנה כלום, רק להוריד את נתניהו, אז קדימה, תהיה אמיץ. תסתכל על המציאות האזורית בעיניים ותגיד שזה אפשרי.
"הדרישה שלי לאחדות היא לא רק מגדי, היא גם מנתניהו. אני בטח לא חושב שהוא נופת צופים, אבל תלמדו מהלקח שלי ותעגנו חוקתית את הרוטציה. כשאני חתמתי על ההסכם עם נתניהו על ראשות ממשלה חליפית, לפיד נכנס בי בכל הכוח. נאם על מכוניות אאודי, דיבר על שולחן ממשלה רחב. זמן קצר אחר כך הוא עשה את אותו הדבר עם בנט, רק ביותר גדול, יותר שרים ומכוניות. אז קצת צניעות. תמכתי בממשלה שלהם, אני עדיין חושב שנתניהו צריך להחזיר את המנדט ולגלות שהשמש עדיין זורחת במזרח ושוקעת במערב, אבל בנט ולפיד לא הצליחו לקיים את הממשלה שלהם.
"בציבור היהודי יש רוב שרוצה את נתניהו, ובציבור הישראלי יש רוב שלא רוצה את נתניהו. יש תוצאה, ויש צורך לאומי. אני מצפה מכם לעשות מה שטוב לעם. בשביל להוריד את נתניהו צריך 61 אצבעות, ואין לזה 61 אצבעות. עם 48 מנדטים אתה יכול לנהל ממשלה? אתה לכל היותר יכול להקים אותה, אבל לא לקיים אותה. וכשהיא תתפרק תקבל ריאקציה ימנית מטורפת, עם בן־גביר שמדלג משבעה מנדטים ל־12, ובאמת יהיה שר ביטחון. זה מה שאתם רוצים?
"אני מזכיר שגם עם רוב מובהק של 61 מנדטים, החוב של הרוב הוא לדאוג למיעוט, לא להיות ראש ממשלה של הבייס שלך. כאן יש לי ביקורת קשה על הימין ונתניהו שיוצא נגד תוצאות הבחירות. אתם הממלכה, איפה היושרה שלכם? השופט סולברג איש ישר ואמין. אם הוא מאשר את הבחירות, מה פתאום להטיל דופי?"
אם היה סיפור דומה של שוחד בחירות לטובת מפלגות חרדיות או ימניות, זה היה עובר באותו אופן?
"לוּ הייתי חושד לרגע שנתניהו מונע מחשש אמת בעניין, הייתי תומך במהלך. זה לא המצב".
המחלוקת שלך עם נתניהו היא על המהות או על ההתנהלות שלו?
"היה לנו ויכוח על קצב המלחמה. רציתי שהתהליך יהיה מהיר יותר, לעבור לצפון שנה קודם, אחרי שנסיים עם רפיח וחאן־יונס, ולפני ספטמבר 24', שלא לאבד שנה של הצפון. אנשים הרי חיים מספטמבר לספטמבר. לנתניהו היה קצב משלו. הבעיה היא שהוא לא משתף בשיקולים שלו. פתאום אני מבין שהוא מחכה לנובמבר, לבחירות בארה"ב. אבל הוא לא רצה בשותפות איתנו משיקולים פוליטיים. אני נכנסתי לממשלה לא מתוך שותפות פוליטית אלא מתוך שותפות גורל. חיפשתי להיות חייל של מדינת ישראל, לא שותף של נתניהו. כשמצב החירום הדחוף ירד, נתניהו התחיל לשמור לעצמו את השיקולים, אולי כדי לקטוף לבדו את התהילה. לא יודע.
"הייתה לנו קדימות להשבת החטופים. זה לא שהוא לא רצה להחזיר אותם, אבל היו לו שיקולים נרחבים שהוא לא שיתף בהם. אם יש מישהו שהיה עושה שיקול ממלכתי זה אני. בתקיפות באיראן לא הייתי בממשלה ותמכתי בו. דחפתי את זה גם מול האמריקנים, אני שגריר יותר טוב של נתניהו ממנו עצמו. מאמינים לי יותר מלרון דרמר כי חושבים שהוא דובר של נתניהו, ובי לא חושדים. נתניהו פספס שלא נתן בנו מספיק אמון. ההתנהלות שלו מולנו לא אפשרה שנישאר שם".
עדר פילים בג'ונגל
שבוע לפני הטבח ישב גנץ עם אופיר ליבשטיין, באותה עת ראש המועצה האזורית שער־הנגב ותושב כפר־עזה, לצד בכירים ביטחוניים שונים מהאזור, חלקם כבר לא בחיים. "ליבשטיין אמר לי את המשפט שליווה את תושבי העוטף, 'אנחנו חיים ב־95 אחוז גן עדן ו־5 אחוז גיהינום'. ואז הגיהינום התפרץ".
ליבשטיין נרצח סמוך לביתו, וגנץ, חבר ושותף לדרך, הגיע להלוויה עם הספד כתוב ובו כוכבית. "הרגשתי שאני מוכרח לעבור לגור בעוטף בעת ההיא, אבל לא הייתי בטוח שנכון להצהיר על זה בהספד, שמא זה לא יקרה. ברגע האחרון החלטתי לומר את הדברים". גנץ עבר לדירה קטנטונת בקיבוץ יד־מרדכי ("זו מתנה שמלמדת אותך שאפשר להתנהל מצוין גם בשישים מ"ר").
עוד כתבות בנושא
בשנה האחרונה הוא נדרש להתמודדות משפחתית לא פשוטה, לאחר שאשתו רויטל חלתה באלצהיימר. "אני עדיין מצליח לתקשר איתה, אבל זה משהו שצריכים להבין איך לעשות", הוא אומר בהשלמה ובכאב. "אישיותה הנהדרת עדיין באה לידי ביטוי גם במצב הזה. כשיש טילים מאיראן, אני לוקח לשם את רויטל. יש נגישות, והרבה פחות טילים מפה".
על הסקאלה שבין אופטימי לפסימי, אפשר לומר שגנץ הוא היום אזרח מודאג עם תוכנית עבודה סדורה. "אין נושא אחד שאפשר לקדם באמת בלי ממשלה ציונית רחבה", הוא אומר, ועובר לפירוט הסוגיות שעל הפרק. "ברור לנו שצריך מתווה שירות, והנה אנחנו שומעים קולות שקוראים לזרוק את זה ובלבד שנוריד את נתניהו. אני בעד גיוס לכולם, אבל יש דינמיקה שצריכה להתרחש. פגשתי לאחרונה תלמיד חכם בבני־ברק, שכבר חמישים שנה יושב ולומד בבית המדרש. ממנו אני מבקש שימשיך ללמוד ולכתוב ספרים ולהרבות תורה, אבל כמה כאלה יש?
"יש פה שני מיליון אזרחים שצריך להעביר אותם תהליך של רפורמה כך שיהיו חלק מהחברה הישראלית, בלי לשנות אותם. יש היום חרדים שרוצים ללמוד, לעבוד, להתפרנס, לחיות נורמלי. הרבנים שלהם מעדיפים לשמור את הקולקטיב, והפוליטיקאים שלהם לא משקפים לרבנים את המציאות בצורה בהירה. יש לי אכזבה גדולה מחבריי הפוליטיקאים החרדים, שלא הבינו שבשעה קשה זו הם צריכים לנהוג אחרת. אנשים שלהם באו אליי אחרי 7 באוקטובר וביקשו שנעזור להם להקים כיתות כוננות. אגב, עשיתי את זה כבר ב־2015, אחרי שהשתחררתי כרמטכ"ל. כשר ביטחון פתחתי את תוכנית קודקוד לחרדים, פתחנו ישיבות הסדר חרדיות וכיתות כוננות ליישובים חרדים. אחרי 7 באוקטובר הייתה התעוררות מסוימת, אבל כשמצב החירום המיידי נרגע קצת, עבר להם ועבר גם לנתניהו".
מתווה השירות שגנץ מדבר עליו מתייחס גם לסוגיה הערבית. "צריך לטפל בפשיעה במגזר הערבי, בחינוך, בתשתיות. אני רוצה שיקבלו את כל הזכויות תמורת שירות לאומי שתורם למדינה. אבל בסביבה שאנחנו חיים בה אני צריך שהם יעזו להיות ברורים מול חמאס, איראן או לבנון. אני לא יכול שהם יעצרו אותנו. ביולי האחרון הכנסת הקדישה דקת דומייה לזכרו של ידיד ישראל, הסנאטור הרפובליקני לינדזי גרהאם, שנפטר בפתאומיות. חברי הכנסת הערבים יצאו מהאולם, זה לא מתקבל על הדעת".
היית מוכן להקים ממשלת מיעוט עם הסיעות הערביות?
"אחרי 7 באוקטובר זה בלתי אפשרי. הערבים הם חלק בלתי נפרד מהחברה, אבל החוד הפוליטי שאני מציע חייב להיות ציוני, ולא להישלט דה־פקטו על ידי מפלגות שהאג'נדה המנהיגותית שלהן היא בעלת שכבה פלסטינית. עם השכבה הערבית־ישראלית אני אעבוד על כל מה שאפשר. אני מיודד עם רבים מהם, הם לא זרים לי, אבל באתגרים הנוכחיים זה בלתי אפשרי. אחרי מה שעברנו, עם ממשלה שהייתה תלויה במפלגות חרדיות, אנחנו מבינים שגם תלות בחרדים בלתי אפשרית".
כדי להסביר את הנחיצות בממשלה שמורכבת מכוח ציוני רחב, הוא מתאר את נסיעותיו במהלך המלחמה לשיחות עם הממשל האמריקני. "דחפתי שתהיה עסקת חטופים ראשונה, ואני זה ששכנעתי את סמוטריץ' ללכת על זה, מתוך הבנה שזה ייתן בסיס לעסקאות העתיד ויאפשר לחזור להילחם עם לגיטימציה גדולה יותר. עכשיו אנחנו רואים כמה פשוט יותר להילחם כשאין שם חטופים שלנו. אמרתי לאמריקנים שצריך להיכנס מהר יותר לרפיח ולחאן־יונס, ולהגיע ללבנון מיד אחרי. הם אמרו לי 'אתה יותר מיליטנטי מנתניהו'.
בני גנץ | צילום: אריק סולטן
"זו הייתה החשיבות שלי בממשלת החירום ההיא, כי זה לא בן־גביר אומר, זה אני. יש לי קשרים אישיים עם מנהיגים בכל המדינות הערביות, ממש כולן. הם יודעים שכשאני מדבר, אני מתכוון לזה. יש לי קשרים בממשל האמריקני. כשאני אומר שצריך להיכנס לעזה, הם מקשיבים. הם אמרו לי 'אל תרוץ לכישלון שלך'. הסברתי להם שזה לא קרב 5,000 מייל מהבית, זה 500 מטר מהבית. הם שאלו 'אז איך זה ייראה?', ולא עידנתי את התמונה. עניתי 'כמו עדר פילים שנכנס לג'ונגל'. זה הכוח של ממשלה רחבה. לא תופסים אותה כמופרעת או קיצונית אלא כאמינה".
את הציבור לא הצלחת לשכנע שהאחדות הזו משתלמת.
"לא שכנעתי בקצב מספיק מהיר בנתונים הקיימים, אבל אני שלם עם העיקרון. בכירים מאוד בממשלה שאלו אותי אם אתמוך בעסקה עם סעודיה למשל, למרות שזה בכהונת נתניהו. אני לא מבין את השאלה. שיקול פוליטי הוא לא שיקול מוביל אלא שיקול משלים. אותי מעניינת מדינת ישראל ועתידה. ממשלה בין־גושית יכולה לקבל החלטות משמעותיות, אני מקווה שהחלטות נבונות. אמרתי בעבר ואני אומר שוב: אם תקום ממשלה כזו, אני מוכן להיות מגיש התה שלה. יידפק העתיד הפוליטי שלי? שיידפק. אני רוצה שלנכד שעומד להיוולד לי בעזרת ה' בקרוב יהיה מקום לחיות בו".
נתניהו היה נחוש יותר ממערכת הביטחון במהלך המלחמה?
"לא. מערכת הביטחון כשלה כישלון נורא ואיום ב־7 באוקטובר, והיה לי חשוב לייצב אותה ולעזור לה, כי עם האנשים האלה אתה צריך לנצח. אתה עוזר להם, והם יעשו עבודה מצוינת גם בעתיד. הלכלוכים על הססנות שלהם לא היו במקום. חבל מאוד שזה קרה לרמטכ"ל הרצי הלוי, אבל טוב מאוד שהרצי היה שם לתקן".
אפשר לומר את אותו הדבר על נתניהו.
"נכון, אבל הרצי החזיר את המנדט, נתניהו משך ארבע שנים".
בין סמוטריץ' לבן־גביר
אחרי כל ההישגים של מערכת הביטחון, אתה לא מצטער שלא נשארתם בממשלת החירום?
"אני מצטער שלא נשארנו לא בגלל המחיר הפוליטי, אלא משום שהיינו יכולים לאזן את הקולות הקיצוניים שלא מבינים את גודל הנזק שהם גורמים לנו בזירה הבינלאומית. אבל אין רוורס בחיים. הסברתי בזמן אמת שיש קדימות להשבת החטופים, בלי לוותר על מטרות המלחמה. לפי נתניהו, ממשל ביידן פחות אהד אותנו. אני חושב שהיה אוהד, רק בדרך שונה משל טראמפ. אנחנו רואים את הבחירות שם השבוע, אין לנו זכות ויכולת להסתכן בחד־צדדיות מול הפוליטיקה שם. זה חמור מאוד, ועוד נשלם על התמיכה החד־צדדית ברפובליקנים, ונשלם הרבה. כשנסעתי לשוחח עם הממשל הדמוקרטי הם הבינו את מה שאני אומר להם. לא נאום מתחנחן, שעות על שעות של שיחות עם כל הצמרת".
כשאתה ואיזנקוט נכנסתם לקבינט המלחמה, התנאי היה להוציא משם את בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן־גביר – נציגים של ציבור משרת גדול. איך אתה מסביר לבוחר שלהם שהאחדות שאתה מציע כוללת אותו אבל מוציאה את נציגיו?
"סמוטריץ' הוא חלק מברית המשרתים, אבל הוא מוותר לחרדים. לפיד רצה שנוציא את סמוטריץ' ובן־גביר מהקבינט. אמרתי לו: השתגעת? הם ציבור תורם למדינה. במקום זה הקמנו קבינט מלחמה".
בלעדיהם.
"צריך להבחין ביניהם. סמוטריץ' אדם מאוד חכם, וכשהוא מדבר אני מקשיב היטב למה שיש לו לומר. אני לא מסכים עם כל התפיסות שלו, אבל מדובר באדם רציני. בן־גביר פופוליסט שלקח ציבור יקר, ומנסר את הענף הציוני שעליו קמה מדינת ישראל. הוא עושה לנו נזק הסברתי בלתי נסבל, ולא עושה את תפקידו כשר לביטחון פנים. אז תנאי האסירים הורעו, בסדר. מה עם אחוזי הפשיעה? מה עם שאר הזירות שהוא אחראי עליהן, כמו פרוטקשן ושאר חולאים רעים?"
התנגדת לרפורמה המשפטית. יש טענה כלשהי של הימין נגד מערכת המשפט שאתה חושב שהיא מוצדקת?
"למחרת הנאום של לוין נאמתי באוניברסיטת רייכמן וקראתי לעצור את הכול, להיכנס יחד לחדר ולהגיע להסכמות. גדעון סער היה אז נציג מטעמי, ושבועות בודדים לפני המלחמה הייתה לנו הסכמה כמעט שלמה ביד. צריך הסכמה והייתה הסכמה, שלא כל אחד יגדיר מה זה חוק יסוד לפי מה שבא לו. היום אפשר להפיל חוק בשניים מול אחד, זה הגיוני? משפט נמשך שבע־שמונה שנים, זה הגיוני? אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, ואסור לעשות דה־לגיטימציה למערכת המשפטית. נתניהו מסיבות אישיות תוקף ומפיל את המערכת. נכנסים בכל הכוח בשופט אהרן ברק, אבל בסוף הוא זה שנוסע להתמודד בבית הדין הבינלאומי בעד ישראל, ולו גם מקשיבים שם. אז איך אפשר לפגוע באמון במערכת הזו? אותו הדבר בנוגע לאמון בוועדת חקירה שהיא הכרחית".
ועדת חקירה שוודאי תחקור גם אותך כרמטכ"ל, כשר ביטחון וכראש ממשלה חליפי.
"בהחלט. יש לי שבע שנים שאני צריך להסביר לוועדה הזו, אני לא שוכח את זה. אבל אני לא לבד בזה. הייתי תחת נתניהו כל השנים האלה, וגם אותו ישאלו שאלות. התפקיד של ועדת חקירה לברר מה קרה, למה ואיך זה יכול היה לקרות. כדי לצאת למלחמה או למבצע צריך אמון במי שמוביל אותה, ופה אנחנו חוזרים לקודקוד הציוני של האחדות".
כל חווה לגופה
בדצמבר 2021 אירחת כאן בבית את אבו־מאזן.
"ובלילה למחרת תקפתי בשכם".
היית מארח אותו היום שוב?
"אני מדבר עם מי שאפשר, ונלחם במי שצריך. מאז הטבח אנחנו פחות עסוקים בהוויה הפלסטינית אלא בהוויה הישראלית. אבו־מאזן שמע ממני שאני יודע שהם לא הולכים לשום מקום, אבל אנחנו בוודאי לא הולכים לשום מקום. אני לא פוליטיקאי של תל־אביב, אני מעורב בכול, בטח ביו"ש, עוד מאז שהייתי מח"ט שומרון. לא מזמן הייתי אצל אברי רן בחוות גבעות עולם. איך תל־אביב תחיה בלי אברי רן, ואיך כפר־סבא בלי קרני־שומרון, וירושלים בלי עפרה? אבל גם להפך: איך עפרה תסתדר בלי ירושלים, ואלפי־מנשה בלי כפר־סבא?
"אני לא שוכח שיש פלסטינים וצריך עורקי חיים, אבל למעט מדינות המפרץ, ישראל היא המדינה הכי טובה לערבים במזרח התיכון, ויו"ש הוא המקום השני הכי טוב להם. בכל הערים שם יש בתי חולים ובתי ספר ואוניברסיטאות. רוב הישראלים לא רוצים לשלוט בהם, וכל הישראלים לא רוצים לקחת את הסיכון הביטחוני, ועם זה צריך להסתדר".
האם ההתיישבות ביהודה ושומרון היא בעיניך נכס לאומי או נטל?
"בגדול היא נכס, אבל צריך לבדוק פרטנית את החוות. בסוף אתה צריך שזה יהיה על אדמות מדינה, ויעלה על פי חוק ועל פי אינטרסים של מדינת ישראל. אם זה הופך להיות בעיקר נטל ביטחוני בגלל המיקום שלך, מה עשינו בזה? אביתר עלו מאחורי גבי תוך כדי מבצע בעזה. השארתי אותה על מקומה כי היא ישבה על נקודה אסטרטגית נכונה, שבעבר כבר היה בה מוצב תפוחית. בדיוק כמו שחרית בין אלקנה לברוכין, שקמה במקום הנכון לטובת אסטרטגיה גושית. זה לא נכון לכל חווה".
ולצפון רצועת עזה?
"בהתנתקות נעשו שלוש שגיאות: גבול פילדלפי היה פרוץ, חזרו לקווי 67' שזו טעות תקדימית מזיקה, ולא טיפלו במפונים מספיק טוב ומהר. לגופו של עניין, יש בעזה שני מיליון פלסטינים. חלק יעזבו, אבל קצב הילודה ידביק את ההגירה. לדעתי אין מה לחזור להצטופף איתם. אני רוצה מרחב ביטחוני שמרחיק אותם מההתיישבות. אני חושב שהנזק המדיני שיצמח מהתיישבות בצפון הרצועה יהיה גדול מהתועלת. בגדול, אם אני רוצה לחזק את ההתיישבות הביטחונית ביו"ש, כדאי לעשות את זה נכון ולא ברעש גדול".
גנץ נזכר בפגישה הראשונה שלו עם יוסי בכר, תושב בארי שאיבד כמה וכמה בני משפחה במתקפת חמאס. "אמרו לי בהתחלה שהוא חטוף, אמרתי 'לא יכול להיות, אפשר להרוג אותו אבל לא לחטוף אותו'. הוא היה החייל הכי טוב בתקופתי. נפגשנו בפיקוד דרום בחיבוק גדול. ניחמתי אותו ואמרתי לו 'יוסי, חמאס שלט בעזה מ־2007. זה נגמר. לא יודע כמה זמן זה ייקח, לא יודע איך, אבל זה נגמר'. אני עומד מאחורי הדברים האלה. יש עוד 40 אחוז בעזה שצריך להשלים בהם את המשימה, ואני לא רואה מי עושה את זה חוץ מאיתנו. ילדים שהתחילו תיכון בתחילת המלחמה עוד יילחמו בעזה, אבל אנחנו משנים שם את המציאות מהיסוד. אי אפשר לעשות את זה בלי ממשלת אחדות. זו אחריות שלהם עכשיו. הם נבחרו, לא אני. העם רוצה שתפסיקו לריב ותתחילו לנהל את המדינה. אני לא מוכן שיהיה לאיראן נשק גרעיני, כי אני לא יודע איזה שיקול יעשה איזה משוגע שם, ולא מוכן לסמוך על הטענה שלא הגיוני שהוא יפעיל את הנשק הזה. זו מדיניות החוץ. במדיניות הפנים, או שיהיה שלום בינינו ונהיה חזקים, או שלא נהיה".
עוד כתבות בנושא
