במהלך הריאיון עם ח"כ בועז ביסמוט, יו"ר ועדת החוץ והביטחון, הוא מקבל את ההודעה שהוא ממתין לה כמעט חודש ימים. רבני דגל התורה נתנו לנציגיהם בכנסת אור ירוק להתקדם עם חוק הגיוס בדיוני הוועדה בראשותו. אולם הרבנים טרם אישרו לתמוך בחוק בפועל, והדבר יגיע להכרעתם שוב לפני ההצבעה עצמה.
בקואליציה עדיין חוששים שהם ישלמו את המחיר הציבורי על קידום החוק, ובסופו של דבר החרדים לא יתמכו בו, אולם ביסמוט מתרשם שהכיוון חיובי. עם זאת, הסירוב של ההנהגה החרדית להצהיר על תמיכה בחוק מלמד מבחינתו כי הטענות שנשמעו נגדו בהקשר הזה אינן נכונות. "אומרים שהחרדים כתבו את החוק, אבל איך ייתכן שאתה כותב את החוק ואז דוחה אותו? אז אתה מבין שזה שטויות. אני אמון על החוק, אני חתום עליו, יחד עם הייעוץ המשפטי. זה נכתב עם אוזן קשבת לצבא, לאחיי החרדים ולמילואימניקים, ולא לארגון אחד ולא שניים, אלא המון ארגונים. שואלים אותי, אם זה באמת החוק שלך, למה אתה לא מתניע? אני עושה את זה בתיאומים עם הצבא. לגבי החרדים – תחשוב על מטוס, יש לך קפטן, קברניט, דיילים, האוכל גלאט־כשר כבר נמצא במטוס, ואני לא ממריא, כי אני לא אטוס בלי נוסעים. ומה לעשות שהנוסעים החרדים עדיין לא נתנו את התשובה, מה לעשות שזה קשור אליהם".
מה החוק יכלול מבחינת יעדי גיוס?
"בשנתיים הראשונות יהיו לך יותר מעשרת אלפים מתגייסים. אתה יכול לבוא ולהגיד לי בועז, זה לא מספיק, אבל יש מה אני רוצה ויש מה הצבא יכול. אל תתייחס לחוק כמו חנווני, אל תסתכל על מספרים, תסתכל על מגמות. אנחנו באירוע היסטורי. כשיסתכלו על מה שאנחנו עושים היום, הנכד שלך ושלי לא יבואו עם מחשבון, כמה היו ככה וכמה ככה, הם יסתכלו על המגמה. לפני עשרים שנה האישה הטייסת הראשונה הייתה אירוע, היום זה דבר ברור מאליו, הבת שלי עם כומתה אדומה, מי מתרגש? אותו דבר בעוד עשרים שנה, זה הכיוון, שחרדי שילך עם כומתה בבני־ברק יהיה כאחד העם".
עשרים שנה זה הרבה זמן.
"בפרספקטיבה של מרחב וזמן, עשרים שנה זה כלום".
ואם הם לא יעמדו ביעדים?
"מאחר שעדיין לא הנחתי את זה בפני חבריי לוועדה, ואתה מכיר את הרגישות היום בוועדה לכל נקודה סביב חוק הגיוס, אז תרשה לי לתת את הקדימות לחבריי לוועדה ולהציג את זה שם. יהיו סנקציות מיידיות, מוסדיות ואישיות".
צילום: נעמה שטרן
הטענה היא שגם אם בחוק יש יעד מסוים, הסנקציות המשמעותיות יחולו רק אם לא מגיעים ל־75% מהיעדים. ואם מוסיפים גם 10 אחוז של שירות אזרחי, המשמעות היא שאנחנו נשארים באותו סטטוס ללא שינוי.
"10 אחוז של שירות אזרחי זה בעל חשיבות עליונה גם לביטחון מדינת ישראל".
הצבא צריך לוחמים.
"מי אמר לך שלא יהיו? תן לצבא להחליט. אני, בועז ביסמוט, לא קובע לצבא. אני מביא לו את אחיי החרדים באלפים, תוך חמש שנים יגיעו חמישים אחוז. זה מספר מטורף, אף אחד לא היה חושב על זה".
איך תביא 50 אחוז? הרבנים אומרים שאפילו בטלנים לא ילכו לצבא.
"אני מכיר את המגזר החרדי היטב. מי ששימר לי את כל הערכים שלי ואת כל ההלכה עד שהרצל הגיע היו אחיי החרדים. יש לי הרבה כבוד אליהם, וראיתי גם את העבודה המדהימה שהם עשו בשבעה באוקטובר. הרב שלי, אגב, הרב יצחק בן־אהרן, הוא לא אותו אדם מאז השירות שלו במחנה שורה, ואני רואה את הכבוד שהוא רוחש למדים".
עוד כתבות בנושא
חרדים מפגינים מול לשכת הגיוס בירושלים, בשבוע שעבר | צילום: חיים גולדברג, פלאש 90
אנחנו לא מדברים על אלה שכן באים.
"לוחם מביא לוחם, מתגייס מביא מתגייס. תחשוב על התמונה של מדים תלויים בבני־ברק. הסיפור הוא לעשות בנאליזציה של הגיוס בעולם החרדי, זה מה שהחוק הזה הולך לעשות. היו לי פגישות מרתקות עם אדמו"רים של שתיים מתוך חמש החסידויות הגדולות ביותר, לכן אני אופטימי".
אתה חושב שהחוק יעבור?
"אני מקווה מאוד, זה יהיה הדבר שהכי אהיה גאה בו".
בית המשפט העליון הורה השבוע לממשלה לגבש סנקציות אפקטיביות יותר נגד חרדים שלא מתגייסים, כולל סנקציות פליליות.
"כמו תמיד, בדיוק ברגע שמסתמן סוף־סוף כיוון חיובי והתקדמות היסטורית להסדרת סוגיית הגיוס ולהבאת אלפי צעירים חרדים לשירות צה"ל, בית המשפט העליון מתערב שוב ומתנהג כשחקן פוליטי שמנסה לטרוף את הקלפים. בג"ץ מנסה לייצר סערה מלאכותית ולהפיל את הקואליציה דרך התערבות אקטיבית בתהליך חקיקה רגיש".
נשף תחפושות
שמו של ביסמוט מוזכר לאחרונה בעיקר בהקשר של סוגיית הגיוס שמטלטלת את החברה הישראלית, אבל חשוב לו להדגיש שהוא יו"ר ועדת החוץ והביטחון, לא יו"ר ועדת הגיוס. בלשכתו, לצד הספרים במדפים, מונחים דגמים מוקטנים של מטוסים ומכוניות. כל דגם של מטוס מחביא מאחוריו סיפור מאחד מביקוריו בעולם בשנותיו הרבות כעיתונאי. ועם זאת, על שולחנו מונח דגם אחד, של מטוס 35־F. זה אקטואלי מאוד, אני מעיר לו, בעקבות הדיבורים על עסקת מטוסים בין ארה"ב לסעודיה, כפי שהצהיר השבוע נשיא ארה"ב דונלד טראמפ בפגישתו עם יורש העצר הסעודי מוחמד בן־סלמן.
"נכון, זה אקטואלי, וכבר היינו בסרט הזה", משיב ביסמוט. "הכל חוזר על עצמו – מטוס, עליונות אווירית, אנחנו מול השכנים היריבים. אז פעם זה היה אוי המצרים הולכים לקבל, אבל אם אתה מסתכל היטב אתה רואה שיש הבדל בדגמים בין המטוסים שלנו למצרים. יש הבדל עצום בין השניים. שניהם זה 15־F, אבל היכולות הן לא אותן יכולות. אני רוצה להאמין שהאמריקאים מחויבים שתמיד תהיה לנו העליונות".
יש לנו הסכמי שלום עם מצרים, אבל המצב יכול גם להתהפך.
"באופן תיאורטי אתה צודק. יהודי צריך תמיד להיות חרד, לא לנוח על זרי דפנה, ותמיד לצאת מתוך הנחה שאם משהו רע יכול לקרות, הוא יקרה. האם אני צריך לדאוג מזה שמדינות אחרות באזור מקבלות את אותו נשק שובר שוויון, או דברים שלי יש ולו אין? קודם כול אני צריך לדאוג שתמיד תהיה לי העליונות שלי. היום הוא בשלטון, מחר מישהו אחר".
צילום: נעמה שטרן
זה מסוכן שיהיה לסעודים מטוס כזה?
"מסוכן יהיה אם נאבד את העליונות שלנו. אם ישראל לא חזקה, ישראל לא קיימת. וזה לא הולך להשתנות. לא סתם ה־35־F ישב פה על השולחן, את זה נצטרך תמיד. העניין של החימושים מתקשר גם לחוק הגיוס. אנחנו תמיד מודאגים מחימושים ועוקבים בדאגה, גם על מה שלנו יש. ראש הממשלה עוקב, מתקיימים דיונים אחת לשבועיים לראות מה מצבנו".
ומצבנו טוב?
"הייתה כאן מלחמה בשבע חזיתות, וראית את התוצאות. היה שבעה באוקטובר, אבל היה גם שמונה באוקטובר, ובהמשך הישגים מדהימים. העולם הסתכל בהשתאות על מה שעשינו. אז כן, מצבנו טוב ויש מוכנות, והיום אנחנו לא נהיה מופתעים. אבל יש לנו חימוש נוסף, וזה מה שעם ישראל צריך להבין. החימושים ומטוסי ה־35־F משמרים אותי כאן, אבל יש משהו שהביא אותי לכאן וזה תורת ישראל. אני לא חובש כיפה אבל אני אדם מאמין מאוד, כמו רוב אזרחי מדינת ישראל, שהם גם ימנים, ורחמנא ליצלן הצבענו אתמול בגין והיום אנחנו תומכים בראש הממשלה נתניהו. זה אנחנו, שבט ענקי אגב. והם מאמינים בעוד חימוש, חימוש ענקי שרק לנו יש, חימוש עצום שאתה צריך לשמר אותו – תורת ישראל שקיבלנו במעמד הר סיני. זה חימוש אדיר למדינה הזו ולעם ישראל. לכן החוק הזה בא ומכבד ומשמר ומחזק את החימושים המדהימים שיש לעם ישראל. יש צבא הגנה לישראל, שהוא מדהים ואנחנו מעריצים אותו, ומצד שני, מה לעשות, בלי תורת ישראל עוד דור או שניים אני לא אשב כאן, ולזה הם מחכים".
מה יקרה אם כולם ילמדו תורה ולא יתגייסו?
"אבל לא כולם לומדים תורה. במדינה היהודית האוטופית כולם בצבא וכולם לומדים תורה. במדינה היהודית שלנו, מדינת ישראל, זה הרי לא קורה. לכן אני צריך לחפש ולמצוא את המיטב. צה"ל צריך חיילים, וחוק הגיוס בא להביא חיילים לצבא. וכששואלים אותי על סנקציות ותמריצים, בשבילי התמריץ מספר אחת זה ללבוש את המדים".
החוק הזה לא בשבילך, אלא בשביל קהל שלא מגיע.
"אבל דברים משתנים. כל העולמות יקרים לי, וזה היתרון הגדול שלי. יושב כאן בחדר אדם שהיה ביותר מתשעים מדינות, שעסק בכמה וכמה תפקידים ומקצועות לפני שהוא הגיע לפה, ואני לא נבהל גם ממי שלא דומה לי. להפך, אני רואה שוני תרבותי כדבר מעשיר. בשנת הלימודים הראשונה שלו, הבן שלי דוד היה בבית ספר חרדי, 'יסודי התורה'. למה התחפשו הילדים בפורים? אני נדהמתי. זה צנחן, זה גולני, זה טייס, הכול צה"ל, וההורים החרדים היו עם הילדים. הרב שלי, בחודשיים האחרונים הוא לא היה איתנו, היה במילואים ביהודה ושומרון, והיה גם שבעה חודשים בשורה, והוא חרדי לגמרי. אז אתה רואה שיש שינוי, משהו קורה".
בעיית אמון
מוחמד בן־סלמן היה השבוע בבית הלבן והצהיר שסעודיה רוצה להצטרף להסכמי אברהם. אבל כדי שזה יקרה, ישראל תצטרך אולי להביע הסכמה להקמת מדינה פלסטינית.
"אני מפריד בין השניים. כשעוד הייתי בעיתון הייתי צריך לבחור בין נורמליזציה עם האמירויות ובין ריבונות, ובחרתי בריבונות. חשבתי שריבונות זה מאוד חשוב, וראיתי את הנורמליזציה עם האמירויות כדבר שיקרה בכל מקרה. אני אומר דבר פשוט. בדיוק כמו שהשלום עם מצרים שינה הכול, כך גם סעודיה, שהיא מדינה חשובה ביותר בעולם הערבי. לעומת זאת, מדינה פלסטינית זה מדע בדיוני. יש אנשים שאוהבים את הז'אנר, אבל זה לא יהיה, אין לזה שום צידוק היסטורי".
אז תוותר על הסעודים?
"לא תהיה מדינה פלסטינית, אבל תהיה נורמליזציה עם הסעודים. מספרים לך שמדינה פלסטינית זה מטבע עובר לסוחר, אז אתה חייב לדבר על זה. כאשר נתניהו דיבר על זה ב־2009, הוא ידע שזה לא יקרה. יש תנאים, והתנאים הם בלתי אפשריים. אגיד לך מילה שאולי תישמע קשה בעולם, אבל אני חושב שאין ישראלי שלא יסכים איתי היום. הטרור זה חלק מהדי־אן־איי שלהם. זאת הייתה הבחירה שלהם, ובגלל זה הם במצב הזה".
צילום: נעמה שטרן
מתי יהיו בחירות?
"אני יוצא מתוך הנחה שהבחירות יהיו במועדן, ואני עובד בהתאם. אם זה יהיה קודם אז יהיה קודם. בכל מקרה, אנחנו מוכנים".
מצפה לכם מערכת בחירות קשה אחרי שבעה באוקטובר.
"לא בטוח. שבעה באוקטובר הוא אירוע טרגי בקנה מידה תנ"כי, אבל מה שקרה בעקבותיו זה גם דבר שמדהים. משום שזה נתניהו, אנשים אוהבים להתבדח על 'מלחמת התקומה', אבל אם זה לא תקומה, מה זה תקומה? תסתכל מה קרה למחרת, מה קרה בחברה הישראלית, מה קרה בצה"ל. כיהודי, שבעה באוקטובר הוא דבר כמעט טבעי. אגיד דבר שאולי יזעזע אותך, אבל תחשוב טוב על מה שאני אומר. כיהודי עברתי את השואה, האינקוויזיציה, פרוטוקולים של זקני ציון, כל כמה שנים בום, רודפים אותך, אתה יודע כיהודי שזה מה שמחכה לך. כישראלי יש לי את הצבא הכי טוב, חזרנו ל־35־F, לגאווה הזו, למה שאני מסוגל, לי זה לא יקרה כי אני ישראל החזקה, וזה קרה. מכאן ההלם, הסתירה. ובכל זאת, למחרת חזרנו להיות מי שאנחנו – הישראלי החזק, הגאה. היהודי של מדינת ישראל מחזיר מלחמה שערה ומביס את אויביו".
היה פה אסון מטורף, והוא קרה במשמרת שלכם.
"נכון, עובדתית זה נכון. אנחנו בשלטון וקרה שבעה באוקטובר. אבל בגלל שאני בוועדת חוץ וביטחון אני הייתי פה לפני, והמחברת שלי מספרת את הסיפור של שבעה באוקטובר החל מ־22 בנובמבר 2022, פה מתחילה המחברת שלי כפוליטיקאי בוועדת חוץ וביטחון. אז אני יודע מה נאמר, אני יודע מה נאמר לממשלה, מה נאמר לראש הממשלה, מה נאמר לי כמחוקק. אני יודע את האמת. הכול ייחקר וייפתח ויצא החוצה".
אתה אומר ייחקר, מצד שני אתם ממנים את החוקרים בוועדת החקירה.
"אתה רואה היטב שלא בהכרח אהבנו הרבה מאוד אנשים שמונו על ידי ראש הממשלה, לא את מה שהם אמרו או עשו, וגם לא תמיד הסכמנו איתם".
צילום: נעמה שטרן
לא נכון להשאיר את הסמכות הזו לבית המשפט?
"קח את מקרה הפצ"רית. אני אמרתי שיש בעיה עם האנשים האלה, כולל היועמ"שית שבדקה ואמרה שהכול בסדר. הסיפור של הפצ"רית מוכיח כמה אנחנו צודקים. יש לנו בעיית אמון קשה באנשים. אגיד לך בדיוק איך ייראו מסקנות ועדת החקירה אם היא תהיה ממלכתית כפי שהם רוצים. זה ברור, זה הכול מתוך פוזיציה. לא חקר האמת מעניין אותם אלא הפלת הממשלה".
המלחמה בעזה הסתיימה, וחמאס עדיין קיים.
"לחמאס יש רצון להשתקם, יש לו עדיין 25 אלף מחבלים. יש לו רצון להבריח ולהתחמש בכל דרך. האם הוא לא מצליח לעשות כרגע את ההברחות הקטנות של נשק קל? יכול להיות שכן. האם הוא רוצה יותר מזה? ברור שהוא רוצה יותר, וצריך למנוע זאת. מדינת ישראל לא תאפשר לחמאס להישאר שם, זו המטרה העיקרית של המלחמה הזו, ולכן אתה עוקב בדאגה".
עוד כתבות בנושא
