על במת הדיבייט שהתקיים לפני 13 שנים באוניברסיטת קיימברידג' עלו שלושה דוברים, שלושה נציגים של האליטה הבריטית: עיתונאי, איש אקדמיה ודיפלומט. שלושתם כאחד הסבירו שתוכנית הגרעין האיראנית אינה איום על הממלכה המאוחדת, אלא דווקא אינטרס שלה. הכוח שיינתן בידי משטר האייתוללות, כך טענו, "ימתן את ישראל" ו"יחזיר את האיזון למזרח התיכון". אבל אז הגיע תורו של עיתונאי צעיר, שבנאום רהוט וחד הפך את היוצרות. דברי קודמיו, כך טען, לא רק חשפו בורות בענייני המזרח התיכון והרפובליקה האסלאמית, אלא בעיקר העידו על החולשה המוסרית והגאופוליטית של בריטניה ושל אירופה כולה. "כשישראל תיאלץ לפעול לבדה נגד האיום האיראני – והיא אכן תעשה זאת", הטעים, "מנהיגי אירופה ודאי יגנו אותה בפומבי, אך בליבם יודו לא־לוהים על שעשתה את מה שהם עצמם פחדו לעשות". שנים אחר כך, בימי מבצע עם כלביא, נשמע קנצלר גרמניה פרידריך מרץ מהדהד את התחזית שנשמעה באולם בקיימברידג': "ישראל עושה את העבודה המלוכלכת עבור כולנו", הודה בפומבי.
העיתונאי הצעיר ההוא, דאגלס מארי, הפך בינתיים לאחד הקולות הבולטים של המחנה השמרני האירופי במאבקי התרבות המתחוללים במערב, ומאז 7 באוקטובר הוא גם אחד המגינים הנחרצים על זכותה של ישראל להילחם במבקשי רעתה. את הנעשה אצלנו הוא מכיר היטב ומקרוב, ולא רק כמשקיף מן החוץ. דאגתו לשלום חיילי צה"ל, בקיאותו בשיח הציבורי המקומי ("קצינים בחיל האוויר שאמרו לפני 7 באוקטובר שלא יתייצבו לשירות? תופעה בלתי נתפסת, כשחושבים עליה בדיעבד"), הצער בעיניו כשהוא מדבר על משפחות החללים, השמחה כשהוא מזכיר את "המאורע הכמעט ניסי" של חזרת החטופים, ואפילו העקיצות ששיגר אל גדעון לוי בעימות מתוקשר בקנדה ביוני 24' ("אפשר להכניס את כל תומכיך בישראל לתא טלפון אחד") – כל אלה מעידים שהאיש מעורב ומצוי בסוגיות המקומיות לא פחות מישראלי מן השורה.
בין בימות העולם לסיורים בשטח. מארי עם חיילי צה"ל ברצועת עזה בסיור עיתונאים. | צילום: משה מזרחי
ההתייצבות של מארי לצד מדינת ישראל זכתה כאן להכרה ולמחוות תודה. באפריל 2024 קיבל העיתונאי הבריטי אות הוקרה מהנשיא יצחק הרצוג ומשר התפוצות עמיחי שיקלי. חודשיים אחר כך הוענק לו בניו־יורק פרס "אלכסנדר המילטון" מטעם מכון מנהטן השמרני. בנאומו הקדיש מארי את הפרס "לעם ישראל, שבחר בחיים מול כיתות המוות; לאנשים שמול פני האימה – עמדו זקופים ובחרו בחיים".
בעת שיחתנו יושב מארי בביתו בניו־יורק, מקום מגוריו העיקרי בשנים האחרונות. הוא נראה נינוח במיוחד; האיש שנודע באיפוקו, במבט הקפוא שמלווה את עימותיו הפומביים, וגם בקנאותו לפרטיות מרשה לעצמו כעת לחייך, צוחק מדי פעם ומשתף באנקדוטות אישיות. הריאיון מתקיים לרגל צאת ספרו החדש, "דמוקרטיות וכיתות מוות: ישראל ועתיד הציוויליזציה" (הוצאת שיבולת). הספר הזה הוא תולדה של ביקורים רבים וממושכים שערך מארי בארץ בשנתיים האחרונות, ושל שיחותיו עם מילואימניקים בחזית, עם משפחות חטופים ועם בכירים ישראלים, כולל ריאיון עם ראש הממשלה נתניהו. יש בו ניסיון להראות את פניה של החברה הישראלית לעולם מערבי "רופס וחומרני", כלשונו של מארי, עולם שאינו מבין את יצר המוות של האסלאמיזם, ולמרבה האימה אף אימץ חלקים מהיצר הזה. לשיטתו של מארי, בירושלים יוכרע גורלה של תרבות המערב.
רבים בישראל קיבלו בהקלה את הפסקת האש, אך חמאס נותר בשלטון, והכרעתו אינה חד־משמעית. אתה עצמך דיברת לא פעם על הצורך ב"ניצחון מוחלט" על ארגון הטרור העזתי. איך אתה רואה את סיום המלחמה בשלב הזה?
"יש לי סימפטיה רבה כלפי האנשים שמקווים שחמאס לא יישאר בשלטון, ושהנהגתו לא תוכל עוד לנהל משא ומתן. דוברי חמאס ממשיכים להופיע בתקשורת הבינלאומית, וזה נורא. אבל כשמדברים על 'חזרה למצב הקודם', חשוב לי להזכיר לישראלים מה קרה לפני המלחמה. החברה הישראלית קרעה את עצמה מבפנים במחלוקות על הרפורמה המשפטית. חשוב מאוד שלא תחזרו למצב כזה של פילוג ומלחמת אחים. חבר ישראלי אמר לי בציניות אחרי 7 באוקטובר: 'חמאס היו טיפשים – אילו היו מחכים עוד שנה, היינו גומרים זה את זה בעצמנו'. המדינה שלכם פשוט לא יכולה להרשות לעצמה רמות כאלה של קרע פנימי.
עוד כתבות בנושא
"ולגבי ליבת השאלה: רוב מנהיגי אירופה ומדינות ערב ציפו לראות את צה"ל יוצא מהרצועה, עזה נבנית מחדש, חמאס חוזר לשלוט - והירי מתחדש, ובשלב כלשהו שוב פורצת מלחמה. זו תפיסה כושלת, אין בה שביב של תקווה. לכן כשהנשיא טראמפ אמר שייתכן שצריך לעודד את תושבי עזה לעזוב את אזור הלחימה במהלך המערכה, או העלה הצעות אחרות – תמכתי בכך. לא מפני שאלו פתרונות מושלמים, אלא משום שכל רעיון לפרדיגמה שונה הוא חיובי בעיניי.
"ההסדר שגובש הוא כנראה הטוב ביותר שהיה אפשר לקוות לו בשלב הזה. אם יימצא סידור שבו מדינות ערביות יקבלו אחריות על תחומים כמו ביטחון, יציבות ושלטון תקין בעזה, ובמילים אחרות, יוודאו שחמאס לא יוכל עוד לירות בראשם של פלסטינים שחולקים על שלטונו, כפי שעשה בשבועות האחרונים; ואם יימצא גוף בינלאומי כלשהו - ואני לא יודע מי, כי כולם נכשלו עד כה - שיוכל להבטיח שהדור הבא של ילדי עזה לא יחונך לג'יהאד ולאינתיפאדה, אלא להיות אזרחים מועילים הבונים את החברה שלהם, במקום לנסות להשמיד את זו שחיה לצידם; אם כל זה יקרה, אני כמובן אתמוך בכך".
נראה שהקהילה הבינלאומית לא תשלים לעולם עם נוכחות ישראלית ביהודה ושומרון, ולא תסתפק בפחות מנסיגה מלאה. מנגד, בימין הישראלי מנסים לפעול להחלת ריבונות באזורים האלה. מה לדעתך יכול להיות הפתרון בסוגיה הזאת?
"זה נושא מסובך מאוד ועדין להפליא, ואינך צריך אותי כדי לדעת זאת. ביליתי לא מעט זמן ביהודה ושומרון – באזורים ערביים, באזורים יהודיים ובאזורים מעורבים - ואני חושב שאני מבין את עמדותיהם של רוב הצדדים. ראיינתי לפני שנים את ציפי לבני, והיא אמרה אז, כשהיה לה חזון של חלוקה, שזה יהיה 'הגבול המכוער ביותר בעולם'. המורכבות נובעת מכך שהמצב ממשיך להתפתח. אני מבין את היהודים שמדגישים שהנביאים לא הלכו בתל־אביב, הם הלכו בהרי יהודה ושומרון, ולכן יש מוזרות בכך שהמדינה היהודית קמה מחדש רק סמוך לשם. אבל יש כמובן טיעון נגדי: המדינה קמה על פי החלטת האו"ם, ואין טעם לנקוט צעדים שיערערו את הלגיטימציה שלה בעיני העולם. בייחוד לא חכם בעיניי שמנהיגים ישראלים יפעלו במישרין נגד טראמפ, שאמר שהוא לא יסכים לצעד כזה, אחרי כל העזרה שלו לישראל – אף שהיא כמובן מדינה ריבונית, ויכולה לעשות את הצעדים שלה ואת הטעויות שלה".
בנאום בכנס העיתון אלגמיינר בניו־יורק | צילום: גטי אימג'ס
הוא שב ומסביר שהרצון להחיל ריבונות ישראלית ביהודה ושומרון מובן לו היטב. "אני לא מכיר עוד סכסוך בעולם שבו צד אחד ניסה שוב ושוב להשמיד את שכנו, הפסיד, ואז ציפה שהכול יחזור למצב שהיה לפני המלחמה. לאורך ההיסטוריה זה תמיד היה מובן מאליו: אם אתה מתחיל מלחמה ומובס – אתה מאבד שטח. כך היה לאחר מלחמת העולם הראשונה, כשחוזה טריאנון פירק את האימפריה האוסטרו־הונגרית. זה היה הרסני עבורה, אבל זה היה מחיר המלחמה. המצב ביהודה ושומרון חריג, מפני שיש כל כך הרבה אפשרויות שלא קרו. ירדן למשל היא מדינה פלסטינית בכל המובנים מלבד השם, אבל הירדנים עצמם לא ממש דואגים לפלסטינים ביהודה ושומרון. כמו בסוגיית עזה, יש מי שמרימים ידיים, אומרים שזה פשוט יימשך לנצח כבעיה ביטחונית ופוליטית מתמדת. אני הייתי מעדיף לראות חשיבה רעננה בנושא, פתרונות שלא ישאירו את הבעיה הזאת לדורות.
"צריך להגיע לכך שאף חייל ישראלי לא יסכן את חייו בעזה, וגם ביהודה ושומרון. קשה לי להשלים עם הרעיון שחיילים צעירים יצטרכו תמיד לפקח על האזורים האלה, ולהימצא תחת איום מתמשך של אלימות שעלולה להתפרץ בכל רגע. אינני יודע מה הפתרון, אבל דבר אחד ברור לי: אם העולם ימשיך לדחוף פתרונות שלא עובדים, כמו רעיון שתי המדינות, המצב ימשיך להחמיר".
לקרוא כדי לא להסכים
קשה לחשוב על אינטלקטואל שמפגין נוכחות במקומות רבים כל כך כמו דאגלס קיר מארי. בגיל 46 הוא כותב טורים קבועים בניו־יורק פוסט, בשבועון הבריטי ספקטייטור ובאתר האמריקני "פרי פרס" , ועד לאחרונה גם בטלגרף הבריטי. במקביל הוא תורם מפרי עטו בקביעות לכתבי עת נוספים, ומתארח תדיר בערוצי חדשות ובהסכתים ברחבי העולם. ובעיקר, הוא כותב ספרים שמעוררים שיח נוקב במערב.
הוא נולד בהאמרסמית' במערב לונדון לאם אנגלייה שעסקה בהוראה ולאב סקוטי שהיה עובד ציבור. בריאיון לעיתון הראלד הסקוטי הוא סיפר שהוריו "עודדו דיונים טובים סביב שולחן האוכל", אך "שניהם לא היו אנשים פוליטיים". בנעוריו למד בבתי ספר ציבוריים, ובהמשך זכה במלגה לאיטון קולג', אחד המוסדות היוקרתיים ביותר בבריטניה. משם המשיך לאוניברסיטת אוקספורד, וסיים תואר בספרות אנגלית.
כבר בגיל 19, בעודו סטודנט בשנתו השנייה באוקספורד, פרסם מארי את ספרו הראשון – ביוגרפיה של אלפרד דאגלס, אהובו של אוסקר ויילד. הספר, שנחשב הישג יוצא דופן לגילו של המחבר, גרף שבחים נלהבים וזיכה את מארי בפרס יוקרתי. בתום לימודיו כתב את המחזה "רדת החשכה", שהוקדש לדמותו של הדיפלומט השוודי ראול ולנברג, חסיד אומות העולם שהציל יהודים מגירוש למחנות הריכוז וההשמדה הנאציים במלחמת העולם השנייה – רמז מוקדם לעיסוק של מארי באנטישמיות ובתוצאותיה. בהזדמנויות רבות ציין כי אחד ממוריו הגדולים היה הפילוסוף השמרני סר רוג'ר סקרוטון, שהפעיל רשת חינוך מחתרתית במזרח אירופה תחת השלטון הקומוניסטי. ממנו קיבל מארי השראה לפיתוח הגות שמרנית עצמאית ואמיצה.
ב־2006 פרסם את הספר שבישר את כניסתו לזירת הסערות הפוליטיות: "נאו־שמרנות: מדוע אנו זקוקים לה" (לא תורגם לעברית). מארי הגן בו על הזרם הנאו־שמרני, ועמד על הצורך במדיניות חוץ מוסרית ונחושה לאחר פיגועי 11 בספטמבר. הספר עורר הדים נרחבים בעולם, והציב את מחברו כאחד הקולות הצעירים הבולטים בשיח המדיני בבריטניה. ספרו "יום ראשון העקוב מדם" (2011) עסק בפרשת הריגתם של 14 אירים קתולים בידי חיילים בריטים בינואר 72', וזיכה אותו בפרס על תרומתו לפיוס בין בריטניה לאירלנד. לאחר מכן פרסם מארי את המסה האינטרנטית "אסלאמופיליה", שמתחה ביקורת על תרבות המערב בשל התבטלותה בפני האסלאם הקיצוני בשם "הסובלנות".
הפריצה הגדולה שלו הגיעה בעקבות ספרו מ־2017 "המוות המוזר של אירופה", שתורגם לשפות רבות והפך לרב־מכר עולמי (ראה אור בעברית בהוצאת "שיבולת" של סלע מאיר, וכך גם ספריו הבאים). בספר הזה, המשלב מסה אישית, עיתונות חוקרת וכתיבה הגותית, תיאר מארי כיצד היבשת מאבדת את אמונתה בעצמה, מוחקת את זהותה תחת גלי ההגירה המגיעים אליה, ומתמסרת להאשמה עצמית בחטאי הקולוניאליזם. ארבע שנים אחר כך המשיך את הקו הזה בספר "שיגעון ההמון" שבחן את פוליטיקת הזהויות, הפמיניזם ותנועת הלהט"ב כביטויים נוספים של משבר התרבות במערב. הספר "המלחמה על המערב" חותם מעין טרילוגיה רעיונית: מארי מתאר בו כיצד התקשורת, האקדמיה והמערכות הפוליטיות בעולם המערבי פתחו במאבק נגד יסודות תרבותן שלהן – נגד ההיסטוריה, הגיבורים והערכים שהעניקו למערב את חירותו ואת עוצמתו. הספר הזה קיבע את מעמדו של מארי כאחד ההוגים הבולטים של הזרם השמרני החדש, וכדמות משפיעה בשיח העולמי.
עוד כתבות בנושא
עטיפת הספר | צילום: הוצאת שיבולת
כשאני שואל אותו כיצד הוא מצליח להמשיך להתחדש אינטלקטואלית בקצב התזזיתי של העידן הנוכחי, מארי מחייך. "כל מי שעוסק במה שאני עוסק חייב להקפיד שהנחלים האינטלקטואליים שלו לא יתייבשו", הוא אומר. "אני חושב שאני מסוגל לזהות כותב שהפסיק להתחדש. אני עצמי מקפיד לקרוא, להקשיב, לשתות רעיונות חדשים ולהקיף את עצמי באנשים מעוררי השראה. אני גם קורא במכוון אנשים שאני לא מסכים איתם".
"לוחם כורסה". פירס מורגן נפגש עם אמיר קטאר ורעייתו בנוכחות טראמפ בביקור בדוחה | צילום: AFP
לדוגמה?
"הסופר הצרפתי אדוארד לואי. הוא כותב נפלא, בין השאר כי יש לו בעיות פסיכולוגיות מעניינות במיוחד. אתה חייב להקשיב גם לקולות שאתה מתנגד להם. סקרוטון נהג לקרוא בשקיקה את כתבי השמאל. השמאל, כמובן, מעולם לא קרא אותו. רק דיבר עליו".
נלחמים מהכורסה
השיחה עם מארי היא הזדמנות להתבונן מחדש ביבשת שהוא בישר על "מותה המוזר" לפני שמונה שנים. טענותיו בדבר כניעה של אירופה לאסלאם נחשבו אז פרובוקטיביות בעיני חלק מתקשורת המיינסטרים, והיו שהדביקו לו את התווית "אסלאמופוב". אחרים, בעיקר ממחוזות הימין השמרני ברחבי העולם, ראו בו קול בודד ואמיץ שמעז להגיד את מה שכולם חושבים אך לא מעיזים להשמיע בקול. בכנס "לחרות ציון", שנערך בנובמבר 24' בבנייני האומה בירושלים, סיפר מארי כי את התגובה החשובה ביותר לספרו קיבל מידידו הרב יונתן זקס. "הוא ציטט לי במייל את הפסוק מספר יחזקאל: 'והמה אם ישמעו ואם יחדלו כי בית מְרִי המה, וידעו כי נביא היה בתוכם'", סיפר מארי בקול רועד – כאמור, מחזה נדיר אצלו. "זה היה מרגש מאוד. הדבר העצוב הוא שביבשת שאני בא ממנה איש לא הקשיב לי. אחרי כל מה שאמרתי במשך עשרים שנה, הם רק הפכו את המצב לגרוע יותר".
במבט לאחור, אזהרותיו של מארי נראות כמעט מתונות. מצד שני, רעיונותיו הצליחו לחלחל אל לב הדיון הציבורי, וכיום רבים מצטרפים להתרעותיו מפני שינוי תרבותי ודמוגרפי שמאיים על עתיד היבשת. ההיסטוריון הבריטי דיוויד בטס, למשל, הזהיר לאחרונה כי ההגירה ומדיניות הרב־תרבותיות עלולות להביא למלחמת אזרחים של ממש בבריטניה – תחזית שעוררה דיון ציבורי סוער. מארי אומר שזהו תרחיש סביר. "יש לכך סיבות רבות, ובראשן ההגירה המסיבית ממדינות מוסלמיות, שייבאה איתה גם את הסכסוכים ואת התרבות של המדינות הללו. רק לפני יומיים צעדו בלונדון חבורות של מוסלמים רעולי פנים, שביקשו בבירור להצית אלימות.
"לאירופים אין כיום זיכרון ארוך לגבי התרבות שלהם. לפני עידן מדינות הלאום אירופה חוותה מלחמות דת ממושכות; אני טוען כבר שנים שאנחנו עדים לחזרתו של עידן מלחמות הדת, אבל הפעם לא בין קתולים לפרוטסטנטים, אלא בין האסלאם ובין הזהות האירופית המודרנית. הדמוגרפיה, התרבות, הרוח באירופה – כל אלה משתנים באופן עמוק. אני מקווה שלא נגיע לזה, אבל כשאני רואה בריונים אסלאמיסטים צועדים ברחובות לונדון, זה בהחלט מדאיג אותי. נראה שהם ממש רוצים לדחוף את המדינה למצב כזה. לכך נוספה בשנים האחרונות קיצוניות גוברת מצד השמאל הרדיקלי".
הבעיה, הוא אומר, מתרחבת מעבר לבריטניה ולאירופה: "זה קורה גם בארצות הברית. השמאל הרדיקלי החליט שהפלסטינים הם פרויקט המחמד החדש שלו. לפני 7 באוקטובר זו הייתה האג’נדה הירוקה, או 'האישה השחורה הטרנסית הלא־בינארית'. בכל פעם יש להם אל חדש שאמור למלא את חייהם במשמעות. עכשיו זו ישראל – לא מתוך אהדה אמיתית לפלסטינים, ולא מתוך תמיכה בפתרון שתי המדינות, אלא מתוך רצון במחיקתה של המדינה היהודית היחידה בעולם. הם באמת מאמינים שאם ישראל תיעלם, העולם יחזור להיות גן עדן. זה רעיון הרסני מאוד למערב, אם אפשר בכלל לכנות זאת 'רעיון'".
בהקשר של התמיכה בפלסטינים, אני אומר למארי, נוהגים לדבר על "בעיית ההסברה של ישראל". אני חושב למשל על העיתונאי הבריטי פירס מורגן, שמגלם בעיניי את נקודת המבט המערבית, ואינו איש שמאל פרוגרסיבי. בתחילת המלחמה הוא תמך בישראל ללא סייג, ואילו בחודשים האחרונים הוא נעשה מבקר חריף של הלחימה בעזה. האם בכלל אפשר לספר את הסיפור כך שאדם כמוהו לא יפנה לבסוף נגדנו?
לשמע שמו של מורגן, מארי מרצין. "אני לא חושב שפירס מורגן מייצג את האדם המערבי הממוצע", הוא קובע בפסקנות. "הוא טיפוס מיוחד – רעב לדרמה, לתשומת לב, לכותרות. אדם מוכשר, כן", מארי אומר כמעט בהכרח, "אבל חי מהסערה. יש לא מעט כמוהו – אנשים שחושבים שהם יכולים להסביר לישראל איך לנהל מלחמה בלי שראו שדה קרב בחייהם. הביטוי 'לוחמי כורסה' לא נולד במקרה.
"ולשאלתך, אני חושב שאנשים כאלה היו ממשיכים לתמוך בישראל רק אם היא לא הייתה עושה כמעט דבר. אולי אם לא הייתה מגיבה בעוצמה לחמאס, יותר אנשים במערב היו יכולים להזדהות איתה". הוא מתרווח בכיסאו ומרים גבה: "אני מציע עדיין אתגר פתוח לכל מי שמבקר את ישראל: מה בדיוק הייתם עושים לו הייתם במקומה ב־7 באוקטובר? איך הייתם נלחמים בחמאס ומשחררים את החטופים בצורה שונה מכפי שישראל עשתה? עד היום לא שמעתי תשובה אחת קוהרנטית.
"ראיתי כל כך הרבה רוע, אבל גם כל כך הרבה טוב". מארי בזירת הריגתו של יחיא סינואר | צילום: משה מזרחי
"אנשים אומרים 'אבל החטופים שוחררו בזמן הפסקת האש'. אתם חושבים שחמאס שחרר אותם מתוך רחמים? ברור שהלחץ הצבאי עשה את שלו. אגב, כששאלו אותי מה דעתי על התקיפה הישראלית בקטאר, אמרתי – 'שנתיים מאוחר מדי'. ג'ו ביידן היה צריך לטוס לקטאר כבר ב־8 באוקטובר ולומר להם בפירוש: 'הביאו לשחרור כל החטופים עכשיו, או שאימת העולם תיפול עליכם'. לצערי, זה לא קרה".
אויבו של אויבי
בעת הריאיון עם מארי נערך בישראל ביקור מתוקשר של ידוען בריטי פרו־ישראלי אחר, טומי רובינסון, שהזמין השר עמיחי שיקלי. רובינסון נפגש עם שרים וחברי כנסת, סייר ביהודה ושומרון ואף עלה להר הבית. הביקור עורר הדים נרחבים בבריטניה וספג ביקורת מצד ארגונים יהודיים בממלכה, בשל טענות כי רובינסון היה מעורב בהקמת ארגוני ימין קיצוני. "יש הבדל בין הזמנה של אדם פרטי לביקור, ובין מתן לגיטימציה רשמית לגורמים פוליטיים", מדגיש מארי כשאני שואל אם כדאי לישראל להדק את קשריה עם הימין האירופי. "זה תחום רגיש ומורכב, ואני לא בטוח שפוליטיקאים ישראלים נמצאים בעמדה הנוחה ביותר להבין אותו. יש מפלגות אנטי־הגירה ואנטי־אסלאם שאינן בהכרח פרו־ישראל, ומנגד יש מפלגות פרו־ישראליות שעמדתן בנושא ההגירה רכה הרבה יותר. זו מציאות סבוכה. פוליטיקאי ישראלי אמר לי פעם: 'כל מי שתומך בישראל ורוצה בטובתה, הוא ידיד. אבל אם הוא תומך בישראל רק מפני שהוא שונא מיעוט אחר הוא לא באמת ידיד'. הדילמות האלו רק ילכו וייעשו מורכבות יותר".
יש צדק בביקורת על הזמנתו של רובינסון לישראל?
"ההזמנה הרשמית עוררה ביקורת לא רק משמאל, אלא גם מצד אנשים רציניים, משכילים ובקיאים שעוסקים בסוגיות שהוא מדבר עליהן. זה באמת נושא קשה. אני טוען שרובינסון רחוק מהדימוי של 'איש ימין קיצוני' שמנסים להדביק לו. אחת השאלות הגדולות של בריטניה כיום היא מה מותר לאדם כמו רובינסון לעשות. הוא מתנגד להרס בארצו. מה אמורה להיות התגובה שלו? לפי רוב המנהיגים, התשובה היא: שום דבר. לשתוק, לספוג ולקבל את שקיעתה של מדינתו. אני לא מסכים עם זה. כל עוד אדם אינו מסית לאלימות, יש לו כל זכות שבעולם להגן על הציוויליזציה שלו".
לא פעם אתה מציין את אובדן האמונה כאחת הסיבות העמוקות לשקיעת המערב. אירופה תהיה חייבת לעבור תחייה דתית כדי לנצח?
"אתה לא יכול לנצח במאבק כזה אם אתה מסרב לשאת את מרכיבי העבר שלך. ב'מלחמה על המערב' אני מתאר תופעה מוזרה: המלחמה נגד עצם ההיסטוריה המערבית. בארצות הברית, כמעט כל גיבור לאומי – תומס ג'פרסון, ג'ורג' וושינגטון, אברהם לינקולן – הותקף בשנים האחרונות. בבריטניה, גם גדול גיבוריה, וינסטון צ'רצ'יל, הפך למטרה - תחילה מצד השמאל הפוליטי, וכעת גם מצד ימין רדיקלי אמריקני.
"אז כן, אצל חלק מהאנשים התשובה טמונה בחזרה לאמונה ההיסטורית של המערב – הנצרות. אצל אחרים, המשמעות היא היכרות עמוקה יותר עם השורשים התרבותיים ועם ההבנה מאין באנו. החיבור יכול להיות דרך המסורת, דרך התרבות או דרך תחושת הגאווה הלאומית. אלה אינם תחומים נפרדים. הסופר הקתולי־אמריקני ראסטי רינו כתב על 'שובם של האלים החזקים', ואני חושב שזה בדיוק מה שיקרה. נוכח האתגר שהאסלאם הקיצוני מציב, נראה את האירופים, הבריטים והאמריקנים חוזרים אל 'האלים החזקים' שלהם: לעוצמת אמונתם הדתית, לזהותם הלאומית, ואולי לשתיהן גם יחד.
"זה כמובן מורכב - אי אפשר לכפות אמונה לא על אחרים ולא על עצמך. האירופים למדו זאת בדרך הקשה לאורך הדורות. ובכל זאת, הייתי רוצה לראות כנסייה שמאמינה באמת בבשורה שלה, נצרות שאינה מתביישת במסורת שלה ואינה בורחת ממנה. כשאתה עומד בפני אתגר תרבותי כזה, עליך לצאת למאבק האינטלקטואלי, המוסרי והרוחני כשבידיך הנשק החזק ביותר שלך, במובן המטפורי. אתה חייב לבוא מצויד רוחנית. ואני חושב שהרבה אנשים מתחילים להבין זאת".
עשן מיתמר לאחר התקיפה הישראלית בקטאר בחודש ספטמבר | צילום: איי.אף.פי
נכונותו לדבר בגלוי על חשיבותה של הדת מעידה גם על המסע האישי שעבר. מארי גדל בבית נוצרי־אנגליקני, ועד שנות העשרים לחייו הגדיר עצמו אדם מאמין, אך אז החל להתרחק מן הדת. בכמה ראיונות סיפר כי התקשה להמשיך להאמין בסיפור לידתו הניסית של ישו, וחש שכתבי הקודש רצופים "חזרות, סתירות ואבסורדים". הוא התקרב לסופר היהודי האתאיסט כריסטופר היצ'נס. עם השנים עברה גישתו של מארי תמורה נוספת, וכיום הוא מגדיר את עצמו ספקן בשאלות של אמונה, ו"נוצרי תרבותי".
אם מדברים על נצרות – נדמה לעיתים שהמערב תומך בישראל רק כשהיא בצד הנרדף. כשיהודים נהרגים כולם מביעים הזדהות, אך כשהיהודים מגינים על עצמם התמיכה נעלמת. אתה מזהה כאן שורש חשיבה נוצרי?
"נכון. רוב מה שאתה רואה באנטי־מערביות ובאנטי־ישראליות במערב הוא בעצם גרסה מחולנת של נצרות - תפיסה שמבקשת לכפר על 'חטאים קדמונים' מדומיינים. סטודנטים אמריקנים מתחנכים להאמין שהם יורשיהם של גזענים קולוניאליסטים, של 'אנשי העליונות הלבנה' ו'מבצעי רצח עם'. וכפי שציינתי בספר האחרון, מבחינה פסיכולוגית ברור לגמרי מה קורה: צעירים שהאשימו את עצמם בחטא הקדמון הזה מבקשים להיפטר מהאשמה דרך תקיפת ישראל - ומטילים עליה את אותם חטאים בדיוק, הפעם באופן שקרי. ישראל הפכה למנגנון ההקרנה של הכשלים הנפשיים של חלקים במערב. אנשים צריכים להבין זאת, ולנסות לתקן את זה. אבל אפשר לומר כמעט בוודאות שהתהליך הזה ידרוש גם שינוי רדיקלי במערב עצמו".
הפסוק שלא נכתב
בשיחה שקיים לאחרונה עם ג'ורדן פיטרסון דיבר מארי על גרעין המאבק התרבותי. "האסלאמיסטים מבינים שאם הם רוצים להשמיד את המערב, עליהם להתחיל בירושלים", אמר בהסכת של פיטרסון. הוא ציטט את הפסוק מישעיהו החקוק על קיר הכניסה לבניין האו"ם, "לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה", והזכיר מה נאמר בפסוק הקודם: "לכו ונעלה אל הר ה' ואל בית א־להי יעקב... כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים". "אי אפשר לקבל את בשורת השלום, אלא אם הבשורה הקודמת יוצאת מירושלים", אמר מארי לפיטרסון - שיעור תנ"ך שלא היינו מצפים לשמוע מפיו של אדם לא דתי.
אלה משפטים שלא כל הוגה או מקבל החלטות ישראלי היה מרשה לעצמו לומר בפומבי, אולי בגלל רתיעה מעצם הרעיון של "העם הנבחר". כשאתה טוען שירושלים נמצאת בלב המאבק התרבותי של המערב, למה אתה מתכוון?
"כל מי שמכיר את ההיסטוריה של המערב יודע שירושלים היא עמוד תווך יסודי בתרבות המערבית. כמעט כל תלמיד במערב למד על מסעות הצלב - טוב, היום קשה לומר אם תלמידים לומדים משהו בכלל", הוא מחייך במרירות. "המסעות הללו, גם אם היו אכזריים ובלתי־צודקים לעיתים, נבעו בין השאר מרצון למנוע מקולוניאליסטים מוסלמים להשתלט על ירושלים. לאסלאם לא הייתה כל זכות היסטורית על העיר הזאת, אבל האסלאם כדת יודע לשכתב את ההיסטוריה ולתבוע בעלות על כל דבר – גם על אירועים שקדמו לו במאות שנים. אתה יודע, האמירה המוסלמית ש'אברהם היה מוסלמי' הייתה בוודאי מפתיעה את אברהם עצמו. אבל השכתוב של ההיסטוריה מנקודת מבט מוסלמית הצליח למדי בקרב רבים במערב הבור של ימינו.
"אז כן, במערב נלחמו על ירושלים שוב ושוב, ויש לכך סיבה עמוקה. המערב נשען על שלושה עמודים – ירושלים, רומא ואתונה. האסלאמיסטים, לצד כוחות נוספים המבקשים להשמיד את המערב, מבינים שהעמוד שקל ביותר להפיל הוא ירושלים. קח לדוגמה את הטענה החוזרת שהישראלים 'מנסים להרוס את אל־אקצה ולבנות את בית המקדש השלישי'. זו עלילה מופרכת לחלוטין, ובכל זאת אפשר לשמוע אותה שוב ושוב בעולם המוסלמי, וגם בשוליים מסוימים של הימין האמריקני. כל זה מלמד עד כמה ירושלים נושאת משמעות יוצאת דופן.
"אם מישהו מפקפק בכך, שישאל את עצמו: אם העיר הזו תאבד – האם זה יהיה משמעותי מבחינתו כמו אובדן של פורטלנד או של טורונטו? ברור שכן. המאבק על ירושלים ועל המסורת הבאה ממנה עומד בלב הזהות המערבית. זה מובן מאליו בעיניי, אך חשוב מכך, זה מובן מאוד גם לאויבי המערב. הם לא היו משקיעים מאמץ רב כל כך בלחץ על ירושלים, אלמלא הבינו עד כמה היא מרכזית במסורת המערבית".
כתבת בספר שהחברה הישראלית לימדה אותך את הציווי "ובחרת בחיים" מספר דברים. למה כוונתך? לבשורה של חירות מערבית?
"לא לגמרי. אחת המשמעויות של הבחירה בחיים היא כמובן עצם החירות ליהנות מהם, וזה חשוב מאוד. אנשים במערב נוטים לראות בכך את המובן מאליו, אך לרבים בעולם אין אפשרות לחיות כרצונם או ליהנות מחייהם. אבל כשדיברתי על ישראל, התכוונתי לממד עמוק יותר - כי לים אפשר ללכת גם באיביזה או בסן־טרופה. אני אומר שבמודע או שלא במודע, אנשי המערב הם היורשים של התורה, של ספר דברים ושל שירת תהילים, המסורת שקוראת לבחור בחיים. בחירה בחיים נשמעת דבר מובן מאליו, כמעט כמו חמצן – הוא סביבנו תמיד, ואנחנו שוכחים את קיומו - אבל לאורך ההיסטוריה זה ממש לא היה מובן מאליו. לא לאשורים, לא לבבלים, לא לאנשיו של ג'ינגיס חאן. זה מזכיר את עשרת הדיברות: רבים חושבים שהציוויים האלה מובנים מאליהם, אבל עד שהדיברות הופיעו, כלל לא היה ברור ש'לא תרצח' או 'לא תגנוב' הם חוקים מחייבים. גם בחירה בחיים היא לב המסורת היהודית, ואחר כך ירושת התרבות המערבית".
הפגנה אנטי־ישראלית בלונדון | צילום: אי.פי.איי
ישראלים רבים, בעיקר מהאליטה החילונית, יעדיפו להציג את מדינתם כעוד דמוקרטיה מערבית מודרנית שהולכת בעקבות אירופה, ולא כאומה בעלת מסר ייחודי שמקורו בתורה. האם לדעתך ישראל צריכה לדבר עם העולם בשפה אחרת?
"זו לא החלטה שלי, אבל אני יכול להציע עצה אחת: אל תחששו מהמורכבות שלכם. יש לי מספיק חברים יהודים כדי לדעת שזה עם שמסוגל לנהל כמה טיעונים במקביל – לפעמים על ידי אותו אדם, ובאותו שולחן שבת. אין שום סיבה שזה יהיה מסובך מדי. 'האלמנטים הפרוגרסיביים' של ישראל, אם להשתמש במושג הבעייתי הזה, חשובים במובנים רבים. לעיתים משתמשים בהם נגדכם, כמו בכל דבר, אבל יש בהם גם ערך: הם משקפים גיוון, פתיחות ויצירתיות, וגם את השוני של ישראל מהמרחב סביבה. אין בכך פסול כלל. במקביל, לא הייתי מציג רק את זה, כשם שלא הייתי מציג רק את דמותם של אלה שיושבים כל היום בישיבות. ישראל היא מדינה רב־שכבתית, וכל הרבדים האלה יכולים וצריכים להיראות. אין סיבה לחשוש מכך. אחת מגדולותיה של ישראל היא שהכול קורה בה בעת ובעונה אחת, וזהו יופייה.
"חמאס, משטר האייתוללות באיראן ושאר מובילי האסלאם הקיצוני מציבים אתגר לעולם בכך שהם מייצגים זרם של דת המתמסר למוות. הם מקדשים את המוות, מעודדים אותו, חוגגים אותו – עד כדי שמחה על מות ילדיהם בשם הדת. כל זה מזכיר לנו שהמסורת שלנו, מסורת קדושת החיים, היא חריגה ולא מובנת מאליה. לכן חובה עלינו לטפח אותה, לשמר אותה ולהוריש אותה לדורות הבאים".
עוד כתבות בנושא
בהצגת הניגוד בין "ובחרת בחיים" ובין "כת המוות", נדמה שאתה נוגע בשאלה עמוקה יותר – על הרוע עצמו, כמעט במובנו התאולוגי. האם זה אומר שיש רוע מטאפיזי בעולם?
מארי מהנהן. "זו שאלה שחשבתי עליה רבות. כל מי שראה את מעשי חמאס ב־7 באוקטובר, צפה בסרטונים, דיבר עם ניצולים או היה בזירות הפיגועים, יודע שאין כאן אי הבנה או מצוקה חברתית. זה רוע טהור. דחף המוות הוא אמיתי, והוא קיים בעולם. ואני, כאדם שנוטה לספקנות בענייני אמונה, מצאתי את עצמי משתנה בעקבות זה. ראיתי הרבה זוועות בחיי, אבל מה שהדהים אותי הפעם היה האקסטזה שברוע, העונג בנטילת חיים. היה ברור לי שזה ממד שמעבר לפוליטיקה, מעבר לגאופוליטיקה. זו אנרגיה אפלה שמבקשת לבלוע את האור".
הוא נזכר בדברים שאמרה הסופרת והחוקרת גיטה סרני, שכתבה על פושעי מלחמה נאצים ורוצחים סדרתיים. "היא לא הייתה אישה דתייה, אבל בסוף ימיה אמרה בריאיון שהגיעה למסקנה שקיים רוע בעולם, ולעיתים 'הוא יורד אליו ומכסה אותו'. אני מסכים איתה לחלוטין. ובאמת, כפי שחברים דתיים שלי העירו – אם אתה עוסק ברוע, אתה חייב לשאול גם על ניגודו: מהו הטוב".
מארי שותק לרגע, ואז מוסיף: "פגשתי בקנדה את הוריו של צעיר ישראלי שנרצח במסיבת הנובה. הוא היה גיבור אמיתי, הגן בגופו על צעירים אחרים והציל רבים. אמרתי להם: 'בנכם מת בעשותו את המעשה הנעלה ביותר שאדם יכול לעשות – הוא נתן את חייו כדי להעניק חיים'. וזה בעיניי ההבדל העמוק בעולם, בין כת המוות למחנה החיים, בין הרוע לטוב: השאלה אם אתה מוכן להילחם למען החיים".
בריאיון שפורסם לאחרונה ב"פרי פרס" אמרת שמאז התקופה שעשית בישראל, אתה פונה יותר אל כתבי הקודש, ושיש כיום רבנים בחייך יותר משיש לרוב חבריך היהודים. אתה רואה את התהליך שעברת פה גם כחוויה רוחנית?
"במידה מסוימת. אני עדיין מעכל את זה. זה קשור כמובן למה שראיתי – כל כך הרבה רוע, אבל גם כל כך הרבה טוב. זה שינה אותי בדרכים שעדיין איני מבין לגמרי. אבל העיקר איננו אני, אלא התרבות הרחבה שלנו", הוא מחייך במבוכה. "אני לא אוהב לעסוק בעצמי יותר מדי, אבל אני יכול להגיד שהצפייה בחברה הישראלית ובהתמודדותה אחרי 7 באוקטובר שינתה אותי, ואף השרתה בי תקווה.
"ראיתי מם ויראלי שמציג איור של צומת דרכים: על שביל אחד כתוב 'השפלה, ויתור, התפוררות', ועל שביל אחר 'עמידה, התעוררות, אומץ'. בישראל ראיתי את הבחירה בשביל השני. ראיתי עם שלם, ובעיקר דור צעיר, שקם לנוכח הרגע ההיסטורי ומגן על מסורתו ועל אורח חייו. וזה הפך אותי לאופטימי משהייתי זה שנים".
גם את הספר שלך, שכולל תיאורים קשים, בחרת לסיים בנימה אופטימית.
"כך רציתי לסיים, וזו גם האמת. הספר צופה ישירות אל האפלה, אבל אני מקווה שהצלחתי להראות שיש ממנה מוצא. ראיתי את הדרך הזאת בעצמי, ואני רוצה שאחרים יראו אותה גם הם. שיראו שהדרך לבחור בחיים עוברת בישראל".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il