במשך ארבע שעות עמדו עשרות ניצבים בתוך כלא עכו הישן וחיכו ששחקן אחד ימלא את תפקידו. הוא היה אמור לצאת מתא מאסר, לחצות את המסדרון ולפגוש אישה וילד. אלא שמוחמד בכרי, שגילם את מנהיג האסירים הערבים בסרט "מאחורי הסורגים", סירב בתוקף לצאת. גם ממרחק 42 שנים, הבמאי אורי ברבש זוכר את הרגע הזה לפרטי פרטים. "בסרט הזה, האסירים היהודים והערבים מכריזים יחד על שביתה. הם לא מקבלים ביקורים, לא יוצאים לעבודה, לא אוכלים ולא מדברים עם ההנהלה. בסצנת הסיום ההנהלה מנסה לרסק ולשבור את הסולידריות שנוצרה בין יהודים לערבים. היא מביאה את אשתו של מנהיג האסירים הערבים, אחרי שלא ראה אותה עשר שנים, ואת בנו שלא פגש מעולם. יש לו אפשרות להתייחד איתה, אבל בזה הוא ישבור את הסולידריות".
"הוא אמור לצאת, והאסירים יתירו לו", ממשיך בני ברבש. "כלומר, הם מחליטים לא ליפול למניפולציה הזדונית, אלא להכיל את היציאה שלו, ולא לראות בו שובר שביתה".
אלא שבכרי חשב אחרת. "אנחנו פותחים את השער", משחזר אורי, "ומוחמד מסרב לצאת מהתא. הבנתי שיש בעיה. הלכתי ודיברתי איתו, ניסיתי לשכנע אותו, ולא הצלחתי. הסט עומד במשך שעות, עוד שנייה המפיק יורה בי, זה המון כסף, והוא מסרב לצאת.
"אמרתי למוחמד: 'בוא נעשה שני טייקים. באחד מהם תעשה מה שאתה רוצה, בשני - תעשה מה שאני מבקש. נדחה את הוויכוח לחדר העריכה'. לא ידעתי מה עומדים לצלם. העמדנו את המצלמה מאחורי האישה והילד, והסצנה התחילה. מה שיש בסרט זה הטייק היחיד שצולם: עיסאם יוצא החוצה, מתלבט, ועוצר ליד התא של האסירים היהודים. המנהיג שלהם מעודד אותו, אומר לו 'לך, פגוש אותה'. מתחילים למחוא לו כפיים. הוא מגיע אל האישה – ואני עדיין לא יודע מה הוא יעשה. ואז מוחמד אומר לה 'מאהא, לכי הביתה', וחוזר לתא. ניגשתי אליו, חיבקתי אותו ואמרתי: מה שאני רוצה כרגע, לא רלוונטי. מה שאתה עשית חזק יותר מהכול".
הסצנה הזאת, שנולדה מתוך מחלוקת בין במאי לשחקן, מכילה את מה שהאחים ברבש מנסים לומר גם היום, ביצירתם המשותפת החדשה. על סולידריות שאינה מוחקת הבדלים, על נאמנות אישית שאינה תלויה בזהות לאומית. אלא שבחלוף יותר מארבעה עשורים מאז הקרנת "מאחורי הסורגים", עולה השאלה עד כמה סיפור כזה רלוונטי לחברה הישראלית של ימינו.
"הייתה אז גם פתיחות לצפייה בסרט כזה". מתוך צילומי "מאחורי הסורגים" | צילום: משה חי, פלאש 90
אנחנו נפגשים בביתו של בני ברבש בהרצליה. את הדלת פותח חשמלאי שעובד בבית, ובהמשך השיחה יתברר שגם הוא קשור לסיפור שהאחים מבקשים לספר. בני, הסופר והתסריטאי, ואורי, במאי הקולנוע והטלוויזיה, חתומים יחד על כמה יצירות שהותירו חותם עמוק בתרבות הישראלית: "אחד משלנו", "טירונות", "מילואים" וכאמור "מאחורי הסורגים". עכשיו הם חוזרים לעסוק ביחסי יהודים־ערבים בסדרת סרטונים תיעודיים, במסגרת מיזם אזרחי שנקרא "שותפות גורל". הסרטונים מלווים יהודים וערבים שחייהם נקשרו זה בזה: רופאים, נשים אקטיביסטיות, מדענים, מתאבקים, קומיקאים, קולנוענים וגם אישה ערבייה שהצילה את חייו של צעיר יהודי. לא תמצאו שם נאומים גדולים על שלום או פתרונות מדיניים. האחים מבקשים להראות מציאות שהשיח הפוליטי הישראלי, לדעתם, מנסה להסתיר: אזרחים יהודים וערבים חולקים חיים משותפים, גם אחרי 7 באוקטובר.
ארבעים שנה עברו מאז "מאחורי הסורגים", ואתם מנסים להעביר מסר דומה. מה השתנה?
אורי: "יש הבדל מהותי אחד - 'מאחורי הסורגים' ב־1984 נעשה מכספי קרן הקולנוע הישראלי ומשרד התרבות. כשהיינו בפסטיבל ונציה וקיבלנו את פרס הביקורת, כל השאלות היו 'איך הצלחתם ליצור במחתרת סרט נועז כל כך על יהודים וערבים', ואנחנו סיפרנו בגאווה שהסרט נעשה במדינה דמוקרטית, והיא אפילו תמכה בו".
בני: "הייתה אז גם פתיחות לצפייה בסרט כזה. נכון שהרב כהנא בא להפגין נגדו בדיזנגוף סנטר, אבל 'מאחורי הסורגים' זכה להצלחה פנומנלית".
יכול להיות שהציבור למד בינתיים שלקולנוע יש כוח, והוא לא מעוניין למשל בסרטים שיפגעו בתדמיתה של ישראל?
"אנחנו לא מנהלים מלחמה תודעתית", משיב אורי ברבש. "מי שחושב שזו מלחמה על התודעה או על יחסי הציבור, עושה שקר בנפשו. אנחנו מנהלים מלחמה קיומית על המקום הזה".
סרטוני "שותפות גורל" לא יעוררו אנטגוניזם. אלו חיבורים פשוטים בין אנשים.
"נכון, וזה היה הרעיון של בני. אני רציתי לצלם יהודים לחוד וערבים לחוד. פחדתי שהזיווגים ייצרו מעמדות של שליט ונשלט, דומיננטי ונגרר. אבל בני התעקש, והוא צדק. הסרטים הם לא פוליטיים. הם מוסריים וערכיים במובן הכי הומני של המילה".
12 הזוגות שנבחרו לסדרה מציגים חתך מגוון של המציאות הישראלית. אורן שעיבי וג'ואד מסארוה נפגשו במהלך שיקום בבית לוינשטיין, והקימו בכפר־סבא עמותה שמספקת לנזקקים כיסאות גלגלים מותאמים אישית. יעל ענבר ומייסון עומרי הפכו למעין בנות משפחה, לאחר שעומרי תרמה מח עצם והצילה את חיי בנה של ענבר. הדס להב וחנאן זועבי פועלות במסגרת "סינדיאנת הגליל", עמותת סחר הוגן המשותפת לנשים יהודיות וערביות. אברהים אבו־אחמד ואודי גורן משוחחים בפודקאסט "הפיל שבחדר" על הסוגיות הטעונות ביותר בקו התפר שבין יהודים לערבים.
בני: "לקראת הסרטונים האלה עברנו בכל בתי החולים. ראינו מציאות של שיתוף פעולה, קרבה וגם מסירות גדולה של רופאים ערבים שטיפלו יום ולילה בפצועים מהעוטף. היה פה הנדוס תודעה כלפי הערבים אזרחי ישראל, בזמן ששותפויות בעסקים ובעמותות המשיכו להתקיים.
"אני עובד עכשיו על ספר חדש שמתאר כיצד יום אחד, באורח ניסי, כל האוכלוסייה הערבית־הפלסטינית בין הירדן לים מתה בבת אחת, ומה זה עושה לחברה הישראלית. זה גם האויב המשותף שנעלם פתאום, וגם המעורבות העמוקה של האוכלוסייה הזאת במערכות של מדינת ישראל. ישבתי עם כלכלנים והצגתי להם את זה, והם קצת נבהלו מהרעיון. העסק מתפורר, אתה צריך להביא מאות אלפי פועלים זרים, ובספר שלי משכנים אותם בערים הנטושות שכל תושביהן מתו, וגם הם הופכים לישות שרוצה זכויות. החשמלאי הנפלא שעובד אצלי עכשיו בבית, הייתה לו חברה גדולה שהעסיקה עובדים ערבים, אבל מאז 7 באוקטובר הרבה קליינטים שלו לא רוצים שערבים ייכנסו לבית שלהם. בסרטונים שלנו ביקשנו להציג מציאות אחרת. אתם שומעים מבוקר עד ערב כמה הערבים מסוכנים, ואיך הם נוהרים לקלפיות, וגיס חמישי – אבל תראו מה קורה בשטח".
"לעשות הכל בשביל להושיט יד לשלום" | צילום: איי. אף. פי
הביקורת שלו מופנית גם כלפי מה שמכונה "גוש השינוי". "היום עשרים אחוז מאזרחי ישראל מודרים מכל עמדות הכוח. חוץ מיאיר גולן כל מנהיג מפלגה חדשה, הדבר הראשון שהוא אומר, עוד לפני שהוא מדבר על יוקר המחיה ועל הגירה ועל דת ומדינה, זה 'אנחנו לא נשב עם ערבים'. זה מטורף ובלתי נסלח. זה לעמוד על המקפצה ולצעוק גזענות. אני לא מדבר על פחד ועל שכול ועל אבל. אני מרכין ראש בפני כל אלה. אין ויכוח שמי שפגע בנו ב־7 באוקטובר, או מי שינסה לפגוע בנו - אם זה חיזבאללה ואם זה המשטר האיראני - הוא בן מוות. צריך להילחם בו עד חורמה. במקביל, צריך לעשות הכול בשביל להושיט יד לשלום".
אפוקליפסה עוד מעט
בית ילדותם של אורי (79) ובני (75) ברבש רחוק מהדימוי שאפשר להדביק לצמד יוצרים ישראלים ותיקים. אביהם, מנחם ברבש, היה איש ביטחון ומילא תפקידים ציבוריים, ואמם רות הייתה אשת חינוך. אורי נולד בתל־אביב, וכשהיה פעוט עברה המשפחה לבאר־שבע, שם נולד בני. השניים גדלו בבירת הנגב בשנות החמישים, בסביבה של עולים חדשים, משפחות קשות יום ומאבקי הישרדות.
"ההורים הגיעו לבאר־שבע בשליחות", מספר בני. "אמא ניהלה את בית הספר היסודי הראשון בעיר. היא הייתה יקית שאהבה מוזיקה קלאסית וקראה הרבה ספרות, ואנחנו גדלנו בבית מוזיקלי וספרותי מאוד. זה גם היה בית של דור המייסדים. אבא, ששימש מנהל מחוז הנגב של משרד ממשלתי, היה לפני כן איש ההגנה, הפלמ"ח, הש"י, קצין במלחמת השחרור. אף שהוא לא היה איש מוסד, גייסו אותו לכל מיני משימות, בעיקר מרדפים אחרי נאצים כמו אדולף אייכמן והרברטס צוקורס ("הקצב מריגה", חוסל על ידי סוכני מוסד באורוגוואי ב־1965 – רמ"ב)".
בני שירת בגולני, נפצע במלחמת יום הכיפורים, ולאחר שחרורו משירות הקבע פנה לכתיבה. אורי רכש את השכלתו המקצועית בלימודי קולנוע בלונדון.
הרבה מהיצירות שלכם פוליטיות, נוגעות בסוגיות הנפיצות ביותר של החברה הישראלית. מתי החלטתם שזה יהיה הכיוון שלכם?
בני: "מיד כשהשתחררתי מקבע, ב־1980, השתתפתי בפעילות של שלום עכשיו. בכל תפקידיי בצבא, גם כמג"ד במילואים, החזקתי בהשקפת עולם שאומרת שמצד אחד צריך עוצמה, כי בלעדיה אי אפשר לקיים את המדינה הזאת, ומצד שני אי אפשר לבסס את קיומה של המדינה רק על עוצמה. אנחנו חיים בתחושה שמה שהיה הוא שיהיה, ומשחררים את עצמנו מתסריטים אפוקליפטיים, למשל של השמדת מדינת ישראל. אבל זה לא תסריט דמיוני, זה תרחיש שבהחלט צריך לקחת בחשבון, וצריך לראות אם חומות, טילים ומטוסים הם אלה שימשיכו להגן עלינו".
אורי, שקיבל בשנה שעברה את פרס אופיר למפעל חיים, הגיע ליצירה קולנועית מתוך תפיסה כמעט דתית של תפקיד היוצר בחברה. "אין הפרדה מבחינתי בין היותי אדם שחי במקום הזה, עובד פה ומגדל פה את ילדיו ונכדיו וכלביו, ובין היותי יוצר. אני רואה את עצמי כמשרת ציבור וכשליח ציבור. אני אוהב את המקום הזה, את האיכויות שלו, את האנשים, את הסולידריות. אני אוהב את הסיכוי שלו להיות המקום הכי נפלא בעולם. וכשאתה בא מאהבה, אתה גם מייסר באהבה. הסרטים שיצרנו הם לא פוליטיים במובן של אמירה 'כזה ראה וקדש'. הם סרטים שבאים חשבון עם החברה שבתוכה אנחנו חיים, אבל הם באים חשבון של אוהב".
החברה הישראלית שהם הכירו בילדותם הייתה מצומצמת: "כל ילדותי הייתה באר־שבע", מספר אורי. "לא ידעתי שקוראים לזה ישראל השנייה. חיינו בעיר העתיקה, רק התחילו אז לבנות את השיכונים. היו עולים ממרוקו, מעיראק, מרומניה – מהכפרים, לא מבוקרשט. זה היה העולם שלנו, ואני זוכר שהייתי צריך להיאבק שם על המקום שלי".
בני: "התשוקה לביים בערה באורי מגיל צעיר מאוד. הוא היה לוקח את כל ילדי השכונה, מביים להם הצגות מורכבות ומכין תחפושות. אני קיבלתי שם את התפקידים הכי דפוקים. פעם כבשה, פעם משהו אחר, תפקידים בלי רפליקות", הוא מחייך. "זה קינן בו משחר נעוריו, אני נקלעתי במקרה לסיפור הזה".
המקריות הזאת הפכה לשיתוף פעולה ממושך, מהחשובים בתרבות הישראלית. לצד זאת, השניים מספרים על פער עקרוני שמלווה אותם כמעט בכל יצירה משותפת. "אני פסימי מאוד", מעיד בני. "רוב הדברים שאני כותב נושאים חותם של פסימיות, כמו הספר שסיפרתי עליו. אורי דווקא מדבר במין להט חסידי. את זה הוא קיבל מהסבא שלו פה", הוא מצביע על תמונה. "אנחנו שייכים לשושלת חב"ד".
אורי: "את יודעת מה זה ברבש? ראשי תיבות - בן רבי בן שניאורסון. את יושבת כאן בחברת דור שמיני לרבי שניאור זלמן מלאדי. אם היית חב"דניקית, היית עכשיו מרכינה ראש".
"יש בינינו מתחים ומחלוקות", ממשיך בני. "אורי משתמש במושג 'רגע של חסד'. כשהוא קורא את התסריטים שלי, הרבה פעמים הוא אומר – אין פה מספיק רגעים של חסד. זה פסימי מדי, זה כבד מדי. צריך לעורר אופטימיות ותקווה".
מחלוקות אחרות הן חלק בלתי נפרד מתהליך היצירה, מתאר בני. "כשאתה כותב למשל סדרה כמו 'טירונות', ויש לך שם כשלושים דמויות - מבחינתך כולם ילדים שלך, אתה מטפח את כולם. אבל כשהתסריט מגיע לבמאי, הוא רואה את הפוטנציאל ואת הבעיות. ויותר מזה - השחקן עצמו, שצריך להתמודד רק עם דמות אחת, חוזר אליך עם הרבה שאלות שלא חשבת עליהן. זה דיאלוג מרתק והכרחי".
בסרט "אחד משלנו" התעוררה ביניהם מחלוקת קשה במיוחד. במרכז הסרט עומד חוקר מצ"ח שנשלח ליחידה ששירת בה בעבר, כדי לחקור את מותו של עציר פלסטיני. השאלה מה יעשו החיילים כדי למנוע את חשיפת האמת גררה את האחים למחלוקת אמנותית ומוסרית. לפי התסריט שכתב בני, החוקר אמור להירצח בידי חבריו, אך אורי סבר שאחיו הרחיק לכת.
"'אחד משלנו' נעשה לפני 95'", מספר אורי. "אני לא האמנתי שהמצב הנפשי האישיותי שממנו מורכבות הדמויות יכול להוביל אותן לרצח כזה. חשבתי שזו אמירה פוליטית של בני שנכפית על הדמויות. דמות צריכה לפעול מתוך הפסיכה שלה, ולא מתוך תפיסת העולם שלי. האמנתי שזה לא נכון, ולכן הסרט נגמר באופן אמביוולנטי, הם לא רוצחים אותו. בני כעס עליי, ובני צדק. אחרי רצח רבין היה ברור לי שעשיתי טעות".
הוויכוח על הסיום של "אחד משלנו" ליווה את היצירה גם בגלגוליה בתאטרון. "המחזה היה אמור לעלות בהבימה, בבימויו של חנן שניר. הוא בא ואמר לי - 'הסיפור שבו הם הורגים בסוף את החוקר, לא עובד. זה דאוס אקס מכינה'. הוצאתי את המחזה מהבימה, העליתי אותו בבית ליסין, והוא הפך לשלאגר מטורף. גם הסרט הצליח מאוד. אבל לפני ארבע־חמש שנים, כשהחליטו להעלות את המחזה בבאר־שבע, אמרו לי: 'אם זה נגמר ככה, לא רואים את ההצגה'. התחילו ללחוץ עליי לשנות את הסוף. כתבתי משהו מרוכך יותר, והם ריככו עוד הרבה יותר. נתנו חירות לעצמם, כי פחדו. הקהל הישראלי הלך והקצין את עמדותיו".
הרמטכ"ל ביקש: לא גולני
למסך הקטן הביאו האחים ברבש את הסדרה טירונות. אף שהיא מזוהה עם ערכים פופולריים של שירות צבאי ואחוות לוחמים, לא היה פשוט לקבל את האישור לתסריט. בני: "שש־שבע שנים חיזרנו על הפתחים. אמרו לנו שצבא לא מעניין, שזה נדוש, כל העולם מדבר על זה בחדשות. אבל מכיוון שהזיכיון (של השותפים להפעלת ערוץ 2 – רמ"ב) חייב אותם לדרמה עילית, נתנו לנו. וכל רעיון שהבאנו אחר כך, אמרו לנו: אבל אין לזה סקס־אפיל כמו של 'טירונות'".
למה לדעתך הסדרה ההיא הצליחה כל כך?
"'טירונות' זה לא סיפור על צבא, זה סיפור על החברה הישראלית. אחד החיילים מגיע ממושב, האחר מגיע ממשפחת עולים מרוסיה והוא חושש מהמקלחות המשותפות, שלישי מגיע ממשפחה מבוססת אבל אבא שלו מזניח אותו. יש בן למשפחה שכולה שאמא שלו לא מוכנה לחתום לו, יש בחור אתיופי עם כל מה שהוא סוחב על גבו, ויש חרדי שמחליט להתגייס. דרך המיקרו־קוסמוס הזה רצינו לספר את הסיפור".
הצבת הסדרה בתוך בסיס טירונים לא הייתה רק אמצעי דרמטי. "התגייסתי לשייטת 13, אבל אחרי שנה עפתי והגעתי לחטיבת גולני", מספר בני. "חטפתי שם הלם תרבות. פגשתי אוכלוסיות שלא העליתי בדעתי שהן קיימות. המפגש הזה, שבהתחלה היה קשה, העיר בי את ההכרה שצריך למצוא מסילות אל הלבבות של האנשים האלה. אנשים שמגיעים משולי החברה, מהמקומות המוזנחים של החברה, והם אנשים נפלאים.
"את הסדרה 'טירונות' רציתי לעשות בכלל על גולני. הגעתי לרמטכ"ל אמנון שחק, והוא אמר לי – 'בני, אתה תקבל קארט בלאנש של סיוע מאיתנו, אם תעשה את הסדרה הזאת על גבעתי. אני רוצה את גבעתי עכשיו בפוקוס'. אמרתי לו שזה לא הולך להיות סרט תדמית. הוא ענה: 'תעשו את זה איך שאתם רוצים, אבל זה צריך להיות גבעתי ולא גולני, גולני לא זקוקים לזה'. כשאקי אבני נצמד לאחד ממפקדי הפלוגות בגבעתי כדי ללמוד את התפקיד, ביליתי לצידו וראיתי שחטיבת גבעתי של אז היא גולני של התקופה שאני הגעתי ממנה".
"אמרו לנו שצבא לא מעניין". "טירונות" | צילום: צילום מסך מתוך הסדרה
כמעט שלושים שנה אחרי "טירונות", בני ברבש עובד על סדרה חדשה שגם במרכזה צעירים משולי החברה שמנסים למצוא לעצמם מקום במסגרת הצבאית. "פנו אלינו מהמכינה הקדם־צבאית 'אחים', שנקראת על שם רב־סרן חן בוכריס שנפל במלחמה. המשפחה שלו הקימה מכינה ששבעים אחוז מהחניכים שלה הם חבר'ה רגילים, ושלושים אחוז הם נערים שמגיעים מבתי סוהר".
אורי: "הם אמרו - אנחנו לוקחים כל מי שישב בכלא, בתנאי שהוא לא אנס ולא רצח".
בני: "וכבר במחזור הראשון, כל אותם שלושים אחוז השתלבו ביחידות קרביות, אחד מהם התקבל לשייטת ואחד לסיירת מטכ"ל. אז בחודשים האחרונים אני בליווי אינטנסיבי של חבורה כזאת, שבהרבה מובנים מזכירה לי את 'טירונות' ואת השירות הצבאי שלי".
כשצופים היום ביצירות עבר שלכם, נראה שחלקן הקדימו את זמנן. "אחד משלנו" מזכיר את פרשת שדה תימן, ואחרי טירונות הגיעה הסדרה "מילואים". כשעשיתם אותה חשבתם שאנשים כאן ישרתו 500 יום במילואים?
אורי: "ביום כיפור אני וכל היחידה שלי היינו שמונה חודשים במילואים. מבחינתי לסדרה 'מילואים' יש שורש מוסרי. זה סיפור על אנשים שמפגינים סולידריות חברתית מלאה, קיצונית והכי נפלאה שאפשר להעלות על הדעת. אנשים שמוכנים לנטוש הכול ולהגן על הבית. זה סיפור מוסרי וערכי שבלעדיו אין זכות קיום למקום הזה".
כיוצרים, מעניין אתכם גם להבין מה מתחולל בראשו של ביביסט או חרדי? יש כאן אנשים שמרגישים שהם ישראל השנייה, הייתם רוצים להביא אותם אל המסך?
"לסיפור האהבה שלי למקום הזה יש גבולות גזרה מוסריים והומניסטיים - שלום, שוויון, צדק, חירות. רק בתוכם אני מוכן לנהל דיאלוג. מי שמדבר על עליונות יהודית, על הדרת נשים ולהט"בים, וגם אני כחילוני לא שווה־ערך בעיניו, הוא לא בר שיח מבחינתי. עולם הדת כן, בתוך הגבולות. גם הבן שלי דתי, כלתי דתייה. יש לנו שני סטים של כלים בבית, לחלבי ולבשרי".
אז אתה רואה שהמציאות הזאת יכולה להגיע אליך הביתה.
"הדת היהודית שאני מכיר דרך הבן שלי חיה בתוך גבולות הגזרה שתיארתי. בהרבה מובנים אני רואה את עצמי יהודי דתי, בוודאי מאמין. אני לא שומר מצוות, אבל יש לי הרבנים שלי - דוד הרטמן, אברהם יהושע השל, וגם ישראל סלנטר, מייסד תנועת המוסר. שלושתם היו אנשים דתיים אורתודוכסיים, ותפיסת העולם שלהם הייתה יהדות הומניסטית ופלורליסטית. המוסר האנושי עמד אצלם באותה דרגה כמו מילוי המצוות. זו היהדות האמיתית, היהדות שאני רוצה להיות שותף אליה. אני לא קרימינולוג ולא אנתרופולוג שהולך לנסות לפענח ישויות אחרות או קהילות אחרות, זה לא מעניין אותי. אני חי פה, אני אוהב את המקום הזה, אני אלחם על המקום הזה, ואלה גבולות הגזרה שלי. גזענים ושונאי נשים ולהט"בים הם לא שותפים לשיח מבחינתי".
גם בתוך הציבור הערבי יש כאלה.
"אני לא אשתף פעולה איתם".
דיברת על החרמת הערבים בפוליטיקה. מה לגבי האמירה "לא נשב עם חרדים"?
"זה לחלוטין לא אותו דבר".
למה?
"אין שום מקום להשוואה בין העולם החרדי לעולם הערבי. ערבים רמוסים פה מאז הקמת המדינה. התמיכה שכל ילד חרדי מקבל מהמדינה גדולה לאין שיעור ממה שמקבל ילד ערבי. גם ממה שמקבל ילד חילוני. העולם החרדי היום זה מוטציה של היהדות, עיוות שאי אפשר להעלות על הדעת".
אבל המציאות השתנתה מול עינינו. לא מעניין אתכם להבין מה מתחולל בראשו של ביביסט או חרדי? אבישי בן־חיים מאבחן שיש אנשים שמרגישים שהם "ישראל השנייה". מעניין אותך להבין אותם?
"יצרתי סרטים דוקומנטריים על החברה הישראלית המודרת - אני לא רוצה להגיד ישראל השנייה, כי אני לא מאמין בתאוריה הזאת. עסקתי בפינות החשוכות, בחצר האחורית של החברה. סרטי הראשון היה על אהובה עוזרי. אף אחד לא ידע אז מי זו אהובה עוזרי. למה עשיתי עליה סרט? כי זו המוזיקה ששמעתי? לא. כי היא הייתה קרובה לליבי כאישיות שמתמודדת על מעמד. הסרט הבא שיצרתי היה על להקת גן עדן - חבורה צעירה מדרום נתניה, שדרך מוזיקת רוק כבד ביטאה זעם גדול וניסיון לפרוץ את הגבולות שהטילו עליה בתוך המעברה. אני לא צריך הסברים מאנשים כמו אבישי בן־חיים. בני ואני גדלנו בעיר ללא רחמים, שהייתה כמו מעברה אחת גדולה. אני צריך אותו בשביל ללמד אותי מה זו שנאה?
"לשיטתי, האמנות לא עומדת בזכות עצמה", מוסיף אורי. "לאמנות יש אחריות חברתית. אני אשמח להזדמנות לעשות סרט דוקומנטרי מעמיק על מה שאחרים קוראים 'נערי גבעות', ואני קורא 'קבוצות בתוך המתנחלים'. אשמח לנסות להבין אותם. אבל בסופו של יום, אי אפשר למחוק את העובדה שהם עושים פשעים נגד הפלסטינים. אני רוצה להבין אותם, אבל זה לא מעיד על ניסיון להסכים או להיות שותף או לתמוך, אלה דברים שונים. אם ישתפו איתי פעולה, אני מוכן לבלות שם יום ולילה, שבועות שלמים.
"האחריות שלנו כיוצרים היא להכשיר את הלבבות. אני מגדיר את עצמי ציוני, אבל מבחינתי יש קומה מעל הציונות: אני קודם כול בן־אדם. נבראתי בצלם, וכל בן אנוש נברא בצלם. אני כמובן חייב להגן על עצמי מפני מי שמאיים על קיומי, אבל מעבר לזה כולנו נבראנו בצלם. אני מאמין בערך ההומניסטי העמוק הזה, ורק אחר כך אני גם ציוני".
מורשת של עלילות דם
גם ביחס לחברה החרדית מבקש אורי ברבש להבחין בין זרמים וקבוצות. "אני מכיר היטב את נחומי יפה (ממובילי מפלגת הציבור החרדי - ר"מ), היא חברה טובה של כלתי ושל אשתי. היא דוקטור לפסיכולוגיה פוליטית, אישה סופר־משכילה, וחרדית ברמ"ח איבריה ושס"ה גידיה. כשאני פוגש אותה, אני מבין שעם העולם החרדי הזה אשמח לחיות בשיתוף פעולה. אנשים כמוה לא מתנגדים להשכלה, לא מתנגדים למעורבות חברתית. אין לי גם שום בעיה שיהיה שיעור מסוים של תלמידי ישיבה, ואני מוכן להילחם למען זה".
מה היחס שלכם לציונות הדתית? יש לכם מפגשים עם אנשים ויוצרים מתוכה?
"הציונות הדתית היא מרקם רחב", אומר אורי. "יש לי נכד שלומד בישיבה תיכונית, שתי נכדות בפלך ונכד שלומד בבית ספר דו־לשוני. ילד בן שמונה, דתי, לומד ערבית ועברית. בסוכות הוא הזמין את כל הכיתה, כולל המוסלמים, לחגוג איתו בסוכה. זה חזון אחרית הימים, זו 'שותפות גורל'.
"יש לי גם קשר עמוק עם אנשים שחיים בשטחים. סיון הר־שפי היא חברת נפש שלי. אישה דתייה שחיה בתקוע, משוררת ענקית שכותבת גם ספרות נפלאה. הכרתי אותה כשיצרתי שני סרטים דוקומנטריים על משוררים צעירים, מתוך אמונה שהם יכולים להאיר לנו, הם עמוד האש לפני המחנה, הם האוונגרד האמיתי שלנו. לא חיפשתי דווקא שמאלנים כותבי שירה - אני גם לא מגדיר את עצמי איש שמאל, אני מגדיר עצמי הומניסט. ואז פגשתי את סיון הר־שפי, ואת אליעז כהן מכפר־עציון, ופגשתי גם את מרואן מח'ול מחיפה, שנחשב היום בקרב ערביי ישראל לגדול המשוררים הפלסטינים תושבי ישראל. נוצר בינינו קשר אינטנסיבי, בפרט עם סיון. עד היום אנחנו נפגשים ומתכתבים, הייתי אצלה והיא הייתה אצלנו. סיון מבחינתי היא הסיכוי האמיתי לפתרון של חסד למקום הזה, והיא מתנחלת והיא דתייה. יש לנו ויכוחים סוערים לפעמים, אבל בשורש הכי עמוק שלנו אנחנו ניזונים מאותם מקורות. אנחנו יכולים לדעתי גם למצוא את הפתרון למקום הכאוב הזה".
"הסיכוי האמיתי לפתרון של חסד". סיון הר־שפי | צילום: נעמה שטרן
בני: "אי אפשר להימלט מהעובדה שהחברה הישראלית עברה שינויים מרחיקי לכת. יש פה סיפור של חילופי אליטות. אבל בחברה שמתפתחת וגדלה, שמאבדת זהות אחת ולובשת זהות אחרת, צריך לשים לב שהמלחמה היא לפעמים לא רק על מעמד אלא גם על ערכים".
לצד עבודתם המשותפת, כל אחד מהאחים פיתח לאורך השנים גם עולם יצירה נפרד. "יש שני שטחים גדולים שבהם אנחנו לא משתפים פעולה", אומר בני. "אורי יוצר סרטים דוקומנטריים, שרבים מהם עוסקים בכלל במורשת השואה, ומצד שני אני כותב ספרים. אלה לא ספרים פוליטיים. לא 'מיי פירסט סוני', ולא 'הקפות שניות' שיצא לפני שנה".
אורי: "אין לי מספר חקוק על זרועי, וגם לא להוריי, שעלו ארצה לפני המלחמה. אבל מאז שהגעתי להכרה ולמודעות עצמית, אני מרגיש דור ראשון לשואה באופן מטפורי. אלה האנשים שאיתם אני מזדהה ולמענם אני יוצר - אידה פינק, ז'אן אמרי, מרק אדלמן, אברהם סוצקבר או טמה שניידרמן, שעל שמה קראנו לבתנו תמה. אושוויץ הייתה רעידת אדמה שהשמידה את המכשירים שמדדו אותה. אי אפשר להבין את השואה במונחים האתיים המוכרים לנו. חוסר האונים הזה מחייב אותנו לאמץ ערכים של קידוש החיים, מסירות נפש, סולידריות אנושית ותיקון עולם".
"הקים אקדמיה משלו". שר התרבות מיקי זוהר | צילום: יונתן זינדל, פלאש 90
אצל בני שאלות החיים והמוות קיבלו בשנה האחרונה משמעות אישית מאוד. "בניגוד לראש הממשלה, אני מוכן להציג את התיק הרפואי שלי לציבור", הוא אומר בחיוך. "כן, אני מתמודד עם סרטן הערמונית. התחלתי את הטיפול לפני חצי שנה, והוא יימשך עוד שנה וחצי לפחות. בסוף נובמבר נדע איך העסק מתקדם. בשלב שאני נמצא בו, אתה לא מרגיש את המחלה - אתה מרגיש את הטיפולים, והם אגרסיביים מאוד. גם תרופות, גם הקרנות. לפעמים אתה עייף מאוד, לפעמים זה יוצר ערפול מוחי. אבל יחד עם זה אני בתפקוד די מלא. הגשתי מחזה חדש, ואני עובד על ספר ועל סדרה".
אתם מנסים לדמיין איזה עולם קולנועי יהיה כאן, לנוכח השינויים בחברה הישראלית?
אורי: "שר התרבות הנוכחי הצליח להרוס חלקים נכבדים מהתרבות הישראלית. הוא פירק את האקדמיה הישראלית לקולנוע והקים אקדמיה משלו. תפיסת העולם שלו, ואני מצטט אותו, היא כוח, כסף וכבוד. אין שום קשר בינו ובין תרבות, זה שמן ומים. זבולון המר, שהיה איש הציונות הדתית, מי היה היועץ שלו לענייני חינוך? דוד הרטמן".
האם סרט כמו "נז"א" ראוי לדעתך לקבל מימון ממדינת ישראל?
"אין לי מילה טובה או רעה להגיד עליו, כי לא צפיתי בו, ואני חושב שכל אדם נאור לא יביע דעתו על משהו שלא ראה. השר מיקי זוהר 'הוציא אותם להורג', בלי לראות את הסרט. אבל אני רוצה להגיד כמה דברים מהותיים. כל מי שמאשימים אותנו ברצח עם - שזה בדרך כלל האירופים, וגם אמריקנים - זה המשך ישיר של 'הפרוטוקולים של זקני ציון' ושל עלילות הדם שהשיתו על היהודים מאז ומתמיד. זה גם ניסיון של אירופה לנקות את מצפונה בעקבות השואה. לא היה פה רצח עם לשיטתי. נקודה, שורה חדשה: היו פה דברים קשים ביותר, פשעי מלחמה. החברה הישראלית מסרבת להכיר במה שעשינו בעזה".
אתה יכול להסכים עם האמירה שצריך לתת מימון ליוצרים ממגוון רחב יותר של זרמים?
"הקולנוע הישראלי הוא הכי מגוון שיש. להגיד שאין גיוון, זה שקר וחוסר מודעות למה שנעשה פה. יש קולנוע ישראלי שאני מעריץ, יש קולנוע ישראלי שמקומם אותי, ובסדר גמור שזה ככה. באים בטענות לקולנוע הישראלי שהוא אליטיסטי, שהוא תל־אביבי - מה פתאום? מה הקשר בין היצירות שלנו ובין אליטיזם? 'טירונות' זו יצירה אליטיסטית? על מה אתם מדברים?"
"שלא לדבר על זה שאני ואורי כבר עשרים שנה לא מצליחים לקבל גרוש מהקרנות", מוסיף בני.
הוא נזכר באירוע אחד שהתחיל כמעט בעימות, והסתיים באופן מפתיע. "יום אחד הייתה הפגנה גדולה של הקפלניסטים, ואחריה הפגנה של כל החבר'ה האחרים - יריב לוין, בן־גביר. ההפגנה שלנו הייתה צריכה להתפנות משם, ואנחנו התמהמהנו. היינו שם עם החולצות של 'לך' וכל השטויות האלה, ופתאום שמנו לב שאנחנו מוקפים בחבורה עוינת. התחילו איומים, זה היה מפחיד. ואז קבוצה של נשים עם כיסויי ראש פילסה דרך בין מעגלי האימה האלה וחילצה אותנו משם.
"החלפנו איתן טלפונים והקמנו חבורה שנקראת 'אהבת ישראל'. רוב הנשים האלה מאזור ירושלים, מגבעת־זאב, מהשטחים, הרבה משדרות. קיימנו מפגשים בניסיון לדבר, להקים קשרים, להפיג את העוינות. לא הגענו להסכמה, אבל הגענו לחברויות נוגעות ללב.
"מישהי שם, מצחיקה ואינטליגנטית מאוד, אמרה לי: 'לא חבל לכם? אתם מיעוט, בקרוב כל הסיפור הזה יוכרע וייגמר'. אמרתי לה, ואני אומר לכל אחד: המהפכים לפעמים גדולים כל כך. ראינו אימפריות ענקיות מתמוטטות בבת אחת, מלחמות לא הגיוניות שפורצות פתאום בין רוסיה לאוקראינה, או שיום אחד יש הסכמי אברהם. אני לא יודע מה ילד יום. הרבה פעמים המרקם האידאולוגי משתנה כשהמנהיגות יודעת ללוש אותו".
אתם עדיין מאמינים ביכולת של קולנוע ויצירה להוציא אנשים מקיבעון מחשבתי?
"יש סיפור מפורסם על אדם שעומד לבדו מול הבית הלבן בתקופת מלחמת וייטנאם, עוד לפני התנועה נגד המלחמה, והוא מחזיק שלט 'תחזירו את החיילים הביתה'. יום אחד ניגשים אליו השומרים של הבית הלבן ואומרים לו - לא חבל? אתה חושב שאם תמשיך לעמוד עם השלט הזה תשנה את העולם? והוא עונה: אני עומד כאן עם השלט הזה לא כדי לשנות את העולם, אני עושה זאת כדי שהעולם לא ישנה אותי".
עוד כתבות בנושא
