בריאיון שקיימנו השבוע בלשכת שר החוץ בירושלים, גדעון סער מצביע לעבר מפת אמריקה הלטינית, המונחת לצד שולחנו. שם מתחולל אחד השינויים שהוא עמל עליהם בשנה החולפת. לדבריו, מהלכי ההתקרבות כבר נושאים פירות גם בהצבעות לטובת ישראל בפורומים בינלאומיים. "ראינו את זה עם בוליביה, שלא היה לנו קשר איתה במשך כעשרים שנה. אנחנו רואים את זה עם הונדורס. אין שום ספק שרקורד ההצבעות של קולומביה ישתנה עכשיו מקצה לקצה, וגם מדינות נוספות. זאת יבשת גדולה וחשובה, חשובה מאוד גם לארצות הברית של אמריקה. באופן כללי במדיניות, יש מקומות שאתה בולם תהליכים שליליים, למשל באירופה, שם אני שנה וחצי נאבק נגד סנקציות ומהלכים של האיחוד האירופי, כולל רק בשבוע שעבר, ועד היום בסך הכול הצלחנו; ויש מקומות שבהם אתה יכול לפרוץ. ואתה צריך לזהות את המקומות שבהם אפשר לפרוץ.
"את 2025 הגדרתי כשנה שבה נתמקד באפריקה. פתחנו שגרירות חדשה בזמביה, שיפרנו את היחסים עם אתיופיה, עשינו מהלך פורץ דרך עם סומלילנד. את 2026 הגדרתי כשנת אמריקה הלטינית, ועשינו כבר דברים מדהימים. קולומביה הודיעה שתפתח שגרירות בירושלים, והם הכירו בריבונות ישראל ברמת הגולן. עם ונצואלה חודשו היחסים הקונסולריים. עם אקוודור היה לנו ביקור ראשון של בכיר אחרי 44 שנה", מתייחס סער לביקורו במדינה הדרום־אמריקנית בתחילת החודש.
בתמורה, אותן מדינות מעוניינות בסיוע ישראלי, בין השאר בתחום הביטחוני, כולל גם מכירת אמצעי לחימה. "בעבר ישראל הייתה המדינה שעשתה כנראה הכי הרבה עסקאות נשק עם קולומביה. זה נקטע, ועכשיו יחזור. אנחנו עוזרים מאוד גם בנושאים של חקלאות מודרנית וניהול מים, בנושאי בריאות".
הכי מעניין
בוא נדבר על מקומות יותר מורכבים. ראש הממשלה כינה לאחרונה בחצי הלצה את בריטניה, "הרפובליקה האסלאמית של בריטניה". מה אתה חושב על האמירה הזו?
"יש מקומות שבהם אופי הממשלות והבייס הפוליטי הם נגדנו. אנגליה היא אחת המדינות האלה. יש לנו אתגר, אנחנו מתמודדים, אבל חייבים להבין מראש מה יכולות להיות הציפיות שלנו. ראש הממשלה הבריטי החדש אמר עוד לפני שנכנס לשלטון, שהם היו רכים מדי בכל הנוגע לביקורת על ישראל בעזה. אנחנו יודעים שהם בנו מהלך, להערכתי לקראת ועידת הלייבור בסוף החודש הבא.
"בכל העולם כעת, כשיש לך ממשלת שמאל היא כמעט תמיד תהיה נגד ישראל. כשיש ממשלת ימין, לפעמים היא תהיה מאוד ידידותית, לפעמים ידידותית או לפחות מאוזנת. כך גם באיחוד האירופי. אחד הדברים שעמלתי עליהם בשנתיים האחרונות הוא שימור היחסים עם המדינות הידידותיות, דבר שמנע מהיחסים שלנו עם האיחוד האירופי להידרדר. חלק מהמדינות שנואשו מהיכולת להטיל עלינו סנקציות דרך האיחוד הטילו סנקציות לבדן, כמו ספרד או הולנד. אבל באיחוד האירופי עדיין נשאר רוב של מדינות שרוצות לשמר את היחסים עם ישראל. זה מאבק מתמיד, וזה מצב שעלול להשתנות אם לא נפעל בתבונה".
אם הייתה ציפייה שהירידה בלחימה תביא שינוי משמעותי יותר במערכת המדינית, שר החוץ מודה שהדברים אינם פשוטים. "למדנו שהפסקת המלחמה לא יצרה שינוי דרמטי. אותן ממשלות שמאל בעולם המערבי, הבייס שלהן ממשיך לדרוש צעדים נגד ישראל. שינוי של דעת קהל הוא קשה. במדינות שהשקענו בהן אנחנו רואים תזוזה מסוימת, לא 180 מעלות. אחד הדברים החשובים הוא הנחת היסודות לעתיד, איך אנחנו הופכים את משרד החוץ למשרד שנאבק על התודעה. זה מהלך שמתרחש עכשיו, מקורס הצוערים ועד למינוי שגרירים".
במהלך כהונתו שאליה נכנס באמצע ימיה של הממשלה, אומר סער, "עלה מספר השגרירויות בירושלים: התחלתי עם חמש, היום יש שמונה, עד אוקטובר יהיו עשר. בנוסף, בקדנציה הזאת הקמנו חמש שגרירויות חדשות של מדינת ישראל בעולם. אתמול היה פה שר החוץ של צפון מקדוניה, הוא ביקש שנפתח שגרירות בסקופיה. אין לי משאבים בלתי מוגבלים, לא בתקציב ולא בכוח אדם. אבל גם בתקופה המאתגרת הזאת הצלחנו להרחיב את המערך הדיפלומטי של מדינת ישראל".
מול הסנקציות שכבר הוטלו, למשל על גורמי התיישבות, ישראל יכולה לעשות יותר?
"אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים".
סייג לחוכמה
בוא נדבר על טורקיה. ארדואן פגע משמעותית במערכה שלנו מול איראן?
"אני לא בטוח שנכון לומר את זה כך. למרות ההסלמה ביחסים, שמתבטאת בניתוק כלכלי או רטוריקה, אין לנו עניין בעימות צבאי עם טורקיה. תמיד נעשה כמיטב יכולתנו לפתור הבנות ומחלוקות בדרך מדינית ולא בדרך אחרת. אבל גם אין לנו עניין שבסוריה יקרו כל מיני דברים, למשל שהצבא הסורי ירד דרומה מהקו שהוא נמצא בו היום בצפון סוריה, או שיוקמו בסיסים צבאיים טורקיים בסוריה".
זה היה משגה לפרסם שישראל היא שתקפה את הבסיס בסוריה?
"זה לא סוד, אף אחד בעולם לא חשב ששוודיה עשתה את זה. בסך הכול לא עשינו מזה עניין גדול. העברנו מסרים לפני שפעלנו כדי למצות דרכים לפתור את זה לא באמצעות פעולה, וגם בעתיד אנחנו נעדיף את הדרך הזו. אבל לפעמים אין לך מנוס. כמדינה ראינו בשנים האחרונות תהליכים שליליים אזוריים שהתקדמו ולא פעלנו מולם בזמן אמת. ודאי שהיום מדיניות הביטחון של ישראל היא אחרת".
היית מעדיף שהרטוריקה של שרים מסוימים בממשלה בנוגע לטורקיה תהיה שונה?
"יש שרים שהרטוריקה שלהם לא מסייעת לי בתפקידי, אבל בנושא הטורקי זה לא רלוונטי, כי המאזן ברטוריקה האנטי־ישראלית של טורקיה לעומת ההתבטאויות פה הוא בערך 500 לאחת. טורקיה נוקטת רטוריקה אנטי־ישראלית ואנטישמית כבדה, והיא פועלת נגד מדינת ישראל מדינית, משפטית וכלכלית. היא תומכת בחמאס, מממנת אותו, נותנת לאנשיו לשהות אצלה. אז להפוך את היוצרות ולהגיד 'יש איזה שר שאמר משהו על טורקיה' – זה לא נכון.
"יש מקרים אחרים שבהם אמרתי לשרים 'למה היית צריך להגיד את זה? זה מיותר'. דוגמה טרייה היא כשהשר בן־גביר דיבר נגד שר החוץ הגרמני, הגבתי על זה פומבית. גם כשהשר סמוטריץ' דיבר נגד הקנצלרית. אמרתי להם שיש לנו ידידים, לא תמיד אנחנו מסכימים איתם, אבל צריך לדעת לשמור עליהם. גרמניה עמדה לצידנו כשהרבה מדינות באירופה ניסו לפגוע בנו. אם אנחנו רוצים להתנגח, יש לנו מספיק עם מי".
אתה מעדיף שבן־גביר לא יהיה שותף בקואליציה הבאה?
"אני מעדיף שהקואליציה הבאה תהיה – כמו שראש הממשלה נתניהו הגדיר, והיו לי הרבה שיחות איתו על זה וגם דחפתי לזה – ממשלה לאומית רחבה. אני לא מאמין בשיח של פסילות, והתנתקתי ממנו אחרי 7 באוקטובר. אני אולי היחיד במערכת הפוליטית ששינה את האסטרטגיה הפוליטית שלו על אמת אחרי 7 באוקטובר. מה שלדעתי חשוב זה להוביל ממשלה שהימין יהיה במרכזה, שירכיב אותה ראש הממשלה נתניהו, אבל שתהיה בה נציגות לא רק של מחנה פוליטי אחד".
מפלגות "המרכז" לא רוצות לשבת עם ראש הממשלה.
"אנחנו צריכים לעשות את ההשתדלות. אנחנו לפני בחירות, צריך לשקף לאן אנחנו רוצים להגיע. המציאות הנוכחית היא לא טובה, לא בריאה לחברה הישראלית. כן, אפשר לקיים ממשלה שיש לה רוב פרלמנטרי, אבל גם בקדנציה הבאה נעמוד בפני אתגרים ענקיים בתחום הביטחוני, בתחום המדיני, גם בתחום הפנימי, וטוב יהיה אם תהיה ממשלה לאומית רחבה".
אם ישראל ביתנו או מפלגות אחרות יתנו את כניסתן בכך שבן־גביר לא יהיה חלק מהממשלה, תעדיף אותן עליו?
"אני נגד פסילות. גם אני טעיתי בדבר הזה, לפני בחירות 2021. אסור ללכת לבחירות ולהתחיל בפסילות. קודם כול כי אנחנו במשטר פרלמנטרי ואתה לא יכול לשלול מעצמך מראש אפשרויות, וגם כי זה קלע את ישראל למצב לא טוב של סבב בחירות אחרי סבב בחירות. ממשלה לאומית רחבה תהיה שינוי וריפוי אמיתי, לא ממשלה צרה של הצד השני".
מה דעתך על המהלך של גלעד ארדן, חברך בעבר לצמרת הליכוד, שהקים מפלגה עצמאית? בעצם הוא אומר שהרשימה של הליכוד לא אטרקטיבית.
צילום: יוסי אלוני
"אני לא רואה את הציבור הליכודי נוהה אחרי המפלגה החדשה הזאת. אם היא הייתה מצליחה, אולי זה היה עוזר לליכוד בקואליציה ומביא קולות נוספים, אבל כולנו יודעים שהיא מתחת לאחוז החסימה בסקרים ואין לה סיכוי לעבור. במצב הזה היא רק תשרוף כמה עשרות אלפי קולות של אנשי ימין. אם הוא היה מדבר איתי הייתי נותן לו עצות מניסיוני, אבל לא יצא. אני לא רוצה לומר עליו אף מילה רעה. הוא טעה בשיקול הדעת, וטעויות תמיד אפשר לתקן. הוא לא יצטרף לליכוד בשבועיים שנותרו לסגירת הרשימות, הוא מאמין במה שעשה, אבל חבל להגיע ככה ליום הבחירות ולשרוף קולות".
מכירים מ־89'
אם מדברים על טעויות עבר, בהיותך שר המשפטים מינית את היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב־מיארה. מאז אמרת שהיא הלכה בדרך שלא צפית. בעת קבלתה לתפקיד היה סיכום מסודר מהי הדרך שבה עליה ללכת?
צילום: יונתן זינדל - פלאש 90
"קודם כול, זו הטעות הכי קשה וכואבת שעשיתי מכל המינויים שלי, ומיניתי לא מעט בכירים במהלך תפקידיי כשר. אני שואל את עצמי הרבה את השאלה האם יכולתי לראות את זה מראש. היא באה עם תפיסה של 'ייעוץ מאפשר', זה מה שהיא הציגה לי ולוועדה בראשות השופט גרוניס, ואני מצידי הצגתי לממשלה את המינוי על בסיס הדברים שלה. ייעוץ מאפשר הוא כזה שמכיר בסמכות הדרג המדיני לקבוע את הכיוון ואת המדיניות, ועוזר לו, מאפשר לו לקיים את המדיניות הזאת. כשאתה מסתכל על זה היום, זה בדיוק הפוך. מעולם לא היה ייעוץ לעומתי כמו בממשלה הזאת. ולא אני אומר את זה. בית המשפט העליון פעם אחר פעם לא קיבל את עמדת הייעוץ המשפטי, כולל במקרים שבהם היא אמרה שהיא אפילו לא יכולה לייצג את הממשלה. זה עד כדי כך קיצוני שהיא לא יכולה לייצג את הממשלה, ובכל זאת בית המשפט קיבל את עמדת הממשלה".
הגישה של ייעוץ מאפשר הייתה מתועדת בכתובים?
"כן. אם תלכי לפרוטוקול של ישיבת הממשלה ב־2022, תראי את הביטוי הזה. היא גם הכירה את האג'נדה שלי, בעד רפורמה במערכת המשפט. הכירה את ההחלטה שלי שהיה לה ביטוי בהסכם הקואליציוני עם הממשלה שנכנסתי אליה, לפצל את תפקיד היועץ המשפטי. זה מה שעמדתי לעשות. לא יכלו למנוע ממני ליישם את האג'נדה שלי במשרד שהופקדתי עליו. אם הממשלה לא הייתה נופלת, הייתי עושה את זה במחצית השנייה של 2022. לא רק שזה היה בהסכם הקואליציוני, לפני שהיא מונתה הצגתי בפניה את הכוונה הזו. אז כשהיא היום מתנגדת בצורה טוטאלית לפיצול תפקיד היועץ כמו שהיא התנגדה לכל רפורמה, אני יודע שזאת לא הייתה הגישה שלה כשהיא מונתה ב־2022, כי אם זאת הייתה הגישה שלה, לא הייתי ממנה אותה.
"ועוד משהו, בתקופה הקצרה של עשרה חודשים שבהם היא כיהנה תחתיי, היא לא פעלה כמו שפעלה תחת הממשלה הנוכחית. כך שגם אז לא יכולתי לראות איך הדברים יתפתחו. בשלב מסוים היא נקטה קו פוליטי ברור".
ולא יכולת לזהות שהיא תהפוך לשחקן פוליטי?
"לא, לא יכולתי. לא הייתה לי שום דרך. היו שם כל הסימנים ההפוכים. אבל זה לא משנה, האחריות על הטעות הזו היא שלי, בין אם יכולתי לצפות או לא. היום זו עובדה. זה רק מראה שבתפקידים כאלה צריך בדיקות מחמירות יותר. אגב, המועמדת הראשונה שלי הייתה עו"ד נוית נגב. רציתי להביא סנגורית, אבל היא סירבה להיכנס לחיים הציבוריים. לא רציתי לקחת מישהו מתוך המערכת. הייתה לי ביקורת קשה על תביעתיות־היתר של הפרקליטות, ולא רציתי לקחת מישהו מהכיוון הזה".
מה עם רז נזרי?
"בדיעבד, נזרי היה מועמד טוב יותר".
מעבר לכך, אומר סער, למרות הפרישה שלו מהליכוד והקמת "תקווה חדשה" לפני כחמש שנים, למרות ההצטרפות לממשלת בנט־לפיד – הדעות האידאולוגיות שלו מעולם לא השתנו. "נשארתי באותה השקפת עולם ובאותה דרך. רוב השנים התמודדתי ברשימת הליכוד בראשות נתניהו. כשפרשתי הקמתי מפלגת ימין, חזרתי לממשלה הנוכחית בתקופת המלחמה, ואחר כך הגעתי להסכם שאני חוזר לליכוד. לא עברתי מצד לצד כמו אנשים אחרים. לא עברתי מראש מועצת יש"ע לרשימה שמנוהלת לחלוטין בשמאל של יאיר לפיד", הוא מתייחס לנפתלי בנט.
"אומר בצורה כנה: הכרתי את נתניהו בשנת 89'. התחלתי לעבוד איתו ב־99' כשהוא היה ראש ממשלה. רוב השנים עבדנו יחד היטב, מתוך קרבה, הערכה הדדית ושיתוף פעולה מצוין, ובעיקר השקפת עולם דומה. עמדתי לצידו כשניסו להדיח אותו אחרי בחירות 2006, כשהיו לנו 12 מנדטים. הקמתי לו את הממשלה כשהוא חזר לשלטון ב־2009. אחר כך היה בינינו משבר פוליטי שהיה לו גם ממד אישי. משום מה יש גורמי תקשורת שמצליחים למצוא ציטוטים רק מאותה תקופה, ומעוניינים שאותו עימות שהיה בינינו למשך מספר שנים יימשך לנצח. אני קלקלתי להם את התוכנית, כי גיליתי להם שהדבר הזה כרגע הוא לא הכי חשוב לי. כל זה שייך לעבר, אחרי 7 באוקטובר זה לא עניין אותי יותר. כתוצאה, הם ניסו להפוך אותי לאיזה מודל של מישהו שהיה בימין ועבר לשמאל. אבל אני הייתי ונשארתי כל חיי ימין. בניגוד לבנט, שלא עמד במה שהבטיח לבוחריו, אני כן עמדתי. אפשר להגיד שזו הייתה טעות, אבל עמדתי במה שהתחייבתי".
צילום: יונתן זינדל, פלאש 90
להגן על הגוש
כשהוא נשאל בכל זאת על משקעי העבר, סער מזכיר חברותא שהייתה לו לפני למעלה מעשור עם הרב הליטאי משה שפירא. "למדנו על לא תיקום ולא תיטור, עיקרון חשוב ביהדות. לא תיטור זה גם בלב, לא רק במעש. ואני מאוד משתדל לקיים את זה. בעולם הפוליטי זה חשוב מאוד, כי אתה יכול לצבור אנרגיות שליליות וכל היום לריב את מריבות העבר. אבל אני נמצא פה למען תכלית, למען עם ישראל. כל אלה שהיו בצד השני של המתרס לא הצביעו לי גם כשהייתי בדרך עצמאית, כי לי הצביעו אנשי ימין, אז במה בדיוק הם מאשימים אותי?"
בהצטרפות לממשלה שכוללת את רע"ם אין שינוי אידאולוגי?
"חוכמה בדיעבד זה דבר קל מאוד, ואני מאוד ביקורתי כלפי עצמי. אני לא אחד שאומר 'תמיד צדקתי'. זה היה בנסיבות מסוימות, ואסור בתכלית האיסור לחזור על הדבר הזה. אסביר: הממשלה ההיא החזיקה שנה. ביום־יום שלה בכנסת היא לא הצליחה להעביר גם דברים פשוטים כמו חוק איחוד משפחות, תקנות יו"ש – לא מלחמה בשבע חזיתות. אגב, לא רק על חברי הכנסת של רע"ם, גם חברת הכנסת זועבי שהייתה אז במרצ".
לא ידעתם את זה כשהקמתם את הממשלה ההיא?
"לגיטימי לשאול ולהגיד 'הייתם צריכים לראות את זה'. אני עשיתי בדיוק את מה שאמרתי שאני אעשה במערכת הבחירות. אבל יש לנו לקח, יש לנו שיעור. אז היום נלך לזה בעיניים פקוחות אחרי מה שראינו שקרה? הם מדברים על ממשלת מיעוט, אני יודע מה התוכנית שלהם. הימנעות של הרשימה המשותפת ותמיכה של רע"ם. איך תנהל את המדינה במצב הזה? קודם כול, היא לא תהיה ממשלה יציבה, היא תיפול מהר מאוד. וזה גם גרוע מאוד לדברים שאנחנו מתמודדים איתם היום. אסור לעשות את זה, פשוט אסור.
"אני מעריך מאוד את הדרך שבה נתניהו הוביל את מדינת ישראל במלחמה הזאת. אני חושב שהוא עמד בפני לחצים שאחרים לא היו יכולים לעמוד בהם, וגם הצליח להגיע לשיתופי פעולה עם הממשל האמריקני שאחרים לא יכולים לעשות. האם אני מסכים עם כל דבר? לא. אבל אני משווה אותו לאחרים ואני לא חושב שהם היו עומדים בזה, בוודאי לא במידה כזאת של הצלחה".
צילום: חיים גולדברג, פלאש 90
לגבי מועמדותו של גדי איזנקוט לראשות הממשלה, הוא מוסיף: "איך מדינה במצבה של ישראל יכולה להמר ולשים אדם שאין לו שום ניסיון מדיני, שום ניסיון מיניסטריאלי? הוא לא כיהן בשום משרד ממשלתי. בנוסף, איזנקוט מנהל מערכת בחירות של טשטוש עמדות. הוא לא אומר את עמדתו. הוא נשאל על צפון השומרון, התחמק. נשאל על חוק הגיוס, התחמק. הוא לא רוצה להגיד את העמדות שלו. להיות ראש ממשלה בישראל זה לא פרויקט של משרד יחסי ציבור. ללכת לבחירות בלי להגיד את העמדות שלך זו פשוט רמאות. אי אפשר לחזור פעמיים על אותו הימור שבו אתה מגלה שמי שבחרת בו לא מקיים את ההבטחות שלו".
הליכוד יפעל ליצור איחודים בגוש הימין?
"ראש הממשלה נתניהו הוא איש פוליטי מנוסה מאוד, קמפיינר מנוסה מאוד, והוא יעשה כל מה שאפשר כדי לנסות להגן על הגוש. הוא עשה את זה בהצלחה בעבר, ואני מקווה שזה יקרה עכשיו. אבל האמת היא שבסוף זה לא תלוי רק בו אלא גם באנשים שצריכים לקבל החלטות. ההערכה שלי היא שהפעם יהיה קשה לעבור אחוז חסימה, משני טעמים: צפוי שיעור הצבעה גבוה, ויש מספר גבוה של מצביעים בפעם הראשונה. השילוב של שני הדברים האלה מעלה את המודד למנדט, ואז אפשר להגיע למספר גבוה של קולות ולא לעבור את אחוז החסימה, ומאוד קשה לנבא את זה גם כי בימים האחרונים לפני הבחירות אנשים בורחים מהמפלגות הקטנות לגדולות. זה קורה תמיד, והרגשתי את זה על בשרי לפני חמש שנים. לכן זה הימור מסוכן מדי. אני מקווה שיהיו איחודים, ואם לא יהיו איחודים, שאנשים יהיו אחראים לא להתמודד עד הסוף".
יהיה חוק גיוס בממשלה הבאה? כזה שיגייס?
"אני מאמין שאפשר להגיע לפתרון טוב – לא מושלם, טוב – עם חותמת של המפלגות החרדיות כמייצגות את הציבור החרדי. בציבור החרדי יש שלילה של גיוס שהיא לא רק על רקע לימוד תורה, אלא גם על רקע אורח חיים, וזה דבר שאי אפשר לקבל. בממשלה החולפת זה הפך להיות נושא פוליטי, ונעשו בעניין הזה טעויות לאורך הדרך. אבל אפשר לעשות שינוי, כפי שעשיתי בהיותי שר החינוך בנוגע להגשה לבגרות של בוגרות חינוך חרדי".
לא רק כוח צבאי
בוא נחזור לנושאים מדיניים. נתניהו דחה את תוכנית 15 הנקודות לעזה והתחייב שאין שיקום בלי פירוז, אבל בשטח רואים התקדמות בבניית בסיס גדול לקליטת כוח הייצוב הבינלאומי. אנחנו יכולים לעמוד מול הלחץ האמריקני?
"אנחנו יכולים, אנחנו עומדים. לא נכחתי בפגישה האחרונה שהתקיימה עם השליח האמריקני הבכיר קושנר, אבל אני יודע מה היה תוכנה. ראש הממשלה עמד בצורה תקיפה על העמדות שלנו בכל התחומים, כולל פירוק הנשק, כולל הסיכולים".
מה לגבי עפיפוני הנפץ שחזרו לאחרונה?
"ודאי לא נאפשר לתופעה הזאת לקנות שביתה, והבהרנו את זה. אתמול הוריתי למנכ"ל המשרד שלי להתחיל לעבוד על מערכה הסברתית סביב זה, כי בעולם לא מבינים מה המשמעות של עפיפונים ולמה זה חמור בראייה שלנו. אבל ישראל עומדת על קלה כחמורה. אי אפשר לבוא לממשלה הנוכחית בטענה שהיא לא עומדת בצורה תקיפה על האינטרסים הביטחוניים שלנו. אוסיף בהקשר אחר, שלא תמיד צריך לראות בהפעלת כוח צבאי את חזות הכול. לפעמים יש גם דרכים אחרות. למשל, ההתנהלות של ארצות הברית היום במפרץ. זה נראה שהם מצאו נקודת איזון של לחץ כלכלי, שלא בטוח שהיא פחות מועילה מקינטיקה".
שר האוצר האמריקני דיבר בשבוע שעבר על אפשרות למוטט את המשטר האיראני באמצעות המערכה הכלכלית. זה יכול לקרות עוד בתקופת הממשלה הנוכחית בישראל?
"ימי הממשלה הנוכחית הם קצרים ביותר, אנחנו מדברים חודשיים לפני בחירות, ואני לא יכול להתנבא לגבי לוחות זמנים. אבל כשאני מסתכל על תמונת המצב – המשטר האיראני נחלש, הכלכלה האיראנית נחלשה מאוד. אני מזכיר שגם ההפגנות בדצמבר ובינואר האחרונים היו על רקע המצב הכלכלי. מאז יש שם האצה אדירה של אינפלציה, קושי ברכישת מוצרי יסוד, קושי באספקת חשמל, והאבטלה הולכת וגדלה. יש לדברים האלה משקל מצטבר. אחרי הטבח ההמוני יש פחד לצאת נגד המשטר, אבל בסופו של דבר אם המשטר הזה יביא את העם שלו למצב שאין לו מה להפסיד – הכול יכול לקרות, כולל נפילת המשטר".
ובנוגע לעזה, כתומך בביטול חוק ההתנתקות, מה עמדתך על התיישבות שם?
"זאת לא מדיניות הממשלה. כרגע כשר חוץ אני חייב לשקף את מדיניות הממשלה. הממשלה עשתה דברים ענקיים בהתיישבות ביהודה ושומרון, צריך לבסס אותם, יש הרבה יישובים שצריך לשקם בצפון הארץ ובדרומה. לגבי רצועת עזה לא נפלה החלטה כזאת. כחבר הממשלה וכשר החוץ אני לא מרשה לעצמי לומר משהו שונה".
לפני סיום אני שואלת את סער כיצד חש מול מציאת שרידי האלטלנה השבוע. במענה לכך הוא מדבר על גדולתו של מנחם בגין. "היינו קרובים מאי־פעם למלחמת אחים, והייתה לו גדולה היסטורית להבין את השעה בצורה הכי נכונה, ולהקרין את זה לאנשים שלנו. מי יודע איך הדברים היו יכולים להתפתח אחרת בלי המילים המאחדות שלו".
עוד כתבות בנושא
