ספק אם את השיחה שניהלו לאחרונה הסטודנטים למשפטים עמרי לביא וגל ניר עם מ"מ נשיא ביהמ"ש העליון לשעבר, השופט בדימוס עוזי פוגלמן, אפשר לכנות באמת "ריאיון". השניים, ששוחחו עם פוגלמן בהסכת (המעניין בדרך כלל) "מדברים משפטים" של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל־אביב, נשמעו נרגשים מעצם הזכות לשוחח עם כבודו. שאלות קשות לא נשאלו בשיחה הזו, ובוודאי לא נעשה ניסיון לחלץ כותרות מפוגלמן, שעמד בפועל בראש מערכת המשפט בין אוקטובר 2023 לאוקטובר שאחריו, באחת התקופות הרגישות ביותר שהיו לה מאז הוקמה בראשית ימי המדינה. אולם נדמה שהשופט פוגלמן, לבבי כדרכו, השתדל לענות בכנות וברצינות לשאלות שהוצגו לו, ודווקא משום כך תשובותיו צריכות להטריד את כולנו.

לפוגלמן הייתה קריירה משפטית ארוכה ומרשימה בשירות הציבורי. במשך כעשרים שנה עבד בפרקליטות, והתקדם בה עד לתפקיד ראש מחלקת הבג"צים. בהמשך היה שופט בית המשפט המחוזי ושופט בית המשפט העליון במשך כמעט 24 שנים. מהפרספקטיבה הזו הוא נשאל מה השינוי שהוביל להידרדרות ולפריצת הגבולות ביחסים בין הרשויות במדינת ישראל, והתשובה שנתן היא לא פחות ממדהימה.

"כל צופה מהצופים שלנו או מהמאזינים שלנו יוכל להגיע למסקנה הזאת בעצמו, אני לא רוצה לתת תשובות בעניין הזה", אמר פוגלמן לשניים. "הרשות השופטת לא שינתה את דמותה, לא שינתה את דפוסי פעולתה. אני נמצא בממשק הזה משנת 1980, ועוקב. בעצם מהווה חלק מהתהליך. זה לא שקרה משהו לרשות השופטת. קרו דברים במקומות אחרים, כל מיני נסיבות חיצוניות שאני לא חושב שמתאים שאני אהיה זה שאגיד אותן".

כששמעתי לראשונה את ההסכת, בצעידה ברחובות העיר ירושלים, לא האמנתי שאני שומע היטב. התשובה של פוגלמן הדהימה אותי עד כדי כך שעצרתי את שמיעת הפרק, חזרתי על עקבותיי והאזנתי ברוב קשב לדברים בפעם השנייה. המילים לא השתנו. מתברר שפוגלמן מאמין, באמת ובתמים, שמאז ראשית שנות השמונים ועד ימינו, הרשות השופטת לא שינתה את פניה. דווקא משום שאני משוכנע שתשובתו של פוגלמן ניתנה בכנות, ואינה חלק מניסיון מניפולציה מכוון, היא מדהימה ומטרידה כל כך.

האם ייתכן שאחד השופטים הבולטים ביותר בתקופה האחרונה בבית המשפט העליון, שקודם לכן היה מבכירי פרקליטות המדינה, איננו מודע למהפך שעשתה מערכת המשפט ב־45 השנים האחרונות? האם ייתכן שמערכת המשפט "לא שינתה את דמותה" גם לנוכח התהליכים שעברה משנות השמונים ועד ימינו? הדברים הרי נאמרו ונכתבו בידי מלומדי משפט מכל הקשת, החל בתומכים הנלהבים ביותר של התהליכים הללו וכלה במתנגדיהם הנחרצים.

השינוי, חשוב לחדד, התרחש בעיקרו בדיוק בנקודה שהשופט פוגלמן התייחס אליה: מערכת היחסים בין רשויות השלטון. בתחילת שנות השמונים עוד שלטה בעליון, אז בראשות השופט משה לנדוי, גישת הריסון השיפוטי, הדוגלת בהימנעות מהתערבות בנעשה ברשויות השלטון האחרות. כיום נזנחה הגישה הזו לחלוטין. לכן העיוורון שהפגין פוגלמן בתשובתו לצמד הסטודנטים החביבים מטריד כל כך.

גם לא אשם תורם?

בהמשך השיחה נשאל פוגלמן על הירידה המתמשכת באמון הציבור במערכת המשפט. תשובתו של כבודו לשאלה הזו, שלא אוכל לצטטה מפאת אורכה, הייתה מטרידה ביותר, אך לא הפתיעה כלל ועיקר. כל מי שהאזין בשנים האחרונות לנשיאי בית המשפט העליון היה יכול לנחש אותה. תשובתו הורכבה מאותו סלט מוכר של אשמים קבועים. תחילה הזכיר פוגלמן כנהוג את האמון הפוחת במוסדות בכלל מדינות המערב. בהמשך לכך הוא ציין שלמערכת המשפט יש בעיית אמון מבנית, משום שמי שהפסיד בהליך המשפטי נוטה בדרך כלל לא לרחוש אמון רב למערכת (אף שכאן הודה פוגלמן ביושר שהדבר אינו יכול להסביר את השינוי שחל ברמת האמון בתקופה האחרונה).

ומעל לכל אלו הפנה מ"מ הנשיא לשעבר אצבע מאשימה לעבר מתקיפי המערכת, שהם לטענתו הגורם המרכזי לירידת אמון הציבור בה. לטענתו, פוליטיקאים ואנשי ציבור, ולא הציבור הרחב, הם המקור לניסיונות חוזרים ונשנים של דה־לגיטימציה למערכת ולנשיאה ולהשתלחות בשופטים, המכרסמים באמון הציבור במערכת המשפט. בניסיון לשוות לדברים ממד אקטואלי כביכול, נתלה פוגלמן באירוע שהגדיר כ"ניסיון התפרצות אלים" לבית המשפט, שהתרחש לאחרונה. זאת אף על פי שמי שהיה במקום יודע שזהו תיאור מוגזם להתרחשות שהובילו אזרחים, ואילו פוליטיקאים מימין שהיו בסביבה דווקא היו מי שפעלו להרגיע את הרוחות.

פוגלמן הקפיד להוסיף כנהוג את ההסתייגות המתחסדת הקבועה על כך שביקורת עניינית ומכובדת היא לגיטימית, אך לא מתקפות פרועות כפי שנעשה כיום. אלא שכאשר נשאל במפורש על הביקורת העניינית העולה לא פעם מהציבור, ועל יחסו של בית המשפט אליה, פוגלמן התקשה מאוד למצוא דוגמה להתייחסות רצינית כזו. האלמנט היחיד שהזכיר כמענה לביקורת העניינית שנמתחה במשך השנים על בית המשפט היה פתיחת שעריו של בית המשפט לציבור, הן בשידור החי של דיונים בבית המשפט, שהוא כינה "מאוד חדשני" (מה שמעלה את השאלה מה משמעות המילה "חדשני", כשמדובר בשימוש בטכנולוגיה שקיימת זה עשורים), והן בפרסום תקצירי פסקי דין, קיום סיורים בבית המשפט וקשר עם הקהילה. הנחת היסוד של תשובתו, שפוגלמן ביטא במפורש, הייתה שאם הציבור רק יבקש להאזין בפתיחות לבית המשפט הוא יבין שאין כל בסיס לביקורת עליו, ויסיק את "המסקנה הנכונה", כהגדרת כבודו.

קשה להאמין - ואולי דווקא לא קשה להאמין – שבשיחה כולה לא העלה פוגלמן ולו לרגע את האפשרות שתיתכן ביקורת עניינית ומוצדקת על מהלכיו של בית המשפט, ושראוי שהוא יהיה קשוב לה. יתרה מזאת, בכל תשובותיו הוא לא נתן מקום לשמץ הרהור באפשרות שגם למערכת המשפט ולהתנהלותה יש "אשם תורם", ולו קטן, בירידת קרנה בעיני הציבור ובשחיקת האמון בה.

פוגלמן איננו איש רע. הוא משפטן מוכשר ופטריוט ישראלי, שאוהב את עם ישראל ואת מדינת ישראל. לתפקיד ממלא מקום הנשיא הוא נכנס פחות מעשרה ימים לאחר 7 באוקטובר, ובקולו יכולתי לשמוע את ההבנה המלאה שהייתה לו כבר אז של גודל התפקיד וגודל השעה. אלא שלצד כל זאת פוגלמן הוא גם תבנית נוף המערכת שהוא גדל וצמח בה, ובראשה עמד (אף שלא רצה בכך). מערכת שלא מסוגלת לקבל ביקורת עצמית, מערכת אטומה לביקורת העניינית כלפיה, מערכת שאפילו לא מצליחה להכיר באפשרות שתיתכן ביקורת כזו. מערכת שבלי שינוי עמוק ויסודי באתוס של העומדים בראשה, שינוי שלא יוכל לבוא מתוכה פנימה, רק תמשיך ותאבד את אמון הציבור שהיא אמורה לשרת.