התחלנו ברגל שמאל. מה לעשות, ימים של מתיחות חברתית מביאים לסף רגישות גם אנשים שפתחו בהידברות מרצונם החופשי. אז אני אמרתי, וזיו הגיב, ושנינו השתבללנו בעמדותינו. אבל עד סוף המפגש כבר החלפנו מספרי טלפון בחיוך ובתקווה להמשך הדיאלוג. קופ בן 52, תושב עדנים ונשוי לאפרת + 4. הוא פעיל במחאת ההייטקיסטים, משקיע הון סיכון ובעברו הצבאי שירת כחובל ומפקד דבורה בחיל הים.
משם הייתה קצרה הדרך למפגש עם חבריו למחאת ההייטק. מלח הארץ זו לא מילה: חי"רניקים, טייסים, חובלים, מובילי חברות הזנק שמשלבים בהן חרדים ובעלי צרכים מיוחדים – אנשים חרוצים שעסוקים ביצירה, בכסף ובחסד בנשימה אחת, ושאוהבים מאוד את המדינה. וכן, הם מובילים מחאה לא מנומסת במיוחד נגד הרפורמה המשפטית המכונה בפיהם "ההפיכה המשטרית". "כי כששולחים די־9 לבית המשפט דורסים את עולם הערכים שלנו ומזלזלים בו, אז נחמדוּת הפסיקה להיות כלי רלוונטי". בסופו של דבר לא הצטרפתי למחאה שלהם, והם לא נתפסו בעמדות שלי; אבל הם, וגם אני, הבהרנו שאנחנו רוצים ללמוד זה על זה, להצליח לחיות כאן יחד. ואת הקול שלהם – כמו קולות אחרים מכל צידי הקשת החברתית המורכבת שלנו – אני מבקשת להביא כאן בפני כל מי שחפץ כמונו באיחוי.
אם יחסי הכוחות היו הפוכים – רוב ליברלי בכנסת ובג"ץ ימני – המפגינים היו טוענים שלא יעלה על הדעת שמערכת המשפט תכריע"
"כשהתחלתי להשתתף במעגלים חשבתי שאני מגיע ל'מעגל הסכמות', מפגש עם משימה. מהר מאוד הבנתי שאלה בכלל מעגלי שיח, הזדמנות להקשיב", אומר זיו קופ, שמקפיד להשתתף במעגלי הידברות לצד השתתפותו במחאה. "כי רק אז אתה יכול להתחיל להאמין לאחר". באחד המפגשים השמיע זיו קטע מהרצאה של דויד גרוסמן, שהסופר הידוע אומר בו שלהבדיל מחלק מחבריו בשמאל, הוא לא מזלזל בחרדות הביטחוניות של הימין, "וכמוהו גם אני מבקש שלא יזלזלו בחרדות הליברליות שלנו", משלים זיו. אז אנחנו נפגשים במשרד שלו במתחם שרונה בתל־אביב, מדברים על חרדות ומחלוקות, ומנסים להבין אם אפשר לחבר את שני המשולשים האלה למגן דוד אחד.
בוא נדבר על דיקטטורה, אני אומרת. ברצינות? דיקטטורה? זיו עונה: כן. "ההשתלטות של הרשות המבצעת על בית המשפט היא חציית קו אדום – ולא משנה מאיזה צד פוליטי. כוח בלתי מוגבל לשלטון מביא לדיקטטורה, וברגע שיינתן הכוח לא תהיה דרך חזרה. ניצחתם בבחירות, הכול בסדר, אבל אף אחד לא קיבל מנדט לשנות את כללי המשחק, ולהפוך את ישראל ממדינה יהודית ודמוקרטית למדינת הלכה אוטוקרטית. בבחירות שיווקו לציבור משילות והפחתת יוקר מחיה, אבל כבר חצי שנה עסוקים רק בהפיכה המשטרית. כפי שרואים בסקרים, מרבית העם רוצה שינוי בהסכמה ובדיבור, מתוך אמון שיאפשר לנו לחגוג יחד גם את יום העצמאות ה־150 של מדינת ישראל כמדינה אחת. כשם שאת לא תקבלי חוק שיקרא לך להפר את השבת, כך אנחנו לא נוכל לחיות ללא דמוקרטיה ליברלית שהיא השבת שלנו. אם לא נכבד כל אחד את השבת של האחר – מדינת ישראל תתפצל".
אז אני שואלת איזה דיבור ויצירת אמון יש פה כשעוצרים את המדינה, ומי בכלל התחשב בדאגה הקיומית שלנו באוסלו ובהתנתקות. "אני מבין את כאבם של מי שפונו מבתיהם גם בסיני תחת שלטון בגין, וגם ברצועת עזה תחת שלטון אריק שרון, כפי שאני בטוח שמרבית אנשי הימין כאבו את רצח רבין. אבל אי אפשר לחיות בעבר ולנהל מדיניות שמבוססת על נקמה", הוא עונה. והמחאה? הוא טוען שהיא בכלל לא הייתה מתוכננת. "רובנו לא השתתפנו במחאת בלפור. מי שקורא כיום את מכתב ההייטקיסיטים שיזם ארז שחר ב־15 בדצמבר רואה מכתב אזהרה שפונה בצורה מכובדת לראש הממשלה ומזהיר מפני כל מה שעשוי לקרות. לצערנו אף אחד לא הקשיב, וכל מה שהזהרנו מפניו מתוך דאגה כנה לעתיד המדינה אכן קרה.
"בשלב ההוא עוד אי אפשר היה להריח את ריח התבשיל, אבל כבר ראינו את חומרי הגלם שנכנסים למטבח, ובאנו להתריע שיציבות משפטית היא תנאי הכרחי לקיומה של תעשיית הייטק, ושישראל לא יכולה להרשות לעצמה לאבד את קטר ההייטק שמניע כאן את גלגלי הכלכלה ומשפיע על כל משק בית. אבל אף אחד לא הסכים להקשיב, אף אחד".
"הוצאת הכסף מישראל, שכולם נרעשו בגללה? אלה משקיעים ויזמים שעשו הערכת סיכונים, ואמרו: הממשלה פה יוצאת מדעתה, בואו נחזיר את הכסף לחוף מבטחים. חדשנות היא פרי הליברליזם. הון זר לא ישקיע בהייטק במדינה שאינה ליברלית. אין הייטק באיראן"
במקביל הוא מספר על מפגשים אצל המשקיע אלן פֵלְד, שיחות עומק ראשונות מסוגן שדנו בנושאים כמו דמוקרטיה ויהדות, "שם גילינו שהדאגה משותפת לרבים מאיתנו בתעשייה". מה הביא אותו לצאת למחאה? "ערב הרכבת הממשלה התחילו להתפרסם התבטאויות מצד מי שעתידים להיות שרים. זה לא היה 'אנחנו באים לתקן ולשפר'; זה היה שיח נקמה כמעט, 'אנחנו באים לעשות לכם דווקא'. וכשהגיעה מסיבת העיתונאים המפורסמת של לוין בתחילת ינואר, הרגשתי שהוא מכריז עלינו מלחמה. כאילו מישהו מניע את הדי־9 של יוגב, ואומר לו: 'סע ודרוס כל מה שביכולתך'. אתה מפסיק לישון בלילה, שם דגל על הכתפיים ויוצא להפגין".
ותודה ללוין
בהייטק עוסקים בחדשנות, מנסים לחזות מה יקרה בעתיד, הוא מסביר, "והבנו לפני כולם שהמערכת יוצאת מדעתה. ומשם התחלנו לפעול. חילקנו תחומי אחריות ומשימות. אנשים נתנו את הנשמה, הזמן והכסף. גייסנו משאבים – לא, לא מחו"ל ולא מקרנות עלומות, אלא מעצמנו ומחברים. בלילה של פיטורי גלנט הרגשתי כאילו יצאה בת קול משמיים כדי לעצור את הטרלול". מה הקשר בין הייטק למערכת המשפט? "מערכת משפט יציבה, שמאפשרת ודאות למשקיע, היא הבסיס לקיומו של ההייטק. התעשייה המקומית מבוססת על הון זר. לפני עשרים שנה, כשהתחלתי להשקיע בהייטק, המשקיעים הזרים לא הרגישו בנוח עם השקעה בחברה ישראלית, לכן מרבית החברות היו רשומות בארה"ב עם חשבונות בנק בארה"ב, ועם מרכז פיתוח ישראלי. לפני עשור קרה נס: רמת האמון של המשקיעים הזרים ביזמים ובמנהלים הישראלים ובמערכת המשפט הדמוקרטית הישראלית עלתה עד שהתחילו לראות בנו שווים לכל מדינה אחרת בארה"ב, ופתאום חברה ישראלית נחשבה לבטוחה כמו חברה שרשומה בארה"ב.
"משקיע זר לא ישקיע בדיקטטורה שבה הממשלה יכולה לקבל כל החלטה העולה על רוחה, כי אם שר או פקיד יכולים מחר להלאים או למסות כסף שהשקעת בחברה, לא תעביר את הכסף לישראל. הוצאת הכסף מישראל, שכולם נרעשו בגללה? אלה משקיעים ויזמים שעשו הערכת סיכונים, ואמרו: הממשלה פה יוצאת מדעתה, יש לנו אחריות מקצועית, וקודם כול בואו נחזיר את הכסף לחוף מבטחים לפני שנגלה שיש מגבלות על הוצאת כספים מהבנק. יתרה מכך, חדשנות היא פרי הליברליזם – אינדיבידואליות וחופש מחשבה. הון זר גם לא ישקיע בתעשיית הייטק במדינה שאינה ליברלית. אין הייטק באיראן".
אז אני שואלת אם זה לא קצת להרוג את אמא ולהתלונן שאני יתום: צועקים דיקטטורה, המשקיע בורח, ואז מתלוננים שהוא ברח. זיו מחייך: "זה קצת להאשים את הרופא על חוות הדעת המקצועית שלו. הוא לא אשם במחלה, הוא רק אבחן אותה, והוא זה שיכול לרפא אותך אם רק תקשיב לו. ומול המשקיעים? נהפוך הוא. האתגר העיקרי שלנו היה: איך אני נלחם על הדמוקרטיה פה, אבל נשאר הדיפלומט הכי טוב של ישראל כלפי חוץ. אתה יושב עם משקיעים זרים, ואומר להם: 'עזבו, זאת ישראל. לפעמים נופלים פה טילים, לפעמים טרור, ולפעמים אנחנו משתגעים. לא להיבהל'. גם כשאתה עצמך מבוהל מאוד".
וכך, בשיא המאבק שלו, מתעקש זיו על מפגשי ההידברות. "מתחילת הדרך פנינו לשרים, לרבנים ולמובילי דעה מהצד השני. במפגשים האלה אני בפעם הראשונה רואה שאנחנו נתפסים כעגלה ריקה – בתוכן השיחות וגם באופן הדיבור אלינו. אני רואה שבעומק הדברים הנחת היסוד היא שיש פה התנגשות בין עגלה מלאה לעגלה ריקה שעסוקה בכוס האספרסו שלה". זיו, דתל"ש ותיק, מודה שזה אחד הדברים שהכי מכאיבים לו. "במקביל, המחנה הליברלי מגיע להבנה קולקטיבית לא רק כמה העגלה הערכית שלנו מלאה אלא גם כמה היא חשובה לנו. מגיעה תודה גדולה ליריב לוין שהקים את המחנה הליברלי בישראל.
"מה שעוד עולה מהמפגשים עם הצד השני הוא שלכאורה ברור ש'הם' הצד היהודי ואנחנו הדמוקרטי. וזה לא המצב. אני יהודי גאה, יהודי ליברלי. ה'יהודי' שלי הוא בשפה, בערכים, במסורת ובתרבות. ואת הציונות שלנו אנחנו מיישמים דרך השירות הקרבי, המיסים והמאמץ לשלב אוכלוסיות חלשות בתעשיית ההייטק, וכמובן חינוך הילדים לדרך זו. תעשיית ההייטק היא החלוציות המודרנית; תפוזי ג'אפה של העידן הזה".
המודל: סנהדרין
עשרת הדיברות הם המצפן היהודי שלו, וזה גם מה שהביא אותו למחות ולהידבר במקביל. "מבחינתי 'כבד את אביך ואת אמך' הוא ציווי שתקף לא רק להורים הפרטיים שלנו אלא גם לדור המייסדים של המדינה. הם נתנו לנו את הזכות לגדול במדינה המופלאה הזו. יש לנו מחויבות להשאיר את הקסם הזה לילדים שלנו. מחלוקת תמיד הייתה ותהיה בינינו; בית שמאי ובית הלל, לגיטימי וטוב. וכנראה שכל צד צריך את האחר. אבל תסבירי לי איך דווקא הדריסה הזאת אמורה לייצג את הדיון והצד שלכם? האם הציבור הדתי־לאומי, שהיה הגשר בין המחנות, מרגיש נוח עם מי שדוחף עבורו את העגלה וקורא לרמטכ"ל כוח וגנר? בעיניי זה חילול השם".
העניין הוא, אני אומרת לו, שדי ברור שאם יחסי הכוחות היו הפוכים – רוב ליברלי בכנסת ובג"ץ אקטיביסטי־ימני – המפגינים היו טוענים שלא יעלה על הדעת שמערכת המשפט תכריע את קול הבוחר. "המתח בין שמרנות לאקטיביזם הוא טוב וראוי, ואל תניחי מראש שאהיה אוטומטית בצד הליברלי בכל התערבות של מערכת המשפט, גם לא היום. הרי מי עומד על הבמה בקפלן? ציפי לבני, מאיר שטרית, דן מרידור, ומעל הכול – גדעון סער הוא הנציג שלנו בבית הנשיא. הוויכוח כאן הוא לא בין ימין לשמאל אלא בין ליברליות לדיקטטורה. הרפורמה הזאת לא באה לשפר אלא לנתץ, לדרוס. לוין אומר שאין בעיניו היום שופט לגיטימי בבג"ץ, אף אחד, כולל חמשת השופטים האחרונים שמונו בידי סער ושקד. כלומר, מבחינתו שופט טוב הוא שופט מטעם. וזו לא תפיסה יהודית מבחינתי – כי את האידיאל אפשר למצוא גם במקורות. מערכת משפט סנהדרינית היא תפיסה יהודית שמוכיחה שיש חשיבות לקיומה של מערכת שיפוט עצמאית. מעל לזו הפוליטית".
אני מתעקשת ששורשי הבעיה במהפכה המשפטית של השופט אהרן ברק, לא בניסיונות להיחלץ מהאקטיביזם השיפוטי שלו. הוא מסכים שמערכת המשפט צריכה תיקון ושיפור מתמיד, אבל לא ככה. אנחנו מדברים על גבולות המחאה, ומתי מותר לקרוא לזה אנרכיזם; לא מסכימים על הכול, אבל זה לא ממש משנה. גם אם נשתכנע, מחוץ למתחם שרונה ומחוץ למשרדי מקור ראשון יש עוד ים אנושי רב שלא נפגש, שלא מדבר. אז מה עושים עכשיו? "בונים אמון, זה צו השעה", הוא אומר. "נתחיל בלהאמין שהמניע של האחר אמיתי וישר וערכי. בלי אמון, אין לנו איך להתקיים". אז אני יוצאת לדרך לחפש אמון, לא הסכמות. לפגוש את המחלוקת כדי לנסות ולקרב אותה אל בין החיבורים.
