"כשהגיעו התוצאות נבהלתי": מחקר חדש מערער על התפיסה שאמונה מאריכה חיים

המוות ומה שאפשר ללמוד מהמתים תמיד עניינו אותי מאוד", אומרת ד"ר רונית פנחס־מזרחי, חוקרת במכון האקדמי לב. "החיבור בין חברה לבריאות העסיק אותי מאז ומעולם, וראיתי שדווקא על הקשר בין דתיות לבריאות לא יודעים הרבה. המנחה שלי בדוקטורט היה פרופ' ג'רמי קַרְק, שהשווה בשנות התשעים בין תוחלת החיים בקיבוצים הדתיים לתוחלת החיים אצל החילונים, ומצא שבקיבוצים הדתיים חיים יותר. זה הפך למאמר מפתח בתחום בריאות הציבור, שצוטט רבות ומצוטט עד היום. הוא עורר הרבה סקרנות. כדתייה חשבתי שזה אחלה מאמר, והוא נתן לי כוח להיכנס בדוקטורט לעיסוק בדתיות ובריאות. כשהגשתי את הצעת המחקר ג'רמי צחק עליי, שהיא כתובה כאילו מטיף דתי הכין אותה. הוא אמר שרואים שאני באה עם אמונה". אלא שדווקא היא, תלמידתו המאמינה, הפריכה לאחרונה את המאמר פורץ הדרך של קרק (שהלך לעולמו ב־2018) במחקר מקיף משלה, שערכה בשיתוף ד"ר אפרים שפירו, מרצה בכיר לניהול מערכות בריאות באוניברסיטת אריאל, שחקר את הקשר בין דת להגירה.

איך זה קרה? בשנים שחלפו מאז לימודי הדוקטורט שלה ערכה ד"ר פנחס־מזרחי קובץ ענק בחדר המחקר של הלמ"ס, ובו נתונים על כל ילידי 1940 עד 1960 בישראל – כולם אנשים שהיום הם בני 65 עד 85, או היו יכולים להיות בני 65 עד 85. מסד הנתונים שלה כולל "השכלה, הכנסה, מצב כלכלי, אזור המגורים, מצב משפחתי, וכמובן מוות ונסיבותיו". היא התחילה לחפש בנתונים האלה קשרים לתמותה, ובמהלך חיפושיה יצרה את הקשר עם ד"ר שפירו.

ד"ר רונית פנחס־מזרחי: "כשהגיעו התוצאות נבהלתי עד כדי כך שהכנסתי אותן למגרה וסגרתי. נבהלתי מאוד מכך שאני סותרת את המורה שלי, וכאב לי שהוא לא פה כדי לענות על שאלות שעלו. אפרים דחף אותי להמשיך את המחקר, ואני בטוחה בממצא. אין סיבה להסתיר אותו"

"לדת ובכלל לזהות התרבותית שלנו יש השפעה עצומה על תהליכי הגירה ועל בריאות ואיכות חיים", אומר שפירו. "לא כי א־לוהים עונה על התפילות של אנשים דתיים לחיות בבריאות עד 120, אלא כי חיים דתיים משפיעים על אורח החיים. בקורסים אני אומר לסטודנטים שלא נעסוק בשאלה אם יש א־לוהים או לא, למרות שיש לי דעה אישית בנושא, אלא נבחן איך המעורבות בקהילה דתית משפיעה על האדם. אגב, אני מלמד את המאמר של ג'רמי בקורס שלי, אז שמחתי על ההזדמנות להעמיק במאמר שלו".

"חלמתי הרבה זמן על המחקר הזה", מספרת פנחס־מזרחי על הרגע שבו הגיעה, בסופו של דבר, לנתונים שיכולים לאשר או להפריך את המאמר של המנטור שלה. "כשהגיעו התוצאות נבהלתי עד כדי כך שהכנסתי אותן למגרה וסגרתי. נבהלתי מאוד מכך שאני סותרת את המורה שלי, וכאב לי שהוא לא פה כדי לענות על שאלות שעלו. אפרים דחף אותי להמשיך את המחקר, ואני בטוחה בממצא. אין סיבה להסתיר אותו. אני מאמינה שהתורה היא תורת חיים בכל מקרה, וכשאני ניגשת למחקר אני שמה את עצמי בצד לרגע ורואה שיש פה גם מורכבות".

עוד לפני שניגש למחקר עצמו, בואו נבהיר מה התגלה כאן: בניגוד למאמרו של קרק, פנחס־מזרחי ושפירו גילו שבתקופת מעקב של 31 שנים, מינואר 1990 ועד דצמבר 2020, הסיכון לתמותה בקרב עירונים היה נמוך יותר אצל חרדים מאשר אצל מי שאינם חרדים, אולם בקיבוצים - החילוניים והדתיים כאחד - לא היה הבדל סטטיסטי בין הקבוצות. הממצא הדרמטי מעיד, לטענתם, על כך שהמבנה החברתי, הקהילה התומכת והערבות ההדדית הקיימים בקיבוצים ובקהילות החרדיות העירוניות הם אלה ששומרים על הבריאות, אולם לדת יש השפעה פחותה על סיכוני התמותה. "היו לנו ארבע קבוצות: קיבוצים דתיים, קיבוצים חילוניים, חרדים בעיר ושאינם חרדים בעיר", מסבירה פנחס־מזרחי את מסקנותיה. "לא מצאתי הבדלים בין הקיבוצים הדתיים לחילוניים, גם אחרי נטרול של משתנים כמו מספר הילדים השונה מאוד בין הקבוצות, גיל, מגדר, השכלה. זה מעניין כי זה סותר את המחקר של הפרופסור שלי. כשהוספנו את הקבוצות העירוניות, אכן ראינו שבפער הכי 'מסוכן' להיות לא חרדי בעיר, אבל אצל אנשי הקיבוצים אין הבדל בין דתיים לחילונים".

שפירו: "אם דת לא הייתה משפיעה בכלל, לא היה הבדל בעיר בין חרדים לחילונים. אבל היעדר ההבדל בקיבוצים מעיד שיש דברים שמשפיעים יותר מהדת".

הקיבוץ המאוחד

המחקר של פנחס־מזרחי ושפירו, שהוצג בכנס בריאות הציבור האירופי בהלסינקי בנובמבר, נערך עם חוקרי מכון לב ד"ר צביקה אור ובת זלצמן. הוא מבוסס כאמור על מעקב נתונים שאורכו 31 שנים, ואוכלוסייתו היא 1,246,159 אזרחי ישראל יהודים, ילידי 1940 עד 1960. נתוני המחקר נלקחו ממרשם האוכלוסין, מרשם ההשכלה, משרד הבריאות ורשות המיסים, ונאספו ושולבו יחד בחדר המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. המחקר ניסה לענות על השאלה מה משפיע יותר על תוחלת החיים והסיכון לתמותה - רמת הדתיות או החיים בקהילה מגובשת ותומכת.

כדי לבדוק זאת, החוקרים חילקו כאמור את האוכלוסייה לארבע קבוצות: 1,959 חברי 18 קיבוצים דתיים, 4,081 חברי 18 קיבוצים חילוניים (שהותאמו לסוג הקיבוצים הדתיים במגוון תבחינים), יותר מ־62 אלף תושבי ערים חרדיות ויותר מ־1.1 מיליון תושבי ערים שאינן חרדיות (ההנחה היא שהם חילונים ומסורתיים). הם בדקו את שיעור התמותה בכל קבוצה (מקרי מוות לכל 10,000 איש) והשוו את רמת הסיכון לתמותה לנקודת הייחוס, שנבחרה להיות שיעור התמותה באוכלוסיית הקיבוץ הדתי. לעירוניים לא חרדים היה סיכון תמותה גבוה ב־75 אחוז יותר מלחברי הקיבוץ הדתי, לעירוניים חרדים היה סיכוי גבוה ב־27 אחוזים יותר מלחברי הקיבוץ הדתי, ובקיבוצים הדתיים והחילונים לא התגלה כאמור הבדל סטטיסטי.

חשוב להבין שמסד הנתונים של פנחס־מזרחי ושל שפירו היה עמוס מידע מרתק ומבלבל. המחקר בודד משתנים נוספים המתואמים עם פערים בשיעורי התמותה. לגברים היה סיכוי תמותה גבוה ב־62 אחוז מלנשים; חסרי השכלה אקדמית מתו בשיעור גבוה ב־45 אחוזים מהתמותה בקרב בעלי השכלה כזאת; רווקים, גרושים ואלמנים חיו חיים מסוכנים ב־23 אחוזים מחיי הנשואים; הורים לארבעה ילדים ומעלה סבלו מסיכון למות גבוה ב־13 אחוזים מהסיכון של הורים לשלושה ילדים לכל היותר; ובקרב העולים ארצה סיכון התמותה היה גבוה במעט - יוצאי אסיה או אפריקה מתו בכ־4 אחוזים יותר מילידי ישראל, ויוצאי אירופה, אמריקה ואוסטרליה מתו בשיעור גבוה עוד יותר, כ־7 אחוזים יותר מילידי ישראל.

ד"ר אפרים שפירו: "עם כל החשיבות של הדתיות, לקהילתיות יש חשיבות גדולה יותר. מסיכון התמותה הנמוך של החרדים, יחסית לעירוניים חילונים, ברור שיש חשיבות לדתיות; אבל העניין החברתי הוא זה שנותן את הטון. את הקהילתיות אפשר להעתיק לחיים חילוניים, והיא סוד גדול להארכת החיים"

המאמר הראשון שכתבו החוקרים השווה בין תמותה אצל חרדים ולא חרדים, ומצא ששיעור התמותה בקרב חרדים היה נמוך מהממוצע. שפירו מסביר שזה לא מובן מאליו, מכיוון שהחרדים מתקיימים בשכבה חברתית־כלכלית נמוכה יחסית בחברה. "גם התנהגות הבריאות שלהם היא לא משהו, מבחינת ספורט, השמנה, עישון", מוסיפה פנחס־מזרחי, "ובכל זאת אחוזי התמותה היו נמוכים יותר. אנחנו יודעים שיש כמה דברים שמסבירים את הקשר בין דתיות לבריאות: אמונה, התמיכה הקהילתית וההון החברתי. במודלים יש גם התייחסות למרכיבים פסיכו־התנהגותיים, כמו עוינות וכעסנות, והטענה היא שאנשים שמשתמשים בפרקטיקות דתיות פחות כועסים, אולי בעקבות עבודת המידות".

שפירו מוסיף פרמטר שנקרא הון דתי: הוא מסביר שלכל דת יש דרישות בריאותיות, למשל באיסור לאדם ליטול את נפשו בכפו, או התנגדות לשתייה לשוכרה. "אלה דברים שקשורים לדת עצמה ולאו דווקא לסביבה החרדית - פרקטיקות שמעודדות בריאות בלי קשר לכוח הרוחני של האמונה", הוא אומר.

ועדיין, אחרי כל זה, כשבחנו את התמותה בקרב הקיבוצניקים הדתיים והחילונים ולא עלה שום הבדל בר משמעות, הם הסיקו שההון הדתי, האמונה, המרכיבים הפסיכו־התנהגותיים ושאר המאפיינים אינם משפיעים בעוצמה, או לפחות לא במובנם הדתי. "השאלה הכי חזקה היא מה הסוד של הקיבוצניקים", אומרת פנחס־מזרחי. "אפשר להסביר שלאנשי העיר אין איכות חיים כמו שיש בקיבוצים, וגם שקיבוץ הוא קבוצת כוח עם משאבים שיכולה לעזור למי שצריך. אבל אין הסבר מניח את הדעת לשאלה למה בעיר הדת היא פקטור חזק ובקיבוץ לא. ניסינו להבין מה הוא המשתנה המשמעותי בדת, ומתוך כך הגענו למחשבה שבקיבוצים יש הון חברתי מאוד חזק. ב־7 באוקטובר ראינו עד כמה הוא חזק. וגם אצל החרדים קיים הון חברתי חזק. אלה שתי קבוצות שונות מאוד שנהנות מכוח משותף שמוביל לאריכות ימים".

שפירו: "עם כל החשיבות של הדתיות, לקהילתיות יש חשיבות גדולה יותר. מסיכון התמותה הנמוך של החרדים, יחסית לעירוניים חילונים, ברור שיש חשיבות לדתיות; אבל העניין החברתי הוא זה שנותן את הטון. את הקהילתיות אפשר להעתיק לחיים חילוניים, והיא סוד גדול להארכת החיים. והאמת היא שגם כשאת לא חלק מקהילה, את יכולה למצוא מקור של הון חברתי".

מהו הון חברתי? הם מגדירים אותו באמצעות ארבעה פרמטרים: אמון בתוך הקבוצה, הדדיות, רשתות תמיכה ותחושת שייכות. בסעיף האחרון נכללת גם האידיאולוגיה, שמלכדת קבוצה ומעצימה את ההון החברתי. וזאת יכולה להיות אידיאולוגיה דתית, אבל גם חילונית. פנחס־מזרחי מסייגת, עם זאת, שלהון החברתי עלולות להיות גם פנים אפלות. "סליחה אם אני הורסת שמחות", היא מתנצלת. "הון חברתי הוא חשוב ובחברה החרדית יש לא מעט ממנו, ואנחנו רואים את הגמ"חים הרבים. אבל באותה החברה משתמשים בכוח הזה גם לכיוון אחר, של לחץ חברתי חזק, סטיגמות ופחד מהסביבה. זה נובע מאותה קהילתיות כשהיא מתהפכת לרעה. במחקר אחר שערכתי בקרב יוצאים בשאלה ראיתי עד כמה ההחלטה שלהם משפיעה על ההורים שלהם, שממש נקלעים למצוקה. זה הצד האפל של הקהילתיות.

"בכלל, היתרון של הדת לא משפיע על כולם באופן שווה. נשים חרדיות בריאות יותר מהגברים, לא מעשנות, מתעמלות יותר וחשופות יותר לידע, ובכל זאת הן שומרות על אותו פער בתוחלת החיים מגברים כמו בחברה הכללית. למה הן לא בריאות יותר? אפשרות אחת היא שהן משתמשות בידע שלהן כדי להאריך את חייהם של הגברים, אבל מצד שני הן גם נתונות ללחץ גדול ומנהלות משפחות ברוכות ילדים וגם יוצאות לעבודה, וזה גם שומר על יציבות פער הבריאות בין הגברים לנשים".

למה השוויתם בין דתיים לחילונים בקיבוצים, אבל לא חקרתם דתיים בעיר?

שפירו: "בקיבוצים קל להבדיל בין האוכלוסיות, בערים לא. אבל יש צורך גדול לחקור את הציבור הדתי־לאומי, כי הם נמצאים עם רגל אחת במחנה הדתי ורגל אחת במחנה החילוני, ואפשר ללמוד מזה הרבה".

פנחס־מזרחי: "אני רוצה למצוא את הדרך לחקור גם דתיים. במיוחד מעניין אותי מה קורה בישובים. חשוב להגיד שגם החרדים הם לא קבוצה הומוגנית, ויש שאלה מיהו חרדי ואיך מגדירים את השוליים – למשל חרד"לים, או חרדים מודרניים. כשהילדים שלי היו קטנים לקחתי אותם בחגים למאה שערים כדי להרגיש את החג, ופעם הבת שלי, שהייתה בת ארבע, שאלה אותי: אמא, חרדי אמיתי, שכל המשפחה שלו הגיעה מחָרָד... מרוב צחוק אני לא זוכרת מה היה ההמשך. היא התכוונה להגיד שאנחנו לא חרדים והמשפחה שלנו בטח לא מחרד. ההגדרה במחקר היא מוחלטת: חרדי, דתי, חילוני. אבל זה מנעד. בדוקטורט שלי הוספתי שאלות כמו עד כמה אתה מאמין ועד כמה אתה מקפיד על קיום מצוות מאפס עד עשר".

יתרונות החירשות

אפרים שפירו (65) נולד בארה"ב והתחיל את הקריירה שלו כאיש מחשבים. "נהניתי והרווחתי הרבה, אבל ביקשתי לעשות משהו עם משמעות", הוא אומר. שפירו יצא ללימודי מדיניות בריאות, השלים דוקטורט באוניברסיטת קולומביה, הגיע לישראל לתוכנית מחקר של שנה במכון ברוקדייל של הג'וינט, ואז החליט להישאר כאן: הוא עלה ארצה והצטרף לאוניברסיטת אריאל בשומרון, שהוא מרצה וחוקר בה כבר 12 שנים.

פנחס־מזרחי (64) נולדה בשכונת התקווה בתל־אביב וגדלה בקריית־ארבע, "למדתי באולפנת כפר־פינס, דוגמה ומופת לתמיכה חברתית. עברו ארבעים שנה מאז שלמדתי שם, וגם היום אם מישהי משבעים הבנות במחזור שלנו צריכה עזרה - היא יודעת שהיא תקבל אותה מאיתנו". גם היא לא התחילה את דרכה המקצועית באקדמיה אלא כטכנאית אולטרסאונד של כלי דם, אבל נאלצה לעזוב: "התחלתי להתחרש, ובשלב מסוים הבנתי שאני לא יכולה לשמוע וזה לא מתאים יותר". היא התחילה לחפש הסבה מקצועית והגיעה לדוקטורט בתחום האפידמיולוגיה החברתית. "אפידמיולוגיה פירושה מציאת הסיבות למחלה, ואפידמיולוגיה חברתית בוחנת את הקשר בין משתנים חברתיים לבריאות. היה לי קשה לשמוע שאנשים עניים חולים יותר, ורציתי להבין למה". היום היא מרצה וחוקרת במרכז האקדמי לב, כאמור, אך גם עובדת במנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד העבודה: היא בוחנת את המצב התעסוקתי של בעלי מוגבלות וחותרת לשפר אותו.

היא שומעת רק בעזרת אוזניות המסייעות לכובד השמיעה החריף שלה. "יש לא מעט יתרונות בחירשות", היא אומרת. "כשאני מבלה בספרייה הלאומית אני שמה את האוזניות בלוקר, ואף אחד לא יכול להפריע לי. גם לא משנה כמה בלגן או רעש הנכדים עושים – אני תמיד יכולה לכבות את האוזניות וללכת לישון בשקט. גם לסטודנטים אני תמיד אומרת שלא ייעלבו אם אני לא שומעת את השאלות שלהם".

לדבריה, צוות החוקרים התקשה לפרסם את המאמר בעולם, לא רק בגלל חרמות אקדמיים נגד ישראל, אלא גם "באופן ספציפי כי מחקר שמחמיא לקיבוצים לא מתקבל יפה. מאז 7 באוקטובר לא קל להגיע לסוקרים שיסכימו לסקור, וכל התהליך מאוד מתעכב. היה לי מאמר שבמשך שנה ישב באיזה כתב עת שכל הזמן לא מצא סוקר, כביכול. במאמר הזה אני מרגישה שההתנגדות הייתה חזקה יותר בגלל הנושא שלו: לא רוצים לגעת בקיבוצים ובישראל".

שפירו: "זה עניין של הרגשה. אף פעם לא אומרים לך בפירוש, אבל לפעמים לא נותנים סיבה להימנעות מפרסום, או שאומרים משהו מאוד מעורפל, ואז אתה מבין. היום, לפני שאני שולח לכתב עת כלשהו אני בודק אם הוא פרסם מאמרים ישראליים לאחרונה. אם לא, כנראה אין טעם. לפני המלחמה לא הייתי בודק, היום זה שיקול".

פנחס־מזרחי: "רואים את זה, ואי אפשר להגיד כלום. זה מעצבן מאוד. היה כנס שביקש שאגיע לדבר על מחקר שעשיתי במשרד העבודה, אבל רצו שאוריד את השיוך מהשם שלי ואת הסמל מהמצגת. התכתבתי איתם על זה המון. פחדתי שאם האנטישמיות שם היא ברמה הזאת, עלולים לעשות לי שם משהו. חששתי לעלות עם בעיית שמיעה על במה במקום כזה. בסוף שלחתי את המחקר כפוסטר: לא הורדתי את הסמל, אבל את השיוך הם הורידו. מצד שני, הגשתי תקצירים לכנסים בינלאומיים חשובים מאוד - כנס בריאות הציבור האמריקני וגם הכנס האירופי. שם לא היו בעיות".

שפירו: "יש לנו קבוצה עם חוקרי בריאות הציבור יהודים בארצות הברית, וביחד אנחנו חושבים איך להתמודד עם האתגרים האלה. הם ממש עודדו אותי בכנס שעשיתי באריאל על דתיות ובריאות. אז המצב מאתגר, אבל יש לנו הון אנושי, חוסן ונחישות". אותה קבוצת חוקרים גם ליוותה את פנחס־מזרחי בכנס בארה"ב בשנה שעברה, ואף נכנסה להרצאה שלה כדי שתרגיש בטוחה. "זה אולי הכנס הבינלאומי הכי גדול שיש", היא מספרת. "הם הלכו עם כל מרצה בכנס להצגה שלו, וגם איתי ממש באו לאולם כדי ליצור מעטפת תומכת. זה היה חשוב כי בחוץ היו הפגנות פרו־פלסטיניות, וחששו שייכנסו ויפוצצו את ההרצאה".

ללמוד מהמתים איך לחיות

מעבר לאתגרים הלאומיים ולמאבקים מול אקדמיה עולמית עוינת, העיסוק היומיומי במוות ובתוחלת חיים מחלחל עמוק אל חייהם האישיים של שני החוקרים, ומעצב את תפיסת עולמם. "כבר הרבה שנים אני מסתכלת על כל יום כאילו הוא היום האחרון בחיים. בסופו של דבר כולנו נמות, אף אחד לא מקבל פטור. הישרת המבט לעובדה הזאת עוזרת לי לנצל כל יום. אני מקווה שהיא גם עוזרת לי לשמור על קשרים טובים עם הסביבה ולחזק את המשפחתיות. זה גם משפיע על המחקר, כי אני עובדת בקצב גבוה. התחלתי מאוחר, הפכתי לדוקטור אחרי גיל חמישים, אז אין לי הרבה זמן".

ד"ר שפירו: "אין מי שביום מותו מתחרט שהוא לא עבד מספיק, ואני חושב הרבה יותר על הסביבה החברתית שלי ועל החוויה הפנימית שלי. אנחנו פוגשים מספרים ולא חשופים למתים עצמם, אז זה יותר קל מעבודה של אנשי רפואה או חברה קדישא, שפוגשים את המוות באופן מוחשי"

שפירו: "אני מרגיש שהדגש שלי הוא לא על המתים אלא על החיים: איך לחיות כדי לעכב את המוות. זה נותן לי משמעות גדולה בחיים – אגב, משמעות מועילה לבריאות. אנחנו לא רק אוספים נתונים אלא גם מנסים להבין מה אפשר ללמוד מהם לגבי החיים".

פנחס־מזרחי: "אנחנו עסוקים בשאלה למה הבריאות נפגעת. כולם יודעים שהבריאות של אנשים במעמד חברתי־כלכלי נמוך טובה פחות, ואנחנו רוצים להבין למה. הניסיון לזהות את המנגנון הזה מלא בתשוקה לעזור לאנשים".

אתם לא בדיוק מפתחים תרופות.

שפירו: "נכון, אבל זו גישה לטווח הארוך. זה לא כדור שלוקחים כדי לחיות עד 120. אנחנו חושבים על מרכיבים יותר עמוקים בחיים שלנו, על התמונה הגדולה, ולאורך שנים אלה הדברים שיכולים להשפיע מאוד. במחקר הזה אנחנו נוגעים במושגים גדולים, מתוך הבנה שאין פתרון קסם לחיים עד גיל 120, אבל עצות כמו מציאת הון חברתי, חיפוש מקום טוב לגור בו ומשמעות – הן יכולות לעזור לאנשים".

פנחס־מזרחי מספרת שהמחקר מחלחל במובנים רבים לחיים שלה. "אי אפשר שלא", היא אומרת. "אני עדיין גרה בעיר, אבל המחקר שעשיתי על יוצאים בשאלה ממש שינה לי את התפיסה על החיים, ולמדתי לראות את המציאות באופן פחות דיכוטומי, שחור לבן. התמונה יותר מורכבת וצבעונית. המחקר נולד מכך שראיתי מה יציאה בשאלה עושה אצלנו בבית, וחשבתי מה היא עושה בבית חרדי. ראיינתי יוצאים בשאלה, למדתי להקשיב להם לעומק ולהבין את הקושי והתהליך שהם עוברים. אני דתייה ואוהבת את הדת, והייתי רוצה שכל הצאצאים שלי ימשיכו בדרך, אבל המחקר נתן לי את היכולת לשמוע ולהבין שיש עוד צרכים ועוד דרכים, ושאנשים עוברים תהליכים משלהם".

שפירו: "גם אני שמתי לב שאני חושב הרבה יותר על מה חשוב בחיים, על מה נותן לי משמעות, וגם על החיבור שלי עם אחרים. אין מי שביום מותו מתחרט שהוא לא עבד מספיק, אז אני חושב הרבה יותר על הסביבה החברתית שלי ועל החוויה הפנימית שלי. כמובן, אנחנו פוגשים מספרים ולא חשופים למתים עצמם, אז זה יותר קל מעבודה של אנשי רפואה או חברה קדישא שפוגשים את המוות באופן מוחשי".

פנחס־מזרחי: "הנכדה שלי החמיאה לי מאוד לאחרונה כשאמרה לי 'את סבתא נורא מצחיקה'. העיסוק במוות לא משפיע לי על מצב רוח, לפחות ככה אני מרגישה. לשבת ולספור מתים יכול להכביד על הלב, אבל מהמוות אפשר ללמוד הרבה מאוד דווקא משום שהוא דיכוטומי".

מחקרם של שני המדענים נוגע לא רק לבריאות אישית או להעדפות בסגנון החיים של האדם הפרטי אלא גם מציף מתחים חברתיים, אולם פנחס־מזרחי מקווה שהוא דווקא יחזק את התפיסה שבסופו של דבר, כולנו דומים. "יש מכנה משותף רחב אפילו בין שתי הקבוצות הקיצוניות ביותר – בין חרדים לקיבוצניקים. בשתי הקבוצות יש כוח גדול לתמיכה החברתית, ואנחנו צריכים לחזק את זה אצל כולנו כדי שנוכל להתחזק באופן כללי, לא רק בריאותית אלא גם לאומית. אני לא חרדית ולא קיבוצניקית ואני רואה שיש הרבה מאוד מה ללמוד משתי הקבוצות. הייתי רוצה להעתיק את היתרונות הבריאותיים שיש בחברה החרדית, ולכן אמשיך לחקור, לא כדי להיות חרדית, אלא כדי לאמץ וליישם את הערכים שמובילים לחיים ארוכים גם באוכלוסייה הכללית. פילוג וסטיגמות לא ייקחו אותנו רחוק".

ככלל, ישראל היא מדינה מובילה באריכות ימים בעולם וגם במדד האושר האישי, אפילו בימים אלה - מפתיע ככל שזה יהיה על רקע המלחמה המתמשכת. "מספר ילדים מקושר לאושר, ובישראל ממוצע הילדים במשפחה הוא גבוה", מסביר שפירו. "גם תמיכה חברתית והימנעות מבדידות מקושרות לאושר ולבריאות. אלה משתנים שדווקא מתחזקים במלחמה: התמיכה וההתנדבות מתחזקות, ואם הן נותנות אושר - הגיוני שנשמור על מקום גבוה במדד. לאושר לא מובילים בהכרח כסף ושקט, אלא לכידות ומשמעות בחיים. במדינה שלנו הלכידות והמשמעות גוברות במלחמה, גם בין מגזרים שונים. אז אומנם מפתיע שבשעת מצוקה אנשים מצביעים על אושר, אבל העמקה קלה מסבירה את התוצאה. חשוב להגיד שזה לא מבטל את הקושי ואת האתגרים, שעדיין מובילים למצוקות".

פנחס־מזרחי מסכימה: "הודיה על הקיים - זו תנועה חזקה מאוד בחברה הישראלית, בטח בציבור הדתי והחרדי. מנגד, יכול להיות קשה לשים בעיות על השולחן כשמדברים רק על הדברים הטובים. לפי המחקרים, אופטימיות והכרת הטוב טובים לבריאות - כל עוד את לא מתנהגת כמו בת יענה או מכבה את מכשירי השמיעה".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il