שלושה חלומות היו לאבי ז"ל, ואת שלושתם זכה להגשים: לעלות לארץ ישראל, להתיישב בירושלים, ולהיקבר בהר הזיתים. בגיל 34 הוא עלה ארצה מארגנטינה עם אמי ושלושת אחיי, התיישב בבת־ים לשנה אחת – אז נולדתי אני - אך בניגוד לתוכניות, נשאר לגור בה עד ערוב ימיו. ארבע שנים לפני מותו זכו הוא ואמי תבדל"א להגשים את חלומו השני, ולהשתכן בבירת ישראל. כשכבר היה חולה מאוד, הצליח אבי לרכוש חלקת קבר זוגית, שתגשים את חלומו האחרון.
החלומות היהודיים עתיקי היומין קיבלו אצל אבא דיוק מסוים מאוד: ככוהן, הוא רצה לגור בירושלים לא רק משום שזו עיר הקודש, אלא כדי שיהיה לו קרוב לעבודה. כן, בבית המקדש. וכשאמא שאלה "למה להיקבר בהר הזיתים? מסוכן שם, מי יבוא אלינו?", הוא ענה בפשטות: "שלא יבואו. אני רוצה להיות מול הר הבית, בשורה הראשונה של תחיית המתים".
אמונתו של אבי, שזרמה גם בעורקיי בבלי דעת, התפתחה אצלי לסקרנות כלפי המילה "משיח", מתוך עניין דתי, היסטורי ואנתרופולוגי כאחד. ימים ארוכים של חקירת המושג הזה והמושגים הרבים שנכרכו סביבו, הולידו את התפיסה המשיחית הפרטית שלי: אני מאמינה באמונה שלמה בביאת המשיח, ואין לי מושג מה זה אומר.
אם אתם מגלגלים כעת עיניים בחלחלה, אתם אולי סבורים שאני ושכמותי חסידים שוטים של חינוך אמוני עיוור. אבל אם ברח לכם חיוך קטן למקרא הצהרה זו, אתם כנראה מבינים בדיוק על מה אני מדברת. ייתכן שאנחנו אפילו שותפים לאותה אסכולה שבה האינטליגנציה והאינטואיציה הולכות יד ביד, בכבוד הדדי, גם כשמדובר במושג אמורפי כמו משיח.
המחלוקת הישראלית מתמקדת במקור סמכות: התבונה האנושית והדמוקרטיה או א־לוהים ושלוחיו. מימין: ד"ר אורי מאוטנר ופרופ' ניסים מזרחי | צילום: אריק סולטן
אמונה משיחית מצויה כידוע בכל הדתות וברוב התפיסות הפוליטיות, בשלל סגנונות ואפשרויות. נראה כי גם מי שאינו מצפה לגאולה שמונעת בידי כוח עליון, מתפתה להאמין מפעם לפעם שלסיפור הזה שלנו אמור להיות סוף טוב. שאחרי שנות מאבק בכל חזית אפשרית, העולם יתכנס לעידן של גר זאב עם כבש. בפיהוק, בשלווה. אלא שמול הרגש הזה עומדת ההיסטוריה, שמתעקשת לחזור על עצמה ולקלקל את השורה הליניארית שחותרת קדימה. האנושות מתנהלת במעגליות של רע וטוב ורע שחוזר, חלילה. אסונות, מלחמות, מחלות, עוני. סחרחורת סיזיפית של מאבקי קיום, כשגם אחרי הטיפוס המתיש וכיבוש ההר, מגיעה בהכרח הירידה התלולה. אז יש או אין גאולה בסופו של דבר? והאם אנחנו צריכים דמות ספציפית שתנהיג את העסק ותניע את העלילה?
למסע שלי בעקבות תפיסת המשיח בחברה הישראלית יצאתי מצוידת בעבודת תזה על תפיסת ימות המשיח בתקופה התנאית, בדוקטורט שלי שעוסק במשיחיות מודרנית, ובעיקר במורשת בית אבא. כמה מהקולות והרשמים של המסע הזה יובאו כאן בשבועות הקרובים, בסדרת כתבות שמעליהן מרחפות שתי שאלות כמו־קוטביות: "מי מפחד ממשיח?", ו"כשאת אומרת משיח למה את מתכוונת?"
פקק שבשגרה חוסם את הכניסה לירושלים. על גשר בטון מעל דרך בגין מתנוסס גרפיטי נחרץ "דירשו משיח!", ולידו מרוסס "#משיח". עם חמור לבן או בלעדיו, המושיע האולטימטיבי נדרש להתאים את עצמו לתקופה. בנסיעה הלאה, דרומה, מציצה מדי פעם דמותו של הרבי מלובביץ' מתוך כרזות שהודבקו לרגל יום השנה להסתלקותו הנתונה לפרשנות.
במרכז העיר שדרות, למשיח אין פנים ושם, גם לא תאריך לידה או פטירה. זה לא אומר שהוא לא נוכח. אילנית בוסקילה, תושבת נתיבות וסבתא לנכדים, לא מבינה בכלל מה השאלה: ברור שהיא מאמינה בביאת המשיח. "גדלתי על זה, מהיותי קטנה אני שומעת על המשיח. מה זה בשבילי משיח? כמו שהיו מושחים את הכוהנים לעבודת בית המקדש. אנחנו מחכים שבעזרת השם נהיה ראויים שיתגלה אלינו". היא לא בדיוק דתייה, אבל בוודאי לא חילונית. "מתחזקת", היא מסכמת בהיסוס. "יש משמעות גדולה לזה שבית המקדש ייבנה שוב, וכמובן שתבוא הגאולה. עם כל מה שאנחנו עוברים בארץ, כל המלחמות והמצב הזה בינינו, חייבים גאולה".
נטלי, אם צעירה, מחייכת למשמע השאלה שלי. היא לא שם. "מצאת את מי לשאול", היא צוחקת. "אני מאמינה בא־לוהים, רוב הזמן. משיח? זו רק אמירה, קשה לי להאמין שבאמת יש דבר כזה. גאולה זה שיהיה בסוף רק טוב. שיקרו רק דברים טובים ולא יהיו מלחמות ולא יהיו חולים. להגיד לך שאני מאמינה בזה? לא. אני רוצה להאמין בזה, אבל קשה לי". היא לא מחכה לבניית בית המקדש, "וגם לא מאמינה שיום אחד כל העולם יחזור בתשובה באיזה נס". אנשים שמאמינים במשיח לא מעוררים בנטלי חששות - "אני פשוט חושבת שהם קצת חיים בלה־לה־לנד", היא שוב צוחקת. אבל אז היא מרצינה וממהרת להוסיף: "אני חושבת שהם חיים טוב יותר ממני כי יש להם אמונה, ואמונה זה משהו שמחזק אותך. אם יש להם אמונה במשיח, אני אפילו מקנאת בהם".
"המשיח כבר ממש כאן, אנחנו בצירים האחרונים של בואו", אומרת מנגד מרואיינת נוספת, שמבקשת להישאר בעילום שם. היא בת למשפחה שכולה, והמשיח בשבילה "זה אומר שאני סוף־סוף אפגוש את כל האנשים שהיו הכי קרובים אליי בעולם ונלקחו ממני. מאז שהם נלקחו, אני מרגישה שחלק גדול ממני הלך איתם". ובית מקדש? היא מחכה לבנייתו, "שיהיה פה טוב ויהיה שקט ותהיה אהבת חינם, והכול יהיה טהור. שאף אמא לא תבכה יותר, כמו שקרה לנו בתקופה האחרונה. אז כן, אני מחכה למשיח בכל יום שיבוא. כן, כל יום. אחרי התקופה המטורפת שעברתי, עם כמה אובדנים שצילקו אותי, אני הכי מחכה שהוא יבוא. שיביא לנו כבר נחמה, לכל הצער הפרטי שלי ושל העם שלנו. שתבוא הגאולה במהרה".
"המשיחיות הזאת היא לא מה שאת מכנה 'תורנית', אלא אמונה בסיסית שמעניקה אופטימיות", אומר האנתרופולוג ד"ר אורי מאוטנר כשאני משתפת אותו בשיחות הללו. "למשיחיות אצל מסורתיים יש תוכן כללי, לא מאוד מפורט, שמתישהו הא־ל יגאל את העולם ויעביר אותו למציאות שבה הצרות הרגילות ייפתרו. האמונה הזאת לא מטילה אחריות מיוחדת על בני האדם ולא מחייבת אותנו לתוכנית פעולה קונקרטית. לכל היותר היא מעודדת אותנו להקפיד על אמונה ומוסריות בסיסיות ועל כבוד בסיסי למסורת. גישות תורניות, לעומת זאת, מפחידות יותר בדרך כלל את אלו שלא מאמינים. ועדיין, חילונים לא תמיד מודעים להבדל ביניהן".
צילום: אריק סולטן
אנחנו נפגשים באוניברסיטת תל־אביב. לצידו של מאוטנר יושב השותף הנוסף לשיחה - פרופ' ניסים מזרחי. שניהם גלויי ראש והמשיח לא נוכח בחייהם, בלשון המעטה. אני לעומת זאת גדלתי במשפחה דתייה ובעיר מסורתית, ובניתי ביתי בהתנחלות, בתוך חברה שנתפסת כמשיחית.
מסורתיים, דתיים וחרדים מתפללים לגאולה ולביאת המשיח בנוסח כמעט זהה. האמונה של המסורתיים במשיח חזקה יותר לפעמים מזו של דתיים אדוקים. אז למה המשיח הדתי־לאומי מפחיד יותר?
מאוטנר: "בשביל לענות על זה צריך לחזור לבסיס התנועות הציוניות. אני מתבסס על דברים שכתב הסוציולוג ד"ר שלמה פישר על הדמיון המבני הרב בין הציונות הדתית לתנועת מפא"י. מדובר בשתי תנועות אוטופיות, שאפתניות מאוד, שמאמינות בתיקון עולם. הן רוצות להביא לעולם טוב יותר, כשבני האדם הם אלה שמשפרים אותו. האוטופיזם הזה קרוב למשיחיות. לכן הן יכולות להתחבר ביוזמות שיח של ציונים חילונים ודתיים: יש להן בסיס אוטופי, ובדרך כלל גם מעמדי, משותף".
וזה מפחיד יותר כשיש לאוטופיה כיפה על הראש?
"בין המסורתיים לציונות הדתית יש הרבה חפיפה סביב הדגש על יהדות מסורתית. אבל ברובד העומק, המסורתיות שונה בכך שאינה אוטופית. הליכוד, לדוגמה, שהרבה מתומכיו מסורתיים, הוא תנועה פרגמטית, כפי שניסים מתאר היטב בכתביו. התומכים האלו רוצים לשמר את המסורת. הדבר שאולי הכי חשוב להם בעולם זה שהמסורת שהם קיבלו מהוריהם תעבור לדור הבא. בניגוד לציונות הדתית, אצל המסורתיים לא מאוד חשוב כמה הפרט שומר מצוות. עם ישראל כמכלול צריך לשמור על המסורת שלו, אבל מהפרט מצופה שמירה מינימלית מאוד.
"אחת החברות בפורום 'שובר שוויון', שפרופ' מזרחי הוא ממקימיו, ניסחה את זה באופן מדויק: כשאנחנו מטיילים בהודו או בסין, רבים מאיתנו מתרגשים לראות מנהגים וחפצים עתיקים – אז איך יכול להיות שאנחנו לא לוקחים באותה רצינות את המסורת שיש לנו, היהודים? ואת זה המסורתיים מרגישים חובה להעביר לדורות הבאים. עבור רבים מהמזרחים המסורתיים מצביעי הליכוד, התפקיד העיקרי של מדינת ישראל הוא לשמר את היהדות. מעבר לזה, כמעט הכול פתוח. הרי הרב עובדיה יוסף אישר לוותר על שטחים בתנאים מסוימים. זה מתקבל אצלם. המבט הוא בעיקר לאחור, לשמר את העבר. ברגע שהם מקבלים איזושהי ודאות לגבי זה, התחושה היא שעשינו את שלנו ואפשר להירגע. בציונות הדתית המבט הוא יותר קדימה. לכן גם יש במסורתיות נינוחות שאני לא רואה בתנועות האוטופיות יותר, הציונות הדתית ותנועת העבודה, שעסוקות יותר בלקדם ולשפר. זה בא לידי ביטוי גם ברפלקציה אישית. חקרתי בעבר את נושא המדיטציה - לחברי שתי התנועות האלה קל הרבה יותר להתחבר אליה, מתוך תפיסה שאומרת שצריך לשאוף לשפר ולתקן את העצמי. את המזרחים המסורתיים בפריפריה, מדיטציה מעניינת הרבה פחות. העיקר שהיהדות מתקיימת, ועכשיו אפשר להתרכז יותר בלדאוג למשפחה וליהנות מהחיים".
הסוציולוג פרופ' ניסים מזרחי (63), נשוי ואב לשלוש בנות, מתגורר בראש־העין. הוא גדל בירושלים, בן להורים עיוורים. היום הוא פרופסור מן המניין בחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת תל־אביב (שבעבר עמד בראשו) ועמית מחקר בכיר במכון ון־ליר בירושלים, שם הוא עומד בראש תוכנית "אתגר החיים המשותפים" בשיתוף מכון שחרית. לפני שנים אחדות הקים ביחד עם פרופ' ניצן צנזור מאוניברסיטת תל־אביב ומוטי אוחנה ממרכז הליכוד את פורום "שובר שוויון", שעניינו "יצירת ברית חסרת תקדים בין חברי ליכוד ובין בכירים מהאקדמיה הישראלית מהמרכז־שמאל, במטרה להביא לריפוי השבר החברתי־פוליטי בישראל".
ריאיון נוסף עם פרופ' נסים מזרחי
ד"ר אורי מאוטנר (37) הוא תושב יפו, נשוי ואב לילדה. לאחרונה שב ארצה בתום תשע שנים באוניברסיטת קיימברידג' שבבריטניה. הוא אנתרופולוג חברתי, עמית באקדמיה ע"ש פולונסקי במכון ון־ליר. פרופ' מזרחי היה המנחה שלו במחקר שערך במסגרת התואר השני, ומאז הם שומרים על קשר מקצועי וידידותי קרוב. המחקר הנוכחי של מאוטנר עוסק ביחסים בין כמה אוכלוסיות ברמלה - מזרחים־מסורתיים, ערבים ותומכי המחאה נגד הממשלה. המחקר מבוסס על תקופה של 14 חודשי מגורים ברמלה ועבודת שדה אינטנסיבית בעיר.
פרופ' מזרחי חוקר בין השאר את כישלונן של מפלגות ליברליות־פרוגרסיביות בקרב הקבוצות שלכאורה זקוקות להן יותר מכול. "אם המסר הוא שוויון וחירות - מי זקוק לשוויון וחירות אם לא המודרים והמופלים?", הוא מסביר. "זה היה אמור להתחבר כמו כפפה ליד, וזה לא מתחבר. לא בישראל, וגם לא בחו"ל. הרי התמיכה בנשיא ארה"ב דונלד טראמפ מתקיימת גם במדינות הכי עניות. מנקודת מבטם של הליברלים, מדובר בפרדוקס. ההנחה שלהם היא שאנשים רוצים שוויון וחירות, ושזו השאיפה האנושית האותנטית היחידה. אבל כשאנחנו מקרבים את העדשה הסוציולוגית והאנתרופולוגית לאנשים המסורתיים, אנחנו רואים שמה שחשוב להם לא פחות משוויון וחירות, זה הצורך בשייכות. כדי לממש את הצורך הזה הם רוצים להתחבר למשהו גדול מהם. לדבר הזה קראתי 'שורשיות': חוויית חיים שבה אנשים מדמיינים את עצמם כחלק משלם שהוא גדול מהם; עם ישראל, העם היהודי, הלאום היהודי – לא משנה איך תקראי לו – שנולד מתישהו בעבר, נוכח מאוד בחיים שלהם בהווה, והם רוצים לשמור עליו למען דורות העתיד".
האדם הליברלי לא זקוק לשייכות?
"האינטואיציה הליברלית־פרוגרסיבית אומרת שהאינדיבידואל האוטונומי, השווה ובעל הבחירה החופשית, הוא מקודש, והוא הבסיס לסדר המוסרי והפוליטי. נקודת המבט הזאת רואה בחשדנות כל מסגרת קולקטיבית – דת, לאום, מסורת או קהילה – שעלולה להגביל את האוטונומיה של היחיד. החשש הוא שמסגרות כאלה יובילו להדרה, לדיכוי, לאפליה ולגזענות. לכן יש הסתייגות עמוקה מזהויות קולקטיביות חזקות. התפיסה היא שצריך לרסן אותן, משום שהן עלולות לייצר שבטיות והסתגרות. האידאל הוא אינדיבידואלים אוטונומיים שחוצים גבולות של דת, לאום ומוצא, ובוחרים את דרכם באופן חופשי. כך למשל, אם תגידי באוניברסיטת ברקלי שאת לא רוצה להתחתן עם בחור מוסלמי רק משום שאת יהודייה, יש סיכוי שתיתפסי כגזענית. לפי השקפת העולם הזאת, החירות של היחיד לבחור את חייו חשובה יותר מהמחויבויות הנובעות מדת, מלאום או ממסורת.
"שיח זכויות האדם משקף נאמנה את האינדיבידואליזם הליברלי. לשיטתו, המדינה והקהילה צריכות להישפט בראש ובראשונה לפי ההגנה שהן מעניקות לזכויותיו של האינדיבידואל, 'נשא הזכויות', גם כאשר הדבר מחייב לצמצם ואפילו לבטל את כוחן של המסגרות הקולקטיביות".
איך זה מיתרגם לפתרון הפרדוקס שהזכרת, "מדוע העניים בוחרים במי שדופק אותם"?
"קודם כול, בעיניי זה לא פרדוקס. במחקרים שלי עימתי למשל מזרחים מהפריפריה עם העדויות להדרה ולאפליה שהם חווים מצד המדינה – אותה מדינה שהם אוהבים ומזדהים איתה באופן עמוק. הם הכירו באפליה ובאי־השוויון, אבל המסר שחזר שוב ושוב היה: 'כן, הייתה אפליה, יכול להיות שיש עדיין, אבל הכי חשוב לנו לשמור על השלמות של עם ישראל, הגבולות והזהות היהודית של המדינה לדורות הבאים'. הם רואים בטעויות ובעוולות חלק מתהליך של בניין אומה שהם היו שותפים לו. מבחינתם, למרות המחירים, מצבם השתפר לאין שיעור, והחשוב מכול - השלם היהודי, שהמדינה היא התגלמותו, נשמר.
"אבל הם לא השורשיים היחידים, למעשה, מרבית האוכלוסייה היהודית והלא־יהודית בישראל היא שורשית. גם אנשי קפלן צועדים עם דגלי ישראל. ההבדל בין המחנות נעוץ במשקל שהם מקנים למרכיבי השורשיות. שורשיות מגדירה את גבולות הקולקטיבי - כיצד אנו משיבים לשאלה מי 'אנחנו' ומי 'הם'. הסוציולוג שמואל נח אייזנשטדט הבחין בין כמה קודים שבעזרתם בני אדם מגדירים זהות קולקטיבית. הראשון הוא הקוד האזרחי: ה'אנחנו' מוגדר על בסיס השתייכות לקהילה פוליטית – למשל, אני ישראלי ואתה צרפתי. זה המודל המקובל ברוב מדינות הלאום המודרניות. השני הוא הקוד הפרימורדיאלי, שמבוסס על קשרי דם, משפחה, שושלת ומוצא – אנחנו אחים, בני דודים, בני אותו עם. השלישי הוא הקוד הטרנסצנדנטלי, שמגדיר את גבולות הקבוצה ואת מקור הסמכות לסדר המוסרי והפוליטי: האם מקור הסמכות הוא התבונה האנושית וההסכמה הדמוקרטית, או א־לוהים ושלוחיו עלי אדמות? זו אחת מנקודות המחלוקת העמוקות ביותר בחברה הישראלית".
ואיפה כל זה פוגש אותנו כיהודים בארץ ישראל? "בסופו של דבר השאלה היא מתי נולד אותו שלם שאנחנו מכנים 'עם ישראל'", אומר פרופ' מזרחי. "האם שורשיו נעוצים בזמן הציוני, או בזמן המיתי, הקדום יותר? האם אנחנו תופסים את עצמנו כרצף היסטורי שמתחיל באברהם אבינו, עובר דרך דוד המלך ומגיע עד דוד בן־גוריון ועד ימינו, או שאנחנו רואים את העם כקולקטיב שהתגבש למעשה רק בתקופת הרצל והציונות?
"זו אינה רק מחלוקת היסטורית, אלא גם מחלוקת על זהותה של המדינה. רבים מהאנשים המזוהים עם מחאת קפלן, למשל, נוטים לחשוב במונחים של הזמן הציוני. אין פירוש הדבר שהם שוללים את הזמן המיתי או את קיומו, אלא שהם אינם רואים בו – ובוודאי לא בהלכה, המגלמת אותו במידה רבה – מקור סמכות מחייב לעיצוב החיים הציבוריים. מבחינתם, הפרויקט המכונן הוא בניית חברה ישראלית אזרחית, דמוקרטית וחילונית, הנשענת בראש ובראשונה על שותפות אזרחית, יותר מאשר על רצף היסטורי־דתי".
הרצל נשען על הזמן של אברהם אבינו, הוא לא אסף אנשים שבמקרה גרו באותה שכונה.
"נכון, אבל הציונות לא הייתה רק תנועה פוליטית, זה היה פרויקט זהותי. כלומר, הם רצו לבנות יהודי חדש, משוחרר מכל כבלי הגלות, רציונלי, מודרני, מערבי, כזה שמתאים לדמוקרטיה המודרנית ולכלכלת השוק. נכון שהיו גם רבנים בקונגרסים הציוניים, אבל הזרם המיישב היה חילוני. היו מי שלא התאימו למודל הזה, כמו החרדים שרוצים להישאר בשטעטל, הציונות הדתית שבאה עם כיפות ומקפים, והמזרחים המסורתיים – בקיצור, כל הקבוצות שמרכיבות את הקואליציה הנוכחית. בנקודת הקיצון של הקצה השמאלי, יש המתכחשים לכל זיקה לשלם, ומאמצים את המודל הליברלי האינדיבידואליסטי שתיארתי קודם. התרגום שלו לסדר פוליטי הוא מדינה ניטרלית, לא יהודית, ואזרחות אוניברסלית – כלומר מדינת כל אזרחיה".
צילום: אריק סולטן
אז למה צריך בכלל מדינה משלנו?
"שאלה טובה. זו שאלת ישעיהו ליבוביץ, שאמר: אם אתם רוצים מדינת כל אזרחיה, למה אני צריך להיות פה? יש כל מיני מדינות דמוקרטיות בעולם. וזה מחבר אותנו לניתוח של אורי. נסתכל על קבוצת המזרחים המסורתיים תומכי הליכוד ועל קבוצת הציונות דתית – שתיהן מרקדות על הקוד האזרחי והדמוקרטי, והן גם אמוניות. האנשים האלה מאמינים הן בזמן הציוני והן בזמן המיתי. גם בקבוצת הליכודניקים עולים להר מירון, מנשקים מזוזות - הרי על זה הם הפכו ללעג ולקלס במחנה השני. אבל הם כאמור פרגמטיים. הם חובשים כיפה והולכים בשבת לבית הכנסת, אבל גם לכדורגל".
מאוטנר: "רובם מעריכים רבנים, אפילו מעריצים אותם ומאמינים בכוחם, אבל הם יכולים לפתוח טלפון בקידוש, או לפחות לקבל את זה שמישהו לידם עושה כך. כשהם שומעים על תפילה רפורמית באותו אזור שבו מתקיימת התפילה האורתודוקסית בכותל המערבי, הם מזועזעים וחרדים לעתיד המקום. במקביל, חלקם מרגישים שגם חילונים מסוימים וגם חלקים מהציונות הדתית מנסים להוביל אותם לכיוון אורח החיים שלהם".
מזרחי: "המסורתיים גמישים מאוד, גם בהתנהגות שלהם וגם ביכולת לחיות באופן מגוון וביכולת להשתנות. הם לא רוצים להשתלט על שום מרכז, והשורשיות שלהם היא פרגמטית. השורשיות של הציונות הדתית לעומת זאת היא אוטופית. היא רוצה להתיך באיזו רב־קוקיות כזאת את הזמן המיתי והזמן הציוני, ולהגדיר מחדש את המרכז הפוליטי עבור כולם, מתוך חזון של גאולה שלמה. יש כמובן זרמים דומים בצד הליברלי־פרוגרסיבי. 'קץ ההיסטוריה' של פרנסיס פוקויאמה מכוון גם הוא למציאות אוטופית, שבה יש סדר מוסרי ופוליטי אחרון".
הציפייה למשיח היא חלק מהמסורת של אותם מסורתיים ומזרחיים.
מאוטנר: "בחלק מהחשיבה המערבית המודרנית מקובל לאחד בין ספֵירות ולחשוב שיש, או ראוי שיהיה, היגיון אחיד שצריך לחדור את כל הספירות ולנהל אותן. לכן יש נטייה מצד אנשים מסוימים להתייחס באותה רצינות כמעט לכל דבר. לעומת זאת, אצל המזרחים המסורתיים בפריפריה, מקובל יותר להבחין בין ספירות: כמו שטוען שלמה פישר, יש ספירות מקודשות ויש ספירות של חול. יש גם דברים שהם טקסיים. זה בסדר להגיד למשל 'יהיה לי עוד יותר טוב' בשביל לחזק את האמונה, ולאו דווקא כקביעת עובדה על העולם".
מזרחי מציין טעות נוספת בתפיסתם של הליברליים את המסורתיים. "פעילי שמאל נוטים לחשוב שאם יהודים וערבים ייפגשו ויכירו, ייפרצו הגבולות הדכאניים - דתיים, לאומיים ואחרים - החוצצים ביניהם. אולם, ממצאים אמפיריים מראים שיהודים מסורתיים תומכי ימין וערבים מקיימים יחסים המבוססים על כבוד הדדי ושוויון, למשל במקומות עבודה. יהודים ומוסלמים בהקשרים הללו תופסים את עצמם כשייכים ל'שלמים נבדלים', וזו לא עמדה גזענית, זו עמדה קוסמולוגית.
"השתתפתי באירוע די נדיר במקומותינו של 'דיאלוג לשלום', שהפגיש ש"סניקים עם חברי התנועה האסלאמית. היו שם רבנים ואימאמים, ועזרת נשים עם מטפחות וחיג'אבים. אריה דרעי היה אורח כבוד. בנאומו הוא סיפר בגאווה על כל הדברים הטובים שעשה לטובת המגזר הערבי, ואז עבר למנות את נקודות הדמיון בין המגזרים: 'תסתכלו עלינו, אנחנו דומים. יש לנו א־לוהים, יש לנו מסורת, אנחנו מכבדים את ההורים'. הקהל מוחא כפיים, ואז הוא מוסיף: 'יש לנו עוד דבר אחד משותף, אנחנו לא רוצים להתבולל'. ושני הצדדים קמים ומריעים לו. זה מה שנקרא 'רגע אתנוגרפי' שצריך לפענח בשביל ליברלים. בשיא הקרבה הם חוגגים את חומת ההפרדה ביניהם. למעשה, השמירה על חומת ההפרדה היא התנאי לגילוי האנושות המשותפת".
הייתי מנסחת את זה בדיוק הפוך. בשיא החומה החברתית הם מגלים את המשותף להם, ונוצרת קרבה. הם אומרים: אני לא אתחתן איתך לעולם, אבל אין שום סיבה שזה יעמוד בינינו. אהלן וסהלן. לא חוכמה לחיות בשלום רק בתנאי שאנחנו מיישרים קו.
"נכון, וזו דוגמה מצוינת מול מי שחושב שסדר מוסרי ופוליטי חייב להתבסס על הרעיון שאם רק נסיר את הגבולות שמונעים אותנו מלממש את הבחירה החופשית שלנו כאינדיבידואלים, תתגלה האנושיות המשותפת. זה הניגוד בין העולם שמתאר ג'ון לנון ב־Imagine, מציאות ללא גבולות, לבין המשפט הידוע של המשורר רוברט פרוסט, 'גדרות טובות מייצרות שכנים טובים'. המנעד של רעיון המשיח ושל הפרשנויות השונות שניתנו לו לאורך הדורות, נע בין החלום נטול הגבולות של לנון לגדרות החלומיות של פרוסט ולעוד שלל אפשרויות שונות".
אז אולי שני החזונות עלולים להפחיד? כשחילונים ליברליים מביטים באנשים דתיים וימניים, וחושבים שהם מונעים מדבקות עיוורת ומסוכנת בחזון גאולי, ברור שזה יוצר פחד קיומי.
מאוטנר: "תמונת המראה היא החשש העמוק של ליברלים מסוימים ולא ליברלים מפרוגרסיבים. חושבים שהם מגיעים עם אידיאלים נוקשים, באופן שיכול להיות אכזרי ולא הומניסטי".
מזרחי: "בקצה של המתח הזה בין דמוקרטית ליהודית, אני חושב שאנשים מהשמאל החילוני סבורים שהמשיחיסטים הדתיים רוצים לקחת את כל המדינה ואת כל הסדר הפוליטי והחברתי למקום של ריסוק הדמוקרטיה והסדר הרציונלי עד הסוף, ולהביא אותנו לעולם דתי וחשוך. בצד השני יש פחד שהפרוגרס ואף הליברליות ירסקו כל זיקה יהודית של המדינה, ויכפו על כולם פרוגרסיביות חילונית".
צילום: אריק סולטן
ואולי העיוות הוא בנקודת המבט של הליברלים, שמייחסים לאנשים היעדר רציונליות רק בשל אמונה שנוכחת לצד השכל הישר. הקמת התנחלויות למשל הייתה יכולה להתקבל בקלות לו קבוצה חילונית הייתה מובילה אותה. אולי אפילו לא היינו שומעים את המושג כיבוש.
מזרחי: "ברגע שמחנה זהותי עושה צעד שנראה בעיניו ראשוני בדרך להגשמת החזון שלו, הוא מעורר חרדה קיומית בצד השני. פתאום הדמיון מתחיל להשתולל, וכל אחד משוכנע שכל תרחישי האימה שלו מתגשמים. אותו מעשה בדיוק יכול היה לקבל משמעות שונה לגמרי בנסיבות אחרות, אבל כשהוא נתפס כחלק מהגשמת האוטופיה של המחנה היריב, הוא הופך לאיום. המאבק בין הצדדים הוא לא רק על אינטרסים, אלא מתוך אמונה עמוקה שהחזון של הצד האחר הוא הסיוט שלי. שגן העדן של האחר הוא הגיהינום שלי".
מאוטנר: "רבים מהחילונים הליברלים חוששים שדתיים יכפו עליהם אידיאלים שמנוגדים לעקרונות שלהם. כפייה דתית מפחידה אותם, בצדק או שלא בצדק. יש גם חשש שאנשים מסוימים יפעלו בשם האידאלים האלו באופן חסר אחריות, ויובילו אותנו לבידוד בינלאומי מתוך אמונה שאיכשהו יהיה בסדר. כתוצאה מכך ישראל תהפוך למדינה מצורעת עוד יותר, באופן שיסכן את עתידה".
אני משתפת אותם בתופעה מעניינת שהתרחשה ברשת לפני כמה ימים. תושבת קריית־אונו פרסמה תמונה שצילמה ברחוב, עם הכיתוב: "זו לא פטריוטיות, זו הנדסת תודעה". הרבה מהגולשים הניחו שהיא מתייחסת לדגל הגאווה שבלט בתמונה, אבל קריאה נוספת הבהירה שהיא יוצאת נגד מפת "ארץ ישראל השלמה" שהופיעה שם. בניגוד לטענתה, זו לא הייתה באמת ארץ ישראל השלמה, אלא מפה שכוללת את יהודה ושומרון. תגובות רבות התייחסו לחוסר המודעות של הכותבת, שלא הבינה שניתן להביט על אותה תמונה עם אותו מסר מהכיוון השני. ואולי זה כל הסיפור.
מאוטנר: "אם אני מסכם את מה שאתם אומרים, חלק מרכזי בפחד ממשיחיות הוא הפחד שהצד שאני לא חולק איתו את הערכים שלו, יממש את הערכים האלו עד הסוף. הפנטזיה של האחד מפחידה את האחר".
אני חושבת שמה שמפחיד את שנינו זו האפשרות של כפייה. אם אני רואה כת שמדירה נשים, או כת פרוגרסיבית - כל עוד היא חיה בתוך עצמה ולא נכנסת לי לחיים, אני לא חוששת ממנה. אם היא מכריחה אותי לחיות כמוה, אני בחרדה.
מזרחי: "הפחד הגדול של כולם זה מי יעצב את הפרהסיה ואת זהותה של המדינה. אנחנו חיים במצב של חוסר אמון עמוק בין המחנות. כל צד מטיל ספק במניעים של הצד השני".
מול התופעה הזו פיתח פרופ' מזרחי את המושג "אשראי מוסרי", שעניינו הנחת יסוד הדדית שגם אם העמדות שלך שונות משלי, אני עדיין חושב שאתה אדם טוב, ואני לא מפקפק במניעים שלך או מייחס לך כוונות זדון. "אם אנחנו למשל עובדים באותו מקום, אנחנו יכולים להיות חלוקים מאוד פוליטית או אמונית, אבל אני אתן לך את מפתחות המשרד שלי ואבקש שתחליפי אותי מחר, מתוך אמון מלא. אבל ברגע שאנחנו מדברים על זהות בספירה הפוליטית, במצב של קיטוב, הקרדיט המוסרי שאנחנו נותנים ומקבלים יורד לאפס. רל"ביסטים מתייחסים לביבי באותו אופן: לא משנה מה הוא יעשה – ישחרר את כל החטופים, יביא שלום עם איראן ושלום בינלאומי – הם עדיין יגידו שזה בגלל שרה ויאיר וכדי להיחלץ מהמשפט. אותו הדבר קיים ביחס של אנשי ימין לחלק מהדמויות בשמאל. זה קורה משום שאני מייחס לך סוג של זהות מחנאית שהיא חשודה ומבהילה אותי, ואת מייחסת לי את אותו הדבר. במצב של בהלה ורגשות ויצרים חזקים, אני לא יכול להרשות לעצמי להקשיב לך, או להיות אמפתי לכאב ולדאגות שלך. עצם ההקשבה נתפסת היום אצל רבים כמסוכנת, כסימן לוויתור שמחליש את המחנה. במציאות כזאת, קשה מאוד להעניק לצד השני אשראי מוסרי".
את המונח "אשראי מוסרי", מציין פרופ' מזרחי, טבע הסוציולוג אדם סליגמן. "אני הענקתי לו משמעות מעט אחרת, ובמסגרת 'שובר שוויון' הוא הפך לעיקרון משותף לשני הצדדים. הוא מאפשר לנו, גם בעיצומו של ויכוח חריף, לעצור לרגע ולהגיד: 'אתה לא נותן לי אשראי מוסרי'. במילים אחרות, אתה לא מוכן להכיר בכך שגם אני פועל מתוך מניעים ערכיים ומתוך עמדה מוסרית מנומקת, גם אם אתה מתנגד אליה.
"עם הזמן המושג הזה הפך למטבע לשון אצלנו. אנשים משתמשים בו באופן טבעי במהלך הדיונים. זה אולי נשמע פשוט, אבל יש לזה כוח גדול. כשאשראי מוסרי יורד לאפס, היריב הפוליטי מפסיק להיות יריב והופך לאויב מבית. זו כבר לא רק בעיה של השיח הציבורי; זו סכנה ממשית לדמוקרטיה וליכולת שלנו לחיות כאן יחד. אבל המחקרים החדשים שלנו על אשראי מוסרי מראים שיש אור בקצה המנהרה. ניתן בהחלט להשפיע לטובה על רמת האשראי המוסרי שאנשים מוכנים להעניק ליריבים פוליטיים, וזאת בלי לטשטש את המחלוקות העמוקות בין הצדדים". נדמה לי שכשזה יקרה נוכל להסכים שהגענו לימות המשיח.
* נכון לשעת הורדת הגיליון לדפוס, המשיח טרם הגיע.
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il