"אני לא חושב שאפשר לקיים ספרות עברית מחוץ לישראל"

ממרפסת ביתו ברחוב נחמני בתל־אביב ראה דן מירון, אז ילד בן שש בשנת 1940, שיירת משאיות עוברות בזו אחר זו בדרכן אל בית העלמין נחלת־יצחק: עשרים או שלושים גוויות בכל אחת, מכוסות תכריכים. קודם לכן ראה את המטוסים האיטלקיים בשמים ואת צילם חולף על פני הקרקע, רגע אחרי שהטילו פצצות מעל תל־אביב. לידו עמד השכן, שהיה מורה לאיטלקית, ודקלם קטעים מתוך "הקומדיה האלוהית" של דנטה, שם מתואר טור המתים הארוך. "לא הבנתי מה הוא אומר, ושאלתי מה פירוש הדברים שהוא מדקלם", משחזר מירון בשיחתנו. "הוא השיב לי: 'אחר כך אני אסביר לך'. זה היה המגע הראשון שלי עם שירה".

בספרו החדש "הילד הוא אבי האיש: פרקי זכרונות של ילדות ספרותית" (בהוצאת נוודים) חוזר מירון אל הרגע הזה ואל רגעים נוספים מילדותו, ומבקש לברר דרכם כיצד נולדת תודעה ספרותית. הסיפורים מתארים, בין השאר, מפגש בין עולמו הספרותי המתהווה של מירון הצעיר ובין עולמו ההלכתי והמפוכח של סבו, במהלך דיון סוער על הדיוק ההלכתי בכתיבתו של עגנון; חלופת שירים ספק רצינית ספק פאתטית עם המורה לאנגלית נח שטרן; תקתוק מכונת הכתיבה של השכן א"ד שפיר, סופר ומתרגם, וזיכרון פואטי של מבט דרך חלון מכונית ההופך לחוויה חושית ותודעתית ראשונית. רצף המפגשים, המראות והרגעים, משקף את הדרך שבה התעצבה בהדרגה זהותו הספרותית של הילד שהיה.

אנחנו נפגשים בסלון ביתו הנאה בתל־אביב, לא רחוק מחוף הים. לצד הסלון ניצב חדר העבודה שבו עומד פסנתר ("כן, אני עדיין מנגן") ושורות צפופות של ספרים ("מה הכי יקר לליבי כאן? סדרת הספרים של קפקא"). גם בתוך השלווה הזאת, ההווה הישראלי של תקופת המלחמה שבה נפגשנו אינו נשאר מחוץ לדלת. בתי הקפה לאורך רחוב דיזנגוף מלאים והחנויות פתוחות, אבל הדריכות מפני אזעקות מורגשת באוויר. באווירת הימים, אחת השאלות האוטומטיות היא בנוגע להימצאו של מרחב מוגן. מירון לא מתרגש מהאזעקות התכופות: "יש מקלט, השכנים מתלכדים, נפגשים מספר פעמים ביממה". כשאנחנו מתיישבים לשוחח וצוללים להיסטוריה, נדמה שההווה נח מעט.

אתה עוסק שנים רבות בכתיבה מחקרית וביקורתית. מה גרם לך לפנות עכשיו לכתיבה ממוארית על ילדותך?

"השאלה שעמדה בפניי הייתה איך קורה שאדם נתקל בחייו בשירה בגיל מוקדם, וזה אומר לו משהו. לכאורה, זה לא דבר שצריך היה לקרות בבית שגדלתי בו. לא היה לנו בבית אפילו ספר שירה אחד, ובכלל, הוריי לא היו קוראי ספרים. אבל מגיל צעיר מאוד הוקסמתי מהמחשבה שאנשים מייצרים טקסטים, ולטקסטים האלה יש מקום נכבד בחייהם של אנשים רבים אחרים. זו זיקה שהתפתחה באופן עצמאי, לא בהכוונה של מורה או אדם אחר, אלא מן הסביבה והמקום שלי בתוכה. תל־אביב שגדלתי בה הייתה מקום קטן מאוד, ורוב האנשים בה עסקו בענייני יומיום קטנים. חבריי מבית הספר התפרסמו עם השנים בתחומים שונים, אבל אף אחד מהם לא עסק בשירה. מה שרציתי בכתיבה של הספר הזה היה לפענח את מה שקרה ברגעים האלו, במפגשים הראשונים עם השירה. בכל סיפור, היה רגע שבו הבנתי דברים בקשר לכתיבה ספרותית".

"אני לא כל־כך בטוח שאנחנו יכולים ליצור מתקפת הסברה תמידית. הם לא רוצים לשמוע ולא יכולים לשמוע. אנחנו במצב שעלינו לחיות עם עצמנו, וצריך לתת לגל הזה לחלוף. את הכוח שלנו אנחנו צריכים לשאוב מבפנים. והוא ישנו, לפי דעתי"

האסון מדלג בין המרפסות

ואכן, גם כשהוא כותב זיכרונות, מירון אינו מבקש לעצמו חירות של בדיה, אלא דווקא משמעת של דיוק. בטווח שבין היצמדות לעובדות ובין דמיון חופשי, הוא בחר להיצמד לזיכרון ולפרטים. "המצאתי מעט מאוד", הוא אומר. "החירות שלי הייתה בעיקר בבחירה מה לספר מתוך הפרספקטיבה שלי היום, אבל העובדות כמיטב זיכרוני הן העובדות. לא כתבתי צבע מסוים בלי לזכור במדויק מה הוא היה. חשוב בעיניי שהפרטים של התקופה, גם הפיזיים, יהיו שם, ובמידה מסוימת אני חושב שזה קרה".

גילית משהו חדש על הילד שהיית?

"כן, אם כי לא משהו שלא הייתי מודע לו. בכמה מן הרשימות אני נוגע בכמה דברים שאני מרגיש שהיו מתחת לפני השטח של ההתרחשויות. למשל ברשימה האחרונה בספר, שמתארת נסיעה במכונית ומבט של ילד שיושב במושב האחורי ומסתכל על העולם, מבין שצריך להתרחק קצת כדי לראות. זה רגע כמעט פלאי של בהירות".

הזיכרונות מועברים דרך תמונות, התרחשויות, וגם, באופן חושי במובהק, דרך צלילים שמתארים הן חוויות אישיות והן עדות לסיפורה של תקופה, כזיכרון קולקטיבי. כך למשל:

...חלק מרכזי במצוקה שגרמה ההווייה הצפופה הזאת היה אקוסטי. אנשים שמעו את המתרחש בחדר הסמוך ובדירות הסמוכות. ערוות החיים הפרטיים נעשתה גלויה, כזו של נוח השיכור והמעורטל. ילדים שמעו את הוריהם בהתייחדותם. נערים האזינו לשיחות אחיותיהם וידעו את המתרחש בפגישותיהן עם ה"חברים" שלהן. שכנים ידעו את המתרחש אצל שכניהם. אני, למשל, ידעתי בעל־פה את כל הקטעים מפרשת השבוע ומן ההפטרה הנספחת אליה כפי שהיו מושרים שוב ושוב מפי נערים מדוכדכים שהוסגרו להשגחתו של שכננו, מר שיינפלד הידוע בשעתו, שהתפרסם כמי שמומחה בהכנת ילדים לעלייה לתורה בהגיעם לגיל מצוות... בין השאר נבצר מאיתנו לא לשמוע בלילות החל מראשית שנת 1943 את זעקות השבר הנוראות שבקעו מפי אלה שנודע להם גורל קרוביהם ושאר בני הערים והעיירות, מקום הולדתם וגידולם באירופה. הזעקות בקעו מחלונות הדירות הצפופות, ובימים חמים, כשדלתות המרפסות נותרו פתוחות, נדמה היה שהאסון מדלג ממרפסת למרפסת ויוצר באוויר מעין טרפציות או מקביליות. עדיין אני יכול לשמוע את הזעקות האלו, המכחישות לגמרי את הטענה השקרית כאילו התעלם ה"יישוב" מן השואה. אני עצמי, בהיותי ילד בן שמונה ותשע, ספגתי את הצעקות ואלו נעשו לאורך חיי לחלק בלתי נפרד מן המוּדעוּת העצמית שלי כיהודי" (מתוך הפרק "סדנת סופרים ברחוב נחמני").

אותה מודעות עצמית יהודית חוזרת ועולה גם בשיחתנו. "אני מגדיר את עצמי קודם כול כיהודי, ורק אחר כך ישראלי. אני שותף בגורל הזה, מעוניין ביהודים בעולם, בתרבות ובשפה היהודית".

בעבר יצאת נגד המושג יהדות.

"המושג 'יהדות' פסול בעיניי. זה מושג חיצוני שהמציאו היוונים, ואחר־כך חוקרי תרבות ישראל הגרמנים, כלומר האויבים, אלה שרצו לקטלג את הזהות היהודית כמוצג מוזיאוני. המושג הנכון הוא 'להיות יהודי', או 'יהודיות'. לחיות כיהודי, עם ההתמודדות המיוחדת של יהודי בעידן המודרני. מי שחש את ההתמודדות הזו הוא בעיניי יהודי, ההגדרה הפורמלית פחות חשובה. אם יהודי השתמד, שזה דבר די נורא בעיני, אבל הוא בכל זאת מרגיש כיהודי, אני אקבל את היהודיות שלו. היא בעייתית מאוד, אבל בעייתיות היא הלחם והחמאה של הקיום היהודי המודרני".

מירון מצר על אובדן העיסוק בממד היהודי ביצירה הספרותית של בני דורו. "הקהילה הספרותית של בני דורי – נתן זך, אריה סיון, משה דור – לא עסקה בארץ ישראל, שהייתה בולטת כל כך בשירה של אלתרמן ושלונסקי. העניין היהודי גם הוא נעלם. לא התעסקו בו. במקרה הטוב, כמו אצל זך, הם יצרו איזה מושג של ישראליות שהיה נמוך־רוח וקצת מדוכא. במובן הזה לא הייתי שותף לבני גילי.

"אני לכאורה בן 'דור המדינה', אבל למעשה לא שייך אליו משני טעמים: האחד – מפני שלרוב הוא התנתק מהטונאליות היהודית הכללית, שחשובה לי מאוד. אם מתמקדים בשירה, שהובילה את יצירת הדור הזה, אז להוציא את יהודה עמיחי, לא מצאתי שהמשוררים בני דורי מבטאים טונאליות יהודית כזו. זו ספרות שמנותקת גם מן המסורת היהודית, ומה שלא היה פחות חשוב עבורי – מן היצירה היהודית המודרנית: שלום עליכם, שירה יידית מודרנית.

"ההתנתקות השנייה שהפריעה לי הייתה מהממשות של ארץ ישראל, מהנוף והמקום המסוים הזה. דליה רביקוביץ הייתה יוצאת מן הכלל, אבל רובם התנתקו. הנתק היהודי אפיין גם את הדור שקדם להם, דור הפלמ"ח, אבל אצלם הייתה לפחות זיקה לארץ. הדור שלי איבד את שני היסודות האלה. זה חיבר אותי יותר לספרות שנכתבה על ידי הדורות שקדמו לי – אם זה דור הפלמ"ח, ובוודאי הדור של הזז ועגנון, וניתק אותי, לפחות במידה מסוימת, מהספרות של בני דורי.

"היה חסר לי משהו בעברית. משהו עמוק יותר שקשור למקורות, משהו בנוף הארצישראלי, בגורל היהודי. האם היה מי שכן הצליח לבטא את זה? כן. היו אבות ישורון, אלתרמן, אצ"ג, גבריאל פרייל, שהיה מגדולי המשוררים של שנות החמישים, ובתקופה קצת מאוחרת יותר, יוצרים שלא תפסו את המקום שמגיע להם כמו יוסף שרון, מוטי גלילי, יונדב קפלון".

הקדשה מאלתרמן

בגיל 91, דן מירון הוא יותר ממבקר וחוקר ספרות: הוא אחת הדמויות שעיצבו את האופן שבו קוראים כאן ספרות עברית, חושבים עליה, מתווכחים עליה וממקמים אותה בתוך ההיסטוריה התרבותית הישראלית. המעמד הייחודי הזה נבנה לאורך עשרות שנים של מחקר, עריכה ופרשנות. מאז שנות החמישים פרסם מירון אינספור מאמרים, מחקרים ומסות, ובמהלך השנים נעשה לקול סמכותי, לעיתים מעורר מחלוקת, שקשה לדמיין את השדה הספרותי הישראלי בלעדיו. הוא חקר את יצירתם של אלתרמן, אצ"ג ושלום עליכם, שאת רבים מסיפוריו תרגם מיידיש; ערך וכתב על גבריאל פרייל, משורר יהודי־אמריקני, ועל היוצרים הנשכחים של הדורות הראשונים בספרות העברית כגון יוכבד בת מרים ואורי ניסן גנסין; כינס וערך את מהדורת כל כתביו של אורי־צבי גרינברג, ולצידה גם את כתבי חיים גורי, אבא קובנר, אברהם חלפי ורבים אחרים. מירון הוא גם מסאי פורה, שכתב כמה מהמסות המכוננות והבולטות בחקר התרבות הישראלית. על מפעלו רב השנים זכה בפרס ביאליק ובפרס ישראל לחקר הספרות העברית. הממואר החדש הוא ספרו השבעים־ומשהו במספר. "אני כבר לא סופר", מחייך מירון.

הוא גדל בתל־אביב, בן להורים מן המעמד הבינוני־נמוך. אביו עבד באחזקת פרדסים, אימו הייתה בתו של יהודי חריף ותלמיד חכם מצפת. אותו סב מופיע כדמות באחד מסיפוריו של מירון.

"הוא הסתכל על העניין הרב שלי בספרות בספקנות", מספר מירון בשיחתנו. "כשהוא שאל אותי מה אני לומד, הבאתי לו ברוב גאווה את ארבעת הכרכים הראשונים של עגנון במהדורה הגרמנית היפה. הוא היה בקי מאוד בהלכה ובתלמוד, והראה לי שאי אפשר להבין את הלשון בלי היכרות עם התלמוד. הוא התעכב על סיפור הגט בסיפור 'והיה העקוב למישור', והראה לי שמבחינה הלכתית זה לא מתקבל על הדעת. שום רב לא היה מתיר את קריינדל טשארני מעגינותה. כדי להוכיח את דבריו הוא ערך השוואה ליצירתו של יהודה לייב גורדון, 'קוצו של יוד'. באותם ימים עוד קראו דברים כאלה בישיבה".

מירון פנה ללימודי ספרות, מקרא והיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטה העברית, ולמד גם מוזיקה באקדמיה למוזיקה בתל־אביב. כבר בגיל צעיר החל לפרסם מאמרים וביקורות. "היו לי עורכים בחסד שקיבלו אותי בזרועות פתוחות", מזכיר מירון את הראשונים שפתחו עבורו דלתות, "כמו אריה ליפשיץ, שהיה העורך של יומון המפלגה הפרוגרסיבית 'זמנים', שם פרסמתי מדי שבוע בגיל 19. ואחר כך יעקב הורוביץ, מי שערך את המוסף הספרותי של 'הארץ' בשנות החמישים. אבל מי שאמר לי 'כן' חזק היה אלתרמן. ב־1957 הוא נתן לי את 'עיר היונה' וכתב בהקדשה 'לפלא כוחותיו הצעירים'. הוא האמין בי אמונה מלאה".

הכניסה המוקדמת לעולם הספרות לא הובילה אותו אל נתיב היצירה אלא אל תפקיד אחר, זה של הפרשן, העורך והמבקר. הוא אומנם כתב ופרסם שירה מפרי עטו, אך פנה לעסוק בביקורת לאחר שהגיע למסקנה שכיוצר הוא יהיה "בינוני", כדבריו. "ביקורת הייתה בעיניי עבודה של תיווך תרבותי. ביקורת עוסקת בהבנה ובפרשנות, שזה עניין מאוד יהודי בעיניי. זה מה שיהודי יודע־ספר עושה. לא מספיק לצבור ידע, אתה צריך להבין מה אתה קורא. אחרי שהמבקר החליט שטקסטים מסוימים הם בעלי ערך, הוא נעשה לפרשן. אחרת, הוא משאיר את הקורא מול קיר אטום".

היכולת לעסוק בביקורת ולשמר קשרי ידידות הייתה אתגר לא קל שגבה מחירים. "אי אפשר להיות מבקר רציני בלי לשלול. זה חלק מעבודתך. התפקיד הוא לתווך כמיטב אפשרותך, הבנתך ויכולתך בין ספרות טובה ובין תרבות שצורכת אותה. ואם אתה לא מסנן, אתה לא ממלא את תפקידך".

מירון שילם מחירים על עקביותו וקפדנותו כמבקר, והוא מודע לכך שהיו גם מי שנפגעו ממנו. "נחשבתי לקטלן, אנשים פחדו. אמרתי לעצמי 'אתה פוגע בהם, ואם הם מנסים להחזיר לך, זה צפוי. אל תתפלא, זה טבע האדם'. לכן אמרתי למבקרים צעירים: 'אם אתה לא יכול לנשום אבק שריפה, זה לא מקומך'".

איך אתה רואה היום את התפקיד הזה של המבקר? הוא עדיין קיים בכלל?

"הוא נעשה דל מאוד, סקירתי, מרפרף ופוליטי מבחינה תרבותית – אשכנזי ומזרחי, מה ששייך לבייס ומה שלא, חילוניים ודתיים, וכן הלאה. ביקורת לא צריכה להתנזר מפוליטיקה, אין אפשרות כזאת, אבל זה לא עניינה העיקרי. מדי פעם אני מוצא רשימה מעניינת. זו לא התרבות העברית הקאנונית שהייתה. הקאנון התפרק כי אין תרבות שתומכת בו. פה ושם יש אנשים מוכשרים, אבל אין גוף כזה".

נראה שההשתנות של התרבות שינתה את אופי הביקורת.

"יכול להיות, אני לא מתעלם מן האפשרות שאני מיושן. אם אני מוציא ספר של 700 עמודים על אורי צבי גרינברג, מי בכלל רוצה לקרוא את זה? אבל זה לא משנה לי".

אילו מגמות אתה מזהה בספרות העכשווית?

"אני מתעסק בעיקר בשירה, ונדמה לי שהשירה הפכה ליומנאית. אנשים עם יותר כישרון או פחות, מחצינים את מעשיהם ונפשם. אותי היומנאות הזו מאוד לא מספקת. היא בעלת עניין מוגבל. אני יכול למצוא עניין כלשהו בשירה על שיחות של מה היא אמרה ומה הוא ענה, אבל זה נעצר שם ולא מצליח להיחלץ מרובד מסוים. אני רוצה אינטגרציה עם דברים רחבים יותר, עם מסורות. אני מאוד מחשיב את השירה של שרון אס, למשל, שמספרת סיפורים משפחתיים אבל מערבת בזה את המיתוס, את הספרות היוונית, כמשהו אורגני. זו, למשל, אינטגרציה או סינתזה מעניינת".

בין עמוס עוז לנעמי שמר

את המבט הזה על הספרות העברית גיבש מירון לא רק מתוך החיים בארץ, אלא גם מתוך עשרות שנים של תנועה בין ישראל לניו־יורק. אחרי לימודיו האקדמיים בישראל המשיך מירון לאוניברסיטת קולומביה בניו־יורק, למד שם מפי גדולי המומחים ליידיש ובהם מקס ויינרייך ובנו אוריאל ויינרייך, והשלים דוקטורט בספרות משווה. לאחר מכן שב לישראל, לימד באוניברסיטת תל־אביב, עבר לאוניברסיטה העברית בירושלים, נעשה פרופסור ועמד בראש המחלקה לספרות עברית, ובהמשך שב גם לקולומביה והחזיק שם בקתדרה.

הקשרים עם אוניברסיטת קולומביה נמשכו כל השנים, "עד לזוועות שקרו בה לאחרונה", מתייחס מירון למחאות האנטי־ישראליות הפרועות שהתחוללו שם.

זה הפתיע אותך?

"לא, לא הפתיע אותי בכלל. ראיתי את זה מגיע. אני פרשתי כבר ב־2017, אבל אחרי כמה שנים שבהן ראיתי שהמצב נעשה בלתי נסבל. הייתה לי קתדרה במחלקה ללימודי מזרח תיכון, והאנשים לצידי היו ערבים ופרסים, מלומדים, אינטליגנטים וידידים אישיים. אבל סביב 2010 דברים התחילו להיות בלתי נסבלים, והיו אחדים מתוך הפקולטה ששיתפו פעולה עם זה. כל התנועה הליברלית והפרוגרסיבית נעשתה קשה מאוד. הייתי בקשר עם הסטודנטים היהודים של 'בית הלל', ובמשך שנתיים־שלוש קיימנו חוג כלשהו כדי לעודד אותם, כי ראיתי שהם תחת לחץ נורא. כל זה, צריך לזכור, היה כבר עשור לפני שבעה באוקטובר. פרשתי כשכבר לא יכולתי יותר לעמוד בזה. אני מבין שאם הייתי נשאר שם, היו צרים גם על המשרד שלי".

אתה חושב שהגלגל יכול עדיין להתהפך?

"אני לא רואה סיכוי לתיקון, להפך. מה שהיה שם התפשט לאוניברסיטאות אחרות וגם למוסדות אירופיים, ואנחנו במצב שעלינו לחיות עם עצמנו. הכוח שלנו צריך לבוא מבפנים. אני לא כל־כך בטוח שאנחנו יכולים ליצור מתקפת הסברה תמידית. הם לא רוצים לשמוע ולא יכולים לשמוע. צריך לתת לגל הזה לחלוף, אבל את הכוח שלנו אנחנו צריכים לשאוב מבפנים. והוא ישנו, לפי דעתי".

שניים מן המבוקרים הבולטים של מירון לאורך השנים הם נעמי שמר ועמוס עוז. העובדה הזו מלמדת שהביקורת של מירון אינה נגזרת מקו פוליטי, ואינה נוטה חסד לבני מחנה אחד או חומרה לבני המחנה האחר. את הביקורת שלו ביחס לשניים הוא קושר בבחירות אמנותיות גרידא.

"זה לא שעמוס עוז היה נטול כישרון, להפך", מסביר מירון את שורשי הביקורת שלו כלפי הסופר הבכיר. "יש לו כישרון סיפורי מובהק, אבל בעיניי הוא פירש את המציאות פירוש מלודרמטי, כזה שמבקש להפוך דברים לטרגיים יותר מכפי שהם באמת. לא היו לו, לטעמי, החושים ללכוד את הסמוי, העדין, את מה שמתרחש בנימים. הכול אצלו מונח על פני השטח. 'מיכאל שלי' למשל, עוד מעניין מאוד, אבל ב'קופסה שחורה' הדמויות כבר נעשות סטריאוטיפיות יותר, והבעיות נעשות מוגדרות, כמעט עיתונאיות. תמיד הייתה לי תחושה שאם כבר לקרוא אותו, אני מעדיף לפעמים את התרגום האנגלי, משום שהעברית שלו מוקצפת מאוד לשונית, עמוסה במילים גדולות, ואילו המתרגם האנגלי דווקא ריסן אותו והפך את הדברים לפשוטים ומדויקים יותר. כשהוא מספר על מצב משפחתי דרמטי, הוא לא עסק בנימים ובדקות. ב'מולכו' של א"ב יהושע, לשם השוואה, הדמויות מתוחכמות ומעניינות פי כמה."

הביקורת רבת השנים של מירון על שמר הייתה, לדבריו, מוזיקלית נטו, ונגעה ליצירתה כמלחינה. "הביקורת מעולם לא הייתה פוליטית, אלא בראש ובראשונה מוזיקולוגית. ביחס למלחינים כמו מתי כספי או סשה ארגוב, המוזיקה שלה נראתה לי שבלונית; בשירים שלה העולם הוא מקום שהכול בו נחמד ובסדר. לא פעם היא הזכירה לי מוזיקה אמריקאית פופולרית נוסח שנות השלושים, כאילו היא לא חיה בתוך העולם המוזיקלי הממשי של זמנה. כשמדובר בפזמונאות, מה שמכריע בעיניי הוא קודם כול המוזיקה, משום שהלחן הוא הפרשן האולטימטיבי של הטקסט. לכן, למשל, כשהיא הלחינה את 'פגישה לאין קץ' של אלתרמן והפכה אותו למעין ואלס עצוב, חשבתי שזו פרשנות מוזיקלית שאינה קולעת לעולמות של השיר. זו בדיוק הגדולה של מלחין כמו מתי כספי: היכולת לקחת טקסט ולתת לו פירוש מוזיקלי עמוק, מפתיע ומדויק, כמו ב'יהי אור', למשל".

מבין הדמויות הקרובות לליבו של מירון, יעקב שבתאי תופס מקום מיוחד במינו. השניים למדו יחד בגימנסיה, והקשר ביניהם נשמר גם כששבתאי פנה לקיבוץ והקים משפחה. בהמשך, לאחר שמירון כתב על "הדוד פרץ ממריא", קובץ סיפוריו הראשון של שבתאי, התהדקה שוב הידידות והשניים נפגשו בקביעות. שבתאי היה עבורו הרבה יותר מחבר קרוב: הוא ביקר את אימו של מירון כאשר בנה שהה בארצות הברית, נהג להביא לה פרחים, ועם מותו בגיל 47 חווה מירון אובדן עמוק של מי שהיה, בלשונו, "אהוב נפש ממש". מירון הוקסם במיוחד מן המעבר של שבתאי משירי נעורים אל הפרוזה, ומן היכולת הנדירה שזיהה אצלו להבין לעומק את אנשי החברה ההסתדרותית והחלוצית ולתארם בעוצמה. בעיניו, "זכרון דברים" של שבתאי אינו רק רומן רווי דמויות, אלא יצירה הלוכדת "עולם תרבותי, שפה, צורה שבה אנשים התייחסו למציאות".

דברים שרואים מכאן

השאלות הספרותיות, היהודיות והאישיות נשזרות אצל מירון גם באופן שבו הוא קורא את המציאות הישראלית הממשית. אחד ממאמריו הזכורים התפרסם ב"הארץ" בזמן מלחמת המפרץ, ובו ביטא התנגדות עזה למדיניות ההבלגה של ממשלת ישראל בראשות יצחק שמיר. כותרת המאמר הייתה "אם יש צה"ל – יופיע מיד", ומירון תבע בו תגובה ישראלית תקיפה למתקפת הטילים של סדאם חוסיין. אני שואלת את מירון כיצד הוא רואה כיום את המאמר ההוא, כאשר ישראל נמצאת שוב במלחמה, וכפופה במידה מסוימת לארה"ב.

"מה שמאוד הפריע לי אז הייתה ההישמעות הגמורה לאמריקאים בשעה שיורים עלינו. טילים נופלים על ערי ישראל, והנשיא בוש הוא זה שצריך לומר לך איך לנהוג? שנים אחר כך, בשיחה שקיימתי בוושינגטון עם אנשים שהיו מעורבים בעיצוב המדיניות, נאמר לי במפורש שזו הייתה טעות. ההנחה שאם ישראל תבליג על הפגיעה בה, היא תוכל לנצח דרך שימור השותפויות עם מדינות ערב – התבררה בעיניהם כשגויה. הפריע לי שישראל קיבלה את הצו של האמריקאים ולא הגיבה. ראיתי במו עיניי את רמת־גן הפגועה, את הבתים ההרוסים, ומדינת ישראל מבליגה ואינה עושה דבר.

"אחרי פרסום המאמר קיבלתי שני מכתבים. עזר ויצמן כתב לי 'אתה צודק', ויצחק שמיר, שהיה לי כבוד רב כלפיו ושררה בינינו ידידות, כתב 'אין לנו ברירה'. ואני השבתי: יש ברירה. כשמכים אותך, אתה מכה בחזרה. לא יעלה על הדעת שישראל תופצץ ולא תגיב".

במשך עשרים שנה, שדרות וקיבוצי העוטף סבלו מירי רקטות מעזה וישראל הכילה.

"ראינו באיזה אסון זה נגמר. זו טעות לא להגיב. תהיה בן־אדם נורמלי. צובטים אותך? אל תשתוק. כל תיאוריית ההכלה לא שכנעה אותי אף פעם. 300 שנה אחרי גירוש ספרד, הגירוש המשיך להשפיע על החיים היהודיים השפעה ישירה. זה הדים של אסון בממדים שלא ישוערו. אנחנו 80 שנה אחרי השואה, אנחנו לא יכולים לחיות מתוך הכלה".

כמי שחי שנים ארוכות על הציר שבין תל־אביב לניו־יורק, ולימד באוניברסיטת קולומביה לצד מעורבות מתמשכת בחיים הספרותיים בישראל, אני מבקשת ממירון להתייחס לשאלה שמעוררת דיון ער בשדה הספרותי העכשווי: מה קורה לספרות העברית כשהיא נכתבת הרחק מן המקום שבו העברית היא שפה חיה של יומיום ושל דור ההמשך, והאם ספרות עברית יכולה באמת להיווצר ולהתקיים בנכר. מבחינת מירון, התשובה חד־משמעית.

"אני לא חושב שיש אפשרות ממשית לקיים ספרות עברית מנותקת מישראל", הוא אומר. "אני מכיר כמובן יוצרים שחיים מעבר לים וכותבים בעברית, כמו דורי מנור או מאיה ערד, אבל בעיניי ספרות עברית שאינה נוצרת מתוך קשר חי למקום שבו העברית מדוברת, תתקשה להחזיק לאורך זמן. אם הספרות אינה נכתבת במקום שבו ילדים לומדים עברית כשפת אם, קשה לראות לה עתיד. סופר יכול לשבת כמה שנים בפריז או בניו־יורק ולכתוב, כפי שעשו סופרים אמריקאים שחיו באירופה, אבל הם נשענו תמיד על מרכז לשוני ותרבותי חי בארצם, כמו המינגוויי שסמך על הקוראים שלו בארה"ב למרות שהוא עזב את אמריקה למשך עשור. גם ספרות עברית שנכתבה פעם ברוסיה או בגרמניה נכתבה בתוך עולם שבו הכותבים והקוראים גדלו על עברית של בית־מדרש, של 'חדר', של מסורת לימוד. ברגע שהתשתית הזאת נעלמה, גם הספרות נחלשה ונפסקה.

"יש אומנם קהילה ישראלית גדלה והולכת בחו״ל, אבל בסופו של דבר הילדים שלהם מאבדים את השפה ואת השורש התרבותי. באמריקה יש מיליוני איטלקים, יש מסעדות איטלקיות, מוזיקה איטלקית – אבל הספרות האיטלקית נכתבת באיטליה. אינני רואה סיבה שגורלה של העברית יהיה שונה. אם תהיה המשכיות תרבותית יהודית, במיוחד בעברית, זה יקרה רק כאן, לא בשום מקום אחר. אם יש ילדים שחושבים שהם יעשו את זה מחדש בברלין, אלה שטויות והבלים. אין להם מושג מה יקרה להם.

"נכון שיהודים תמיד היו בגולה, והגולה כשלעצמה אינה מפחידה אותי; הרי עסקתי ביידיש וגם כתבתי עליה את הדוקטורט שלי. אבל העברית היא מקרה אחר. ביאליק, למשל, יכול היה לכתוב באודסה מפני שהוא בא מעולם של לימוד עברי חי. אבל הדורות הבאים כבר אינם נמצאים שם. היו לי לא מעט סטודנטים באקדמיה בארצות הברית שידעו עברית במידה מסוימת, אבל לא היו מסוגלים באמת לקרוא את עגנון".

כשאתה חושב על העתיד, אתה יותר אופטימי או יותר פסימי?

"מה שקורה עכשיו לא ממלא אותי אופטימיות. אני ממתין לאיזו השתלבות עמוקה יותר בין העניין הישראלי ובין ממדים רחבים יותר של הקיום היהודי – העבר היהודי, המצב היהודי בהווה, וגם המציאות של אנטישמיות גוברת. הייתי רוצה לראות כאן אנשים חדשים שידעו לתת ביטוי ספרותי ורוחני למצב הזה, ובצורה מורכבת ככל האפשר.

"מלחמות מלוות אותנו מאז ומתמיד, אבל השאלה שמטרידה אותי עמוקה יותר: מה קורה לשפה? מה קורה לתנ״ך? מה קורה לקשר של הדור הזה עם היסוד התרבותי שלו? האם יש לו בכלל חיבור לחלק הסיפורי של המקורות? אני אפילו לא מדבר על הממד הפיוטי או הנבואי. האם יש כאן יחס חי ונכון אל הבסיס התרבותי שלנו? האם ישעיהו כבר לא רלוונטי, תהילים כבר לא רלוונטיים, איוב כבר לא רלוונטי? ומה בא במקומם – יוטיוב? אינסטגרם?

"המצב הזה רחוק מלשמח אותי. לאורך הדרך השתרשה כאן התפיסה שכל מה שאינו מתמטיקה או פיזיקה הוא משני בחשיבותו; לא רק מדעי הרוח, גם מדעי החברה נדחקו הצידה. אם המחשבה היא שרק מה שמוביל להייטק ראוי למקום של כבוד בבית הספר ולכל ההשקעה, אז אומנם נהיה אולי במקום טוב מבחינה טכנולוגית, אבל נשלם על כך בעוני תרבותי. בכיתה שלי בעירוני א׳ לא הייתה סתירה בין מצוינות במדעים ובין עניין עמוק בהיסטוריה. האנשים החזקים במדעים לא זלזלו בעולם הרוח. היום נדמה לי שהאיזון הזה הופר."

ההמשך של רפובליקת ויימאר

אחרי כל אלה, ואחרי ריאיונות רבים עם השנים, אני שואלת את מירון על מה עוד טרם נשאל. "שאלה יפה", הוא מחייך ומהרהר לרגע. "לא שאלו אותי כמעט אף פעם על הוריי, על הפסנתר, על מה שאני מוצא במוזיקה, על המורים שלי. במובן מסוים גדלתי בתוך המשכה של רפובליקת ויימאר. המורים שלימדו אותי ספרות ומוזיקה באו משם, משום שנאלצו לעזוב ולהגיע הנה. הייתה לנו זכות גדולה ללמוד אצל אנשים שלימדו קודם באוניברסיטאות הגרמניות של אותה תקופה. נכון, העברית שלהם הייתה לפעמים משובשת, אבל למדנו מהם. וכל זה התרחש כאן, בארץ, בתוך מלחמת העצמאות, המחתרות, החיים המתהווים של היישוב. הדברים לא היו נפרדים זה מזה.

"תמיד היה בעיניי משהו קצת קומי בדימוי של הצבר. הייתי אומר לעצמי וגם לאחרים: אתם רואים עכשיו את יפי הבלורית והתואר, את השיזוף, את תחושת השייכות הטבעית לארץ? חכו עשר שנים ותראו איך מתגלה גם בהם יהודי העיירה. הכתפיים, הקרחת, כל מה שניסו להשיל מעליהם. בעיניי אין טעם בבריחה הזאת, ולא יכולה להיות עבריות טוטאלית. זה דבר מלאכותי. אנחנו מי שאנחנו: ילדים של יהודים, ונישאר יהודים.

"התקווה שלי היא שגם הילדים שלנו יישארו יהודים. אם הם יחיו באמריקה או בגרמניה, הדור הבא כבר לא יהיה ישראלי. או שהוא יצטרף לקהילה יהודית גלותית, או שהוא ייטשטש לגמרי, כמו שאני מכיר אצל לא מעט יהודים אמריקאים, שזהותם נעשתה שטחית מאוד, אם לא ריקה. זה גורל שאינני רוצה בו. ובמובן הזה אני גם חושש ממה שעלול לצמוח מתוך כתיבה ספרותית עברית בברלין: הבן הצעיר והנכד כבר יהיו גרמנים. אולי גרמנים שלא יתקבלו שם באמת, אולי גרמנים שהימין יראה בהם מי שגוזלים ממנו את המולדת, כפי שקורה גם במקומות אחרים. לכן בעיניי, אי אפשר לבנות על פנטזיה של התנתקות גמורה. היא אינה מחזיקה מעמד."

אלה שבוחרים לעזוב טוענים שכאן עסוקים רק בהישרדות.

"לא. אני לא עסוק רק בהישרדות. בכל מקום צריך לשרוד, וכאן זה יותר קשה, אבל אנחנו בהחלט מנהלים חיי תרבות".