דרמר: "ב-7 באוקטובר ראיתי לראשונה סיכוי לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני"

"כולם בישראל רוצים לסיים את המלחמה, אבל השאלה היא האם היא נגמרת בניצחון שלנו או של חמאס", אמר שלשום (ב') השר רון דרמר, "היתרון שלי הוא שלא נבחרתי לכנסת אז לא אכפת לי מסקרים. אני מאמין במטרות שהצגנו בתחילת המלחמה: פירוק חמאס מנשקו, סיום שליטת חמאס ברצועה, שעזה לא תהווה איום על ישראל ובנוסף החזרת החטופים".

השר לעניינים אסטרטגיים ואולי האדם המשמעותי ביותר בממשלת ישראל פרט לרה"מ נתניהו התראיין לפודקאסט הפופולארי "Call Me Back" של העיתונאי האמריקני דן סינור. בשני חלקי הראיון שפורסמו שלשום ואתמול, הוא התייחס למגוון סוגיות, ביניהן המשא־ומתן עם חמאס, התקיפה באיראן, הסכסוך הישראלי-פלסטיני ועוד.

"מקווה שאנחנו בדרך להפסקת-אש זמנית שתהפוך לקבועה"

"חמאס הוא אידיאולוגיה, אבל רעיון כשלעצמו אינו דומה לשליטה במדינה", אמר דרמר. "מה שמאפשר לחמאס ליישם את האידיאולוגיה הוא השליטה ברצועה. לכן, כפי שנעשה עם דאע"ש, לקיחת השליטה בשטח מידי חמאס מחלישה את האיום שהוא מהווה עבורנו". ראוי לציין שהשוואה דומה ערך גם סגן הנשיא ג'יי.די. ואנס עוד בטרם נכנס לתפקידו.

"השאלה היא איך מסיימים את השלטון הפוליטי של חמאס ומפרקים אותו מנשקו", המשיך דרמר. "להרוג כל מחבל בעזה ידרוש מאיתנו להשתלט על הרצועה כולה ולהישאר בה ללא הגבלת זמן. זו לא המטרה. חמאס קיים היום ביהודה ושומרון, אבל לא שולט שם. יש משם איום ופיגועי טרור, אבל זה לא דומה כלל לקנה המידה שיש בעזה וזה בזכות מבצע 'חומת מגן' והעובדה שצה"ל ממשיך לפעול שם בקביעות".

עוד לפני תחילת הטבח שמבצעים אנשי אל-ג'ולאני (אחמד א-שרע) בדרוזים במחוז א-סווידא שבסוריה, התייחס דרמר גם ליתרון האסטרטגי שנוצר עבור ישראל תחת המשטר החדש במדינה והשווה אותו למצב ברצועת עזה: "הגשר היבשתי בין איראן לחיזבאללה בלבנון נחסם דה פקטו על ידי הממשלה הסורית החדשה לפחות באופן זמני, כי הם אולי לא אוהבים אותנו אבל הם גם לא אוהבים את חיזבאללה ואת איראן. במקביל, אי-הנוכחות שלנו במסדרון היבשתי שמפריד בין עזה למצרים, ציר פילדלפי ומעבר רפיח, במשך 20 שנה אפשרה לחמאס להתחמש ולפתח את יכולותיו".

"ייתכן שחמאס מוכן לוותר על שליטה דה יורה, והם אומרים, 'טוב, מישהו אחר יפנה את הזבל, אבל נמשיך להחזיק את המיליציה הזו שוב' - זה לא פתרון שמקובל עלינו", המשיך דרמר. "האם יש רק תשובה אחת לאיך עזה יכולה להיראות ביום שאחרי? לא, אני חושב שיש כמה תשובות אפשריות למה שיכול לקרות. במהלך השנה החולפת עבדתי בשקט על תוכנית פוטנציאלית שיכולה לעבוד. ואנחנו נמשיך לעבוד על זה עכשיו".

"הרבה אנשים חושבים שאנחנו צריכים להחזיר את הרשות הפלסטינית לעזה. אם נחזור על 30 שנות כישלון (מאז אוסלו) - אין תקווה שיהיה עתיד שונה".

"מאז תחילת המלחמה, עדיין לא קיימנו שיח עם חמאס בנוגע לתנאי סיום המלחמה ולו פעם אחת. היינו אמורים להיכנס לשיחות הללו במסגרת עסקת החטופים השנייה בחודש ינואר האחרון, אבל בבוקר שבו הקבינט היה אמור לדון בתנאים הללו, חמאס הודיע שהוא לא משחרר את החטופים באותה שבת. כתוצאה מכך כל הדיונים בשבועות הבאים עסקו במה יקרה באותו השבוע (והאם החטופים ישוחררו בהתאם למתווה העסקה)".

דרמר מכוון להודעת חמאס מ-10 בפברואר, אז הודיע הארגון כי פעימת השחרור ב-15 בפברואר, תידחה עד הודעה חדשה, בטענה כי ישראל הפרה חלק מתנאי ההסכם. בדיעבד שוחררו באותה שבת סשה טרופנוב, שגיא דקל-חן ויאיר הורן, בהתאם למתווה.

"בהתאם למתווה שעליו אנו דנים כיום, יהיה שחרור של חטופים ביום הראשון ושחרור של חטופים נוספים בסוף. המו"מ לא יהיה פשוט ובאופן הזה נוכל לשאת ולתת עם חמאס בלי שבכל שבוע נצטרך לדון על מה יקרה בשבת הקרובה במקום לנסות ולהגיע להסכמות".

דרמר הביע חשש לפיו חמאס ינצל את הפסקת האש בכדי להתחמש מחדש, מה שיעלה לישראל במחיר דמים גבוה בעתיד, והוא עומד בקשר רציף עם צוות המו"מ בקטר.

"שוחחתי עם צוות המו"מ שלנו בדוחא לפני ההקלטה שלנו ואני מקווה שאנחנו בדרך להשיג הפסקת-אש זמנית שתהפוך לקבועה. זה יכול לקרות אם נשיג את הדרישה המינימלית שלנו לסיום המלחמה והיא שחמאס לא ישלוט ברצועה. ההישגים האחרונים של צה"ל מעלים את הסיכויים שהסדר יקיים את צורכי הביטחון הישראליים". בהמשך אמר דרמר כי "רוב השחקנים באזור לא רוצים שחמאס ישתלט על הרצועה שוב".

"כולם בישראל רוצים לסיים את המלחמה, אבל השאלה היא האם היא נגמרת בניצחון שלנו או של חמאס. היתרון שלי הוא שלא נבחרתי לכנסת אז לא אכפת לי מסקרים - אני מאמין במטרות שהצגנו בתחילת המלחמה, פירוק חמאס מנשקו, סיום שליטת חמאס ברצועה, שעזה לא תהווה איום על ישראל ובנוסף החזרת החטופים".

"הפלסטינים לא מוכנים להעניק לגיטימציה למדינה יהודית כלשהי, יהיו גבולותיה אשר יהיו"

"זה עשוי להישמע אופטימי באופן שלא מחובר למציאות", המשיך דרמר, "אבל הפעם הראשונה שראיתי אור בקצה המנהרה בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני הייתה ב-7 באוקטובר. באותו לילה - ואני זוכר שאמרתי זאת לאנשים במשרד שלי ואולי גם בקבינט - האמנתי בנחישות של עמנו, באומץ של החיילים שלנו ובמנהיגות של ראש הממשלה ובעיקר האמנתי שאנחנו הולכים להתאחד ולנצח במלחמה".

"הבעיה הבסיסית", המשיך דרמר במהלך, "היא שהפלסטינים לא מוכנים להעניק לגיטימציה למדינה יהודית כלשהי, יהיו גבולותיה אשר יהיו. מה שקורה כבר למעלה מ-30 שנה מאז תהליך אוסלו התחיל לפני 32 שנה הוא שהפלסטינים הרעילו באופן שיטתי דור של אנשים, עכשיו דור וחצי של פלסטינים נגד ישראל, נגד יהודים. לא האמנתי שהתהליך הזה (אוסלו) יוביל לשלום כי שאלתי את עצמי, מה זה פלסטיני בן שש? מה הם לומדים בבית הספר? מה זה פלסטיני בן עשר שצופה בטלוויזיה? ומי הם הגיבורים של פלסטינים בני 15? וכולם אנשים שרוצחים יהודים. מבחינתי, התקווה לשינוי עם הפלסטינים מוכרחה להגיע בעקבות מלחמה כי צריך לשנות את התרבות ואת מערכת החינוך שלהם ואם לא מתמודדים עם זה, שום דבר שנעשה לא יעבוד".

"יש אנשים שלא מאמינים שזה אי פעם יכול להשתנות. אני לא מסכים. ארצות הברית עשתה את זה - וכמובן שאלו לא מקרים זהים - כשלקחה את אויבותיה הגרועות ביותר, גרמניה ויפן, והפכה אותן לשתיים מבנות בריתה הקרובות ביותר. זה קרה בגלל ששיניתם את מערכות החינוך.

"אני מאמין שבאזור הזה, במיוחד בערב הסעודית, באמירויות, ואולי מדינות נוספות כמו מרוקו, יכולות להיות שותפות בניסיון להתחיל את ניקוי הרעלים של החברה הפלסטינית. הם עושים את זה בחברות שלהם".

"כשאני מספר לאנשים על התוכנית שלי הם עונים לי שזה ייקח שנות דור, אז אני משיב שצריכים לגשת לבעיה הזו בידיעה שההתמודדות איתה תיקח דור ואז אולי נצליח להגיע לשם בתוך 10 שנים. כולם רוצים לעשות שלום בתוך שנתיים או ארבע שנים בגלל לוחות זמנים פוליטיים וכך אף אחד לא מטפל בבעיה מהשורש".

"הפלת המשטר האיראני מעולם לא הייתה המטרה"

"ראש-הממשלה נתניהו החל לדון איתי על אפשרות של תקיפה באיראן זמן קצר אחרי 7 באוקטובר. לדעתי הסרנו את איום הגרעין לעתיד הנראה לעין, אם נעשה את הפעולות שיש לעשות בעקבות התקיפות. צריך להישאר עם העיניים על הכדור", אמר דרמר.

"אני לא יודע אם התקיפות לקחו את איראן שנתיים או שלוש אחורה, אבל עיכבנו אותם באורח משמעותי מאוד מבחינת פרויקט הטילים. אם איראן חשבה שהיא הולכת להביס אותנו במרוץ הייצור, היא טועה - הצבנו את עצמנו במצב של לנצח במרוץ. יש לנו מערכות הגנה אווירית טובות מאוד שהולכות להשתפר עוד ועוד כפי שאתם הולכים לראות בחודשים הקרובים ובשנים הבאות".

"לא הצבנו לעצמנו מטרה להפיל את המשטר, זו מעולם לא הייתה המטרה. לו הייתי יודע שעוד שבועיים של תקיפות היו מפילות את המשטר הייתי תומך בזה, אבל אני לא יודע את זה".

"אני חושב שהפעולה של ארה"ב והריסון של איראן מאפשרת לכם להעביר משאבים ואת המיקוד לאזורים אחרים כמו באוקיינוס השקט בזמן שישראל תוכל להיכנס לוואקום הזה. אם יש שותפים נוספים באזור שמוכנים להיכנס לשם, ניתן לשוות בעיני רוחנו אופרציית ביטחון אזורית שלמה שתאפשר לארצות הברית לבצע את השינוי הזה. השאלה היא האם שותפינו הערביים יכולים גם לנקוט עמדה עצמאית יותר ונכונות להיות אחראים לביטחון באזור כפי שלא היו בעבר. אני חושב שהם מוכנים לזה ואני חושב שזה אירוע משנה מציאות שיכול להתאפשר תחת ההנהגה האמריקנית".

מכאן עבר דרמר להתייחס לחשיבותה של ישראל עבור ארה"ב. "השאלה האמיתית היא, מי תהיה המעצמה הטכנולוגית המובילה במאה ה-21, ארה"ב או סין. ערך הנכסים של ישראל בקרב הזה, בתחרות הזאת, הוא עצום. כלומר, פעם ישראל הייתה חייל או אפילו רץ על לוח השחמט, אבל היום אנחנו חשובה לשגשוג הלאומי של ארה"ב ולביטחון הלאומי שלה באופן שלא היינו בעבר".