בשבוע שעבר ביקרו דיוויד פרידמן, לשעבר שגריר ארה"ב בישראל, ורעייתו, אצל ידיד ותיק: הנשיא לשעבר דונלד טראמפ. מטבע הדברים, השיחה התגלגלה למתקפה הרצחנית על ישראל ולמלחמה בעזה. "טראמפ מזועזע עד עמקי נשמתו מאירועי 7 באוקטובר", אומר לנו פרידמן בריאיון מיוחד. "ישבנו איתו כמה שעות, ובסופה של הפגישה יצאתי בתחושה שאילו הוא היה הנשיא כיום, הוא היה אומר לישראל 'קחו את כל הזמן שצריך כדי לגרום לכך שהם לעולם לא יבצעו שוב את מה שהם עשו'. הוא, למשל, לא היה לוקח ללב בניינים מתמוטטים בעזה".
פרידמן, שכיהן כאן כשגריר בתקופת ממשל טראמפ, מתקשה לקבל את הלחץ שממשל ביידן מפעיל על ישראל לצמצום הלוחמה ולביצוע מחוות העלולות לפגוע במאמץ המלחמתי.
אתה מתרשם ששתי המדינות צועדות על מסלול התנגשות?
"אני מאוד מקווה שלא, אבל זה בהחלט נראה כך", משיב פרידמן. "כשביידן הגיע לישראל והעניק לה חיבוק ענק, זה היה רגע מרגש מאוד. הערכתי מאוד את גישתו, אבל כבר באותו יום תהיתי אם החיבוק הזה ישרוד שבוע, שבועיים או ארבעה. זה לא יוכל להימשך בלי סוף. יש לחץ חזק על ביידן מצד הבייס הפוליטי שלו לפעול להפסקת אש. אני חושב שהיחסים בין ישראל וארה"ב נעים כעת לעבר מצב של אי־הסכמה, אבל אני לא יודע אם היא תוביל לצעדים ממשיים בשטח".
לאיזו תגובה אתה מצפה מישראל במצב הזה?
"ברור לי לחלוטין שממשלת ישראל אינה יכולה לסיים את המלחמה ללא ניצחון מוחלט. איני יודע להגיד מהו בדיוק ניצחון מוחלט, אבל צריך לפחות שכל מנהיגי חמאס יחוסלו ושלישראל תהיה שליטה ביטחונית מלאה על רצועת עזה. הם צריכים להסתכל לתושבי הדרום בעיניים ולומר: לא יהיו יותר רקטות, לא יהיו פלישות, אנחנו שולטים ברצועה".
כדי להגיע לכך יידרשו עוד שבועות וחודשים. מה יקרה אם הממשל האמריקני לא יעניק לישראל את הזמן הזה?
"סביר שזה ייקח זמן רב ואולי אף ייעשה בשלבים. חיסול הנהגת חמאס, שליטה ישראלית משמעותית והעלמת איום הרקטות בתוך חודש, זהו תרחיש אופטימי. אבל גם אם זה יקרה, עדיין תישאר עבודה רבה בייצוב הנוכחות הצבאית שם, לא רק בעת מלחמה. כשאומרים שישראל אינה יכולה לשלוט בעזה, אני אומר שזו הערה חסרת בסיס. מי כן יוכל לשלוט שם? מי יחליף אותה בשמירה על השקט?"
ממשל ביידן רוצה שזו תהיה "רשות פלסטינית מתחדשת".
"סגנית הנשיא קמלה האריס נאמה על כך שצריך להחיות את הרשות הפלסטינית. איך בדיוק? האם הם יבדלו עצמם מחמאס? האם הם יפסיקו לשלם למחבלים שהורגים יהודים? האם הם יחדלו מדיכוי נשים או הומוסקסואלים? האם הם יבטלו את עונש המוות למי שמוכר בית ליהודי? האם הם יחדלו מלשחד את בכיריהם ולהרעיב את עמם? אלה האנשים האיומים ביותר עלי אדמות. אם הרשות הפלסטינית תשלוט בעזה, היא תהפוך לחמאס וחמאס יהפוך להיות הרשות, ונחזור בדיוק לאותו מקום. מה שהאריס ואחרים אומרים הן אמירות פוליטיות שאין מאחוריהן כל מחשבה אמיתית. אין קציני צבא או בכירים בזרועות הביטחון שמדברים על כך, רק קמלה האריס, פוליטיקאית מדרגה שלישית".
אבל הממשל עדיין מדבר על פתרון שתי המדינות. הם מנותקים מהמציאות?
"במפלגה הדמוקרטית יש שני מחנות: הקבוצה הקיצונית, שברובה בורה ומנותקת, שחלקה שונא את ישראל בלי מושג קלוש על המתרחש. ויש קבוצה שנייה שלא משנה מה יהיה וכמה זמן זה ייקח, היא תמיד תטיף לפתרון שתי המדינות. האמונה שלהם בפתרון הזה היא ממש דתית, הלכה למשה מסיני, אי אפשר לשכנע אותם אחרת. לא אחת דיברתי על כך שהפתרון היחיד לשיפור חיי הפלסטינים בכלכלה, בחינוך וברווחה הוא לקיים ממשק עם מדינת ישראל, המדינה היחידה באזור שראוי לחבור אליה, וזה צריך להיות בסביבה שבה ישראל מקיימת ריבונות מלאה, 'פרום דה ריבר טו דה סי'. לא שאני אוהב את הביטוי הזה".
"הסכנה הגדולה ביותר לישראל היא אפשרות שקיעתה של אמריקה. הפוליטיקה שלנו שבורה, הכלכלה מקרטעת, ולמעשה איבדנו את הערכים שעשו את אמריקה גדולה"
ישראל, אומר פרידמן, צריכה להעמיד בפני הפלסטינים את הבחירה שהוצבה בפני עם ישראל לקראת כניסתו לארץ, "ראה אנוכי נותן לפניכם היום ברכה וקללה". "אם אתם רוצים להרוג אותנו – אנחנו נהרוג אתכם קודם, רק תגידו. אין לנו סבלנות יותר. אלה שיישארו ויאמרו שזו לא דרכם, נשמח לעזור להם לפנות למדינות המפרץ, לגייס כסף ולשפר את חייהם, אבל הכול יהיה תחת השליטה שלנו. זה הפתרון היחיד".
התסבוכת הפוליטית של הדמוקרטים
השגריר לשעבר מתקשה להבין כיצד העז מזכיר המדינה האמריקני לדרוש, ולקבל, השתתפות בדיוני קבינט המלחמה. "זה אבסורד מוחלט", הוא אומר. "ראשית, אין לו כישורים לכך. אין לו כל רקע צבאי והוא אינו יודע דבר על ישראל, אויביה והאיומים הספציפיים. לומר לישראלים איזו מטרה ראויה ואיזו לא מבחינת פגיעה באזרחים, זה מזעזע. הוא לא היה צריך להיות מעורב בזה. ישראל לא תוכל לנצח במלחמה כשהוא יושב שם".
אתה מבין מדוע ישראל אפשרה זאת?
"לארה"ב יש כעת כוח גדול על ישראל. היא קידמה נושאות מטוסים לאזור כדי לספק הרתעה פוטנציאלית מול חיזבאללה. אולי יותר למען עצמה מאשר למען ישראל. מכיוון שממשל ביידן יודע שהוא פישל באפגניסטן ובמלחמת רוסיה־אוקראינה, והוא חושב שלא יוכל לנהל עימות נוסף בשנת בחירות. ישראל מצידה צריכה את אמריקה כי היא מספקת לה סיוע כספי, טילי כיפת ברזל ונשק בכמויות עצומות. מלחמה היא עסק יקר. ישראל זקוקה לעזרה ואמריקה לא מהססת לבקש בתמורה דברים שחשובים לה".
האם אנו עלולים להגיע למצב שבו ארה"ב תכפה על ישראל את הפסקת המלחמה לפני השגת מטרותיה?
"אין לי מושג מה מצב המלאי של טילי כיפת ברזל ויתר הנשק החיוני, ומה גודל האילוצים הכספיים המוטלים על ישראל. אם יתברר שהדמוקרטים וביידן ימנעו מישראל לנצח במלחמה, התוצאות הפוליטיות יהיו מאתגרות עבורם, ואני לא בטוח שהם רוצים את זה. הם מנסים לאחוז את החבל משני הקצוות, גם להזדהות עם ישראל שספגה מתקפה מהגדולות בתולדותיה, וגם לדאוג מפני פגיעות באזרחי עזה שהפכו ליקירי השמאל הדמוקרטי".
הדאגה לתושבי עזה נובעת מאידיאולוגיה או מלחץ פוליטי?
"אינני חושב שיש להם בגוף איזו 'עצם מוסרית' שאין לאחרים. זו פוליטיקה. בוועידה גדולה של קבוצות מוסלמיות שהתקיימה לאחרונה בקליפורניה, הכריזו על תבוסת ביידן בבחירות 2024, שכן הם אינם מתכוונים לתמוך בו בשל מדיניותו כלפי המלחמה בעזה. אינני יודע מה כוחם הפוליטי המעשי, אבל כשמצרפים אותם לסטודנטים המצדדים בחמאס, מגיעים למסקנה שביידן לא יכול לנצח בלעדיהם. מצד שני, אם זונחים את ישראל גם אז אין סיכוי לנצח. המלחמה הזו מציבה אתגר פוליטי רציני לנשיא ביידן. לרפובליקנים אין דאגה, שכן הם תומכים בישראל במאת האחוזים".
שאלתי אותו מה אמריקה הייתה עושה לו הותקפה באופן כזה. על אירועי 11 בספטמבר היא יצאה למלחמות בעיראק ובאפגניסטן שגבו את חייהם של 400 אלף אזרחים באופן ישיר, ועוד 3.5 מיליון באופן עקיף. איזו טענה יכולה להיות לה לישראל?
"אמריקה הייתה 'משטחת' ומוחקת את אויביה באופן הנקמני ביותר", מסכים פרידמן. "עשינו זאת במלחמת העולם השנייה, באפגניסטן ובמקומות אחרים. אילולא הגבנו באופן החלטי בדרזדן, בברלין ובהירושימה, מיליונים רבים נוספים היו מתים. כל ביקורת כזו נגועה בצביעות"
אז למה דורשים מישראל לנהוג אחרת?
"יש הבדל גדול אם אתה מעצמה עולמית או מעצמה אזורית", מחייך פרידמן בכאב. "אני לא יודע מה בדיוק ישראל צריכה עכשיו, האם זה כסף או תחמושת. נראה שישראל מעוניינת לעבוד עם ארה"ב וזקוקה לעזרתה, ולכן אנתוני בלינקן מעורב בהחלטות יותר ממה שנחוץ".
איזה נהר ואיזה ים
את שמחת תורה בילה דיוויד פרידמן בדירתו הירושלמית עם משפחתו המורחבת. האזעקות התכופות הריצו אותם לממ"ד. "נכדתי בת ה־13 שאלה אותי 'למה יש אנשים ששונאים אותנו כל כך, עד שהם רוצים להרוג אותנו בלי להכיר אותנו?'. נאלמתי דום. בשאלה התמימה הזו היא תפסה את העניין כולו. אני תוהה למה יהודים עדיין צריכים לענות על שאלות כאלה".
עם שובו לארה"ב, החל פרידמן להופיע כפרשן בכלי התקשורת השונים, בעיקר ב"פוקס ניוז".
אתה יכול לנתח מה קרה לישראל באותה שבת?
"זו השאלה שכולם שואלים. אמש השתתפתי באירוע של טורו קולג', ומישהו שאל אם זו הייתה שגיאה להתמקד בהסכמי אברהם ולהזניח את הסוגיה הפלסטינית. דחיתי את הרעיון מכול וכול. אמרתי שחמאס לא ביצע את המתקפה בגלל הסכמי אברהם או כדי לקבל תשומת לב בינלאומית ולהעלות את הסוגיה הפלסטינית על סדר היום. הם עשו זאת פשוט כי הם יכלו. והם הצליחו. זה מה שהם תכננו בכל יום ב־15 השנים האחרונות. ישראל לא התגרתה בהם, אבל נכשלה בעצירתם. זהו כישלון אדיר של אנשים רבים, שלא אוכל לשים את האצבע מי הם בדיוק.
"חבר טוב שלי, יו"ר הסוכנות היהודית דורון אלמוג, התגאה בעובדה שבכל תקופת כהונתו כאלוף פיקוד הדרום, הגדר בעזה מעולם לא נפרצה. הוא הסביר לי שהגדר כשלעצמה אינה רלוונטית, הכוח שלה הוא בעבודה היומיומית סביבה כדי להבטיח שאזור החיץ נשמר ואיש לא מתקרב אליה. זה היה צריך להיעשות גם ללא גדר כלל".
מה דעתך על שתיקת ארגוני הנשים בעולם ובאו"ם מול מעשי האונס הזוועתיים של חמאס?
פרידמן מתקשה למצוא מילים בוטות דיין. "זו חרפה שאין למעלה ממנה. אני יכול רק לתאר מה חושבים כעת היהודים בשמאל הקיצוני, שעובדים עם אותם ארגונים ונוכחים לדעת שכל הערכים שהם עובדים למענם כוללים את כל הנשים חוץ מנשים יהודיות. זו קריאת השכמה לכולם. עבורי זו מכה בבטן. העם היהודי לומד כעת מי עומד לצידו בזמנים קשים, ולמרבה הצער לא השתנה הרבה במאה השנים האחרונות".
מה גורם לסטודנטים בארה"ב להביע תמיכה גורפת ברוצחי חמאס? האם מדובר באנטישמיות?
"הייתי סטודנט באוניברסיטת קולומביה בניו־יורק. למדנו אז את הוגי הדעות הגדולים שדיברו על חשיבותן של זכויות היסוד ועל כך שאנשים שחיים ביחד, גם אם אינם מסכימים, צריכים לדעת להתווכח ברמה גבוהה. כל זה נמחק לטובת פרדיגמה חדשה של מדוכא ומדכא – אם אתה לבן אתה שייך למדכאים, ואם אתה שחור אתה שייך למדוכאים, ללא ניואנסים וללא סטייה. זה אירוני שהם נוקטים עמדה כזו כלפי ישראל ומתייגים אותה כמדינה קולוניאליסטית 'לבנה', כשהיא מורכבת מבני עדות וגוונים שונים. זו ממש בורות לטעון כך".
בינתיים, אני מעיר, נראה שישראל מתקשה להציג את עמדותיה ושהיא מובסת במלחמת ההסברה. פרידמן מתקומם. "אי אפשר להאשים את ישראל בכישלון ההסברה. אני לא רואה דרך שבה היא תוכל לעשות יותר ממה שהיא עושה כיום. הרבה אנשים עושים עבודה טובה בשדה האינטלקטואלי, ואני עצמי עושה זאת כמעט מדי יום בטלוויזיה.
"רוב המתנגדים הם מתחת לגיל שלושים, צורכים את החדשות שלהם בטיקטוק, ואינם עושים כל מאמץ להבין את האמת. כשהם מדקלמים 'מהנהר עד הים פלסטין תהיה משוחררת', הם לא ידעו לענות על איזה נהר ועל איזה ים מדובר. זה פתטי אבל גם מדאיג בחשיבה לטווח הארוך, אלה יהיו מנהיגי העתיד. אגב, אתה יודע מי הנשיא שהרחיב את החוק האוסר מימון פדרלי לאוניברסיטה שמאפשרת אפליה על בסיס גזעני, והוסיף לרשימה את האנטישמיות? דונלד טראמפ, האיש שכולם כינו 'אנטישמי'".
השימוע שהתקיים בקונגרס לנשיאות אוניברסיטאות היוקרה, הרווארד, פנסילבניה ו־MIT, שבהן סירבו להצהיר כי הקריאה לרצח העם היהודי מהווה הפרה של חוקי האוניברסיטאות, גרר תגובה חריפה וארסית במיוחד מצידו של פרידמן. בחשבון ה־X שלו צייץ כי "במסדרונות הקונגרס, מתה היום ליגת הקיסוס" (כינוי לאוניברסיטאות היוקרה, מ"ט). הקיסרים האליטיסטים, כך כינה אותם, "נחשפו במערומיהם ויש להניח לכל המוסדות הללו, יחד עם הרבה אחרים, לשאת את ההשפלה הראויה להם. עליהם לוותר על שכר הלימוד שהם לוקחים במרמה, ואז, לאחר שינקו את בתיהם, יוכלו לחזור לתפארתם. העולם מחכה", סנט בהם פרידמן בציוצו.
"אנחנו מממנים את איראן"
הבה נדמיין שטראמפ עדיין נשיא. מה הוא היה עושה אחרת מביידן?
"הוא היה מתנהל אחרת לגמרי, והחשוב מכול – הוא היה מתמיד בלחץ על איראן. בתקופת הממשל שלו הבאנו את איראן לסף פשיטת רגל. ביידן נכשל באכיפת הסנקציות עליה. היא כמעט לא הרוויחה מהנפט, שכן איש לא העז לקנות אותו ממנה ולהסתכן בהקפאת מעמדו במערכת הבנקאית האמריקנית. היום האיראנים מוכרים נפט ב־70־80 מיליארד דולר לאויבות הגדולות ביותר של אמריקה, סין ורוסיה. את כל הכסף הזה הם מייעדים להעשרת אורניום, לבניית טילים בליסטיים ולמימון חיזבאללה וחמאס. הם ירו כ־80 טילים לעבר 12 ספינות והרגו כמה אמריקנים, והתגובה של הממשל הייתה אפסית. הרגנו את רב המרצחים שלהם, קאסם סולימאני, ואסור לשכוח זאת. כדי לשים דברים בפרספקטיבה, הקונגרס עומד לאשר 40 מיליארד דולר כסיוע לישראל. זה הרבה מאוד כסף, אבל מאז אוגוסט נתנו לאיראן 60 מיליארד, אם תמורת שחרור חמישה בני ערובה ואם באמצעות הקלה בסנקציות. אנחנו טוענים שאנחנו עוזרים לישראל, ובו זמנית מממנים את האויב הגדול שלה".
גם בסוגיה הפלסטינית, מוסיף פרידמן, טראמפ היה ממשיך במדיניות קיצוץ התקציבים, מיישם את חוק טיילור פורס המונע העברת כספים לרשות הפלסטינית כל עוד היא ממשיכה במדיניות ההסתה שלה, ועוצר את המימון לאונר"א. "כל אלה חודשו על ידי ממשל ביידן, ובתמורה לְמה?", תוהה השגריר לשעבר. "לא ביקשנו דבר בתמורה. לא הפסקת ירי הטילים מעזה, לא הפסקת ההסתה במערכת החינוך, כלום. קחו את הכסף ועשו בו כרצונכם".
רבים בציבור הישראלי רואים בראש הממשלה נתניהו אחראי למחדל ודורשים את החלפתו. האם הוא אכן האדם הנכון להוביל את המלחמה כעת?
"אין זה מתפקידי לומר", הוא משיב. "לא אני מקבל את ההחלטות האלה, אבל אני חושב שרוב האנשים חשים שלא מבצעים שינויים דרמטיים באמצע מלחמה".
הלכידות בישראל עם פרוץ המלחמה גרמה לפרידמן התרגשות מיוחדת. "הדרך שבה העם התאחד אחרי 7 באוקטובר זה דבר שלא ראיתי מימיי. צפיתי בסרטונים וממש בכיתי. מעשי החסד איש לרעהו, ההתגייסות המהירה, הנהירה חזרה לארץ כדי להתגייס לצבא, ההתגייסות החרדית לסייע – זה דבר שלא ייאמן, וזה נותן לי את הביטחון שישראל תדע להתגבר על הצרות שלה. מה שמדאיג אותי הוא ההסתמכות הישראלית על ארצות אחרות, בעיקר אמריקה. אני חושב שבטווח הארוך הסכנה הגדולה ביותר לישראל היא אפשרות שקיעתה של ארצות הברית. הפוליטיקה שלנו שבורה, הכלכלה מקרטעת, ולמעשה איבדנו את הערכים שהפכו את אמריקה לגדולה. צריך להשיב את אמריקה לגדולתה", חוזר פרידמן על סיסמת הבחירות של טראמפ. "ארה"ב זקוקה לישראל לא פחות ממה שישראל זקוקה לה. בכל מה שקשור להחזרת הערכים הישנים ששורשיהם בישראל, אנחנו צריכים לעזור זה לזה".
