בשבועות האחרונים קשה להחמיץ את הקמפיין התקשורתי של ארגון חדש בשם "מאמינים". תחת שלושה ערכים מרכזיים - "בית לאומי", "ימני" ו"יהודי" - יש בו קריאה לגיוס לצה"ל בקרב כל חלקי החברה הישראלית, תמיכה ברורה בהתיישבות ביהודה ושומרון, והצהרות נוספות הקשורות במערכת המשפט ובהתנהלות הרבנות, שמזוהות באופן ברור עם הימין. מה שעוד עולה בבירור הוא שיוזמי הקמפיין אינם שבעי רצון מהרכב הממשלה הנוכחית, ומעוניינים בהקמת ממשלת אחדות רחבה שמוביל הימין. זו כמובן אינה דעה חדשה. כדי להבין את שורשי הארגון, תזמון הקמתו ומטרותיו, כינסנו לשיחה שלושה ממנהיגיו: ללי דרעי, מנחם קלמנזון ודוידי בן ציון.
דרעי, בת 50, תושבת עלי שבבנימין, שכלה לפני שנתיים בעזה את בנה סעדיה ז"ל. היא התמודדה בעבר בפריימריז בליכוד ומילאה תפקידים ציבוריים שונים, בהם ראש מטה במשרד ההסברה תחת השרה לשעבר גלית דיסטל־אטבריאן.
קלמנזון, בן 38, הוא תושב עתניאל שבהר חברון. ב־7 באוקטובר קפץ יחד עם אחיו אלחנן ליישובי העוטף, והשניים, שידועים מאז כ"צוות קלמנזון", ניהלו קרבות עם המחבלים בתוככי קיבוץ בארי במשך כ־16 שעות. בבוקר יום ראשון, 8 באוקטובר, נהרג אלחנן מירי מחבל.
בן־ציון, בן 40, הוא סגן ראש מועצת שומרון ב־11 השנים האחרונות, ומאז 7 באוקטובר שירת מאות ימי מילואים.
אני שואל את השלושה מהו המנוע הרעיוני מאחורי היוזמה, ומדוע היא קמה דווקא בעת הנוכחית.
דוידי בן־ציון: "'מאמינים' הוקמה מתוך כאב בטן ציבורי עמוק שחשים אנשי ציבור, לוחמים ומשפחות מהציונות הדתית ומהחברה הישראלית כולה. נקודת השבר הרעיונית שהניעה אותי לפעול הייתה ריאיון שהעניק ח"כ יצחק גולדקנופף למקור ראשון, שבו הוא ביטא תפיסה שמפרידה בצורה חדה בין הציבור החרדי לציבור הדתי־לאומי. עבורנו, הדתיים־לאומיים, נקודת המוצא היא תמיד ראיית החברה הישראלית על כל גווניה כמשפחה אחת גדולה בעלת גורל משותף. לעומת זאת, המסר ששודר מצד ההנהגה החרדית היה שיש כאן מגזר נבדל שאינו מחויב לאותם כללים קיומיים, ושלא משנה כמה נסביר, נגשר ונשרת, תמיד ניאלץ להתנגש איתו פעם אחר פעם בסוגיות לאומיות בסיסיות.
"המכנה המשותף של חברי תנועת 'מאמינים' הוא ההשתייכות לחברה פועלת ומשרתת, שנושאת בנטל הקיומי של מדינת ישראל. סוגיית הגיוס היא רק אחת, אבל היא גם נייר לקמוס. העובדה שיש חלק בעם ישראל שנושא על כתפיו את מלוא האחריות הלאומית והביטחונית, בעוד שחלקים אחרים נמנעים ממנה, הפכה לכאב בטן משמעותי. למען הסר ספק, אנחנו לא מקימים מפלגה, לא נהיה מפלגה ואין לנו שום כוונה להתמודד בבחירות כרשימה עצמאית. אנחנו מקדמים אמירה ציבורית שאומרת: יש פה קול שכרגע לא נשמע מספיק בזירה הציבורית".
מנחם קלמנזון: "אני רוצה להרחיב, כדי שלא ניתפס רק לסוגיית הגיוס. יש לי הערכה גדולה לבצלאל סמוטריץ'. כתושב יהודה ושומרון, שהיה שותף להקמה של שלוש נקודות התיישבות חדשות בשנתיים האחרונות, אני מעריך מאוד את העבודה של בצלאל בתחום ההתיישבות. יחד עם זאת, הוא נטש כל תחום אחר. למשל, המעמד של תורה שמחוברת למדינה, שרואה במדינת ישראל שלב חשוב בהתפתחות של עם ישראל – כל זה לא נמצא. אנחנו שומעים אמירות בלתי נסבלות מרבנים שנושאים במשרות ציבוריות, דיינים שלא קשובים, רב ראשי שמנחה להשפיל נשים טובלות. זה בלתי נסבל. הגישה הזו, לרוץ קדימה ולהתיישב ובעצם לא לטפל בעם ישראל, כאילו ההתיישבות היא חזות הכול – היא בעייתית.
"דוגמה נוספת: כואב לי מאוד מצבה של מערכת המשפט, אבל בשורה התחתונה, הממשלה הזו לא הביאה תוצאות. היו מריבות, כמעט מלחמת אחים, ציבורים שהשתוללו ואיבדו שליטה - אבל לא תוצאות. אם אתה לא יכול לשבת ולנהל שיח, אתה לא מסוגל להגיע לאיזונים נכונים".
מחירי הברית
יגידו לכם אנשים: חבר'ה, אתם תמימים. פוליטיקה היא אומנות האפשר, והבחירה היא בין שתי אופציות - או שאנחנו בברית עם החרדים ואז אנחנו מפתחים את יהודה ושומרון ודואגים שלא תהיה מדינה פלסטינית, או ממשלה עם רע"ם ויאיר גולן שתהיה סוף הציונות.
קלמנזון: "אני רוצה להביא דוגמה מאדם שאני לא חושב שהוא מוכר כאיש שמאל, בנימין נתניהו, שרק השבוע דיבר על הרצון שלו להקים ממשלה רחבה. אנחנו רואים שהקולות שאנחנו מביאים מתוך השטח, שרוצים לעשות שינוי, מקבלים תהודה במערכת הפוליטית. ברור לי שאם לנתניהו תהיה אופציה להקים את אותה ממשלה שיש לו עכשיו, הוא יקים אותה. אבל בסוף, גם נתניהו ידע להקים ממשלות עם ציפי לבני, אהוד ברק ויאיר לפיד, ועכשיו ישנה השאלה על מה אתה מוכן להתפשר. אני שואל אותו דבר על הממשלה הזו: אתם מוכנים להתפשר על הצביון היהודי של מדינת ישראל? על הניתוק מהציבור המסורתי? על אישה שבאה לטבול ואתה אומר 'נבייש אותה'? נכון שהברית עם החרדים הביאה תוצאות מסוימות, אבל המחירים נהיו גדולים מדי, במיוחד כשאנחנו מדברים על העתיד הכלכלי של מדינת ישראל".
"לברית עם החרדים יש מחירים גדולים מדי". מפגינים נגד גיוס בירושלים, בשבוע שעבר | צילום: חיים גולדברג, פלאש 90
למה דווקא עכשיו? כארבעה חודשים לפני הבחירות, זה נראה לגמרי כמו יוזמה פוליטית.
ללי דרעי: "זו תנועה פוליטית, אבל לא מפלגה. זו תנועה שרוצה להשפיע על השדה הפוליטי. התשובה לשאלה שלך היא 'אם לא עכשיו, אימתי'. אם בבחירות האלה נמצא את עצמנו שוב באותו מקום של 'או זה או זה', שוב נאבד את עצמנו לדעת. חייבים להגיע אנשים שמדברים את השפה הזאת, שפה של ערכים, כי אנחנו קול של ציבור מאוד גדול. מאז שסעדיה נהרג הפסקתי לעבוד ואני עוסקת רק בהרצאות, אני פוגשת את עם ישראל, ועם ישראל זועק את זה. אני מצטרפת למה שמנחם אמר: אני גרה בבנימין, הייתי חברת מועצה במשך חמש שנים, ואני רואה במו עיניי את המהפכות שסמוטריץ' עושה. זה גדול ומדהים, אבל אני לא מאמינה במשולש שיש לו רק קודקוד אחד. במשולש צריך שלושה קודקודים, וזה כולל גם את תורת ישראל, אבל תורת ארץ ישראל שלנו, כמו שאנחנו מכירים אותה, שאין לה רגשי נחיתות כלפי התורה החרדית".
יש פער בין הציבור הגדול שלדבריכם עומד מאחוריכם ובין תוצאות הסקרים. שם רואים ששתי המפלגות היחידות שמדברות במפורש על התוצאה הפוליטית שאתם מדברים עליה – גנץ והמילואימניקים של יועז הנדל – באופן קבוע לא עוברות את אחוז החסימה.
דרעי: "אגיד משפט חריף. אני לא מוכנה שהבן שלי יהיה מתחת לאדמה ואנחנו נחזור לשישה באוקטובר. לא אכפת לי להיות דון קישוט ולהילחם. אני חייבת לזעוק את האמת הזאת. כולנו היינו עסוקים בלריב אחד עם השני ולחדד עמדות עד שמרוב חידודים לא נשאר עיפרון, והאויב ראה את זה. אני לא מוכנה לזה יותר. אז יגידו שאני נאיבית. כשהייתי בת 15 ועליתי לארץ לבד כדי להגשים את החלום הציוני, הדתי והתורני שלי, גם אז הייתי נאיבית. זה מנע ממני לעשות את זה? לא. ועובדה, הקמתי שבט גדול בארץ ישראל".
בן־ציון: "בשבעה באוקטובר כולם הרגישו את מה שאנחנו אומרים עכשיו, זה היה בוער. ואז המערכת, גם ברשתות החברתיות וגם בפוליטיקה, חזרה אחורה. אבל מה שהרגשנו בשבעה באוקטובר ובשמונה באוקטובר היה הדבר הנכון. אתה רואה בסקרים רק את מי שאומר מה הוא רוצה מתוך ההיצע הקיים. מי שלא מוצא במרחב הנוכחי את מה שהוא רוצה להביא, אומר 'אני לא יודע'. בכל הסקרים רואים שיש חוסר במנדטים של אנשים שלא מוצאים כרגע את ביתם. למה גנץ לא ממריא? לדעתי בגלל הפרישה מממשלת האחדות בזמן המלחמה. לא תמיד הסחורה היא הבעיה; לפעמים הסחורה מצוינת, אבל הסוחר הוא כבר לא הסוחר הנכון".
אתם אומרים שאתם לא מפלגה, אבל אתם כן תנועה פוליטית שהוקמה זמן לא רב לפני בחירות. לפי השחקנים שכרגע אנחנו יודעים שקיימים, מהו הרכב הממשלה הרצוי מבחינתכם?
קלמנזון: "אנחנו קודם כול תנועה ימנית, ולכן לא רואים את עצמנו תומכים בממשלה שהיא שמאל, או בממשלה צרה כמו שהייתה ממשלת בנט־לפיד. ראש הממשלה אמר השבוע שהוא רוצה לעשות את זה, ואני אומר: תגיד שאתה רוצה ממשלה רחבה גם אם אתה לא תעמוד בראשה. מילת המפתח שלנו בעניין הזה היא 'ציונית'. אם החרדים יהיו מוכנים לשאת בזכות לקדם את מדינת ישראל, אני מוכן גם ללכת לקראתם בהרבה נושאים. לא מחרים אותם חלילה".
מיהו ימני
באים תומכי הממשלה ואומרים: אתם חיים באשליות שאם תעשו חוק גיוס, פתאום כל החרדים יתייצבו. אלו תהליכים שלוקחים זמן, צריך להתחיל ממשהו, והחוק הנוכחי מנסה להתחיל במשהו.
דרעי: "בעיניי, סוגיית הגיוס היא הרבה מעבר לצורכי ביטחון והמילואימניקים שקורסים, למרות שזה נכון לגמרי. הסיבה הראשונית שבגללה אנחנו צריכים שאחינו החרדים ייכנסו תחת האלונקה היא כי לא תיתכן אחדות ואחווה בינינו בלי שזה יקרה. בחוק שירות אסור שיהיו כלולות המילים 'ערבי', 'חרדי' או 'צ'רקסי'. כל בן וכל בת בני 18 צריכים לשרת את המדינה, ונותנים להם המון אופציות של שירות. הצבא מקבל קדימות, הוא בוחר את החיילים שלו ואת מי שהוא צריך, ומי שנשאר בבריכה של המלש"בים מופנה לשירות אזרחי או לאומי. מי שבוחר שלא לשרת - מונעים ממנו הטבות מדינתיות. לא צריך מעצרים. אני מתנגדת להם, הם רק עושים נזק. הדרך היא סנקציות כלכליות בלבד. אגב, סעדיה היה הרבה יותר חריף ממני בנושא הזה. הוא טען שדווקא תלמידי החכמים אמורים להיות הראשונים לצאת לקו הלחימה. אני חושבת שיש אנשים שצריכים ורוצים ללמוד תורה, והמדינה צריכה לממן עילויים שמקריבים את חייהם על לימוד התורה. אבל לא עסקן צריך לבחור אותם, ובטח שלא יכול להיות שכל הבחורים החרדים יהיו עילויים".
קלמנזון: "פה אני מודה שאנחנו לא רואים את הדברים עין בעין. זו מדינה יהודית ודמוקרטית ולכן אני חושב שהציבור היהודי צריך לתת יותר, וממילא האפיונים שלו יקודמו יותר. אגב, חוק יסוד לימוד תורה – יש לזה מקום, כמובן לא כפי שהוא מוצג עכשיו. מצד שני, אני חושב שתלמיד חכם אמיתי מקיים תורה ומצוות, ולכן תלמיד חכם אמיתי לא יכול להיפטר משירות צבאי כמו שהוא לא יהיה פטור משמירת שבת".
בן־ציון: "הטענה של אנשי הציונות הדתית וגם של גורמים בליכוד היא שמבחינה פוליטית אי אפשר להחזיק גם את גיוס החרדים וגם את ההתיישבות והריבונות. התשובה שלי אליהם כפולה: קודם כול, מה האלטרנטיבה של החרדים? הם אטומים לאירוע הערכי שאנחנו חיים בו, הם חיים בתפיסה גלותית כשאנחנו בתפיסה של ערבות הדדית. אבל נשים את זה בצד, בפרקטיקה הפוליטית לצד החרדי אין באמת אלטרנטיבות אחרות, ולכן אפשר למשוך את החבל עד לנקודה הנכונה. הנושא של ההטבות הכלכליות הוא בעינינו קטליזטור מספיק חזק שאפשר לחיות איתו, להעביר חוק ולרתום שינוי. ואם הם לא מסוגלים להיות חלק מזה, שלא יהיו בממשלה".
איך תתמודדו עם ביקורת של תומכי הממשלה שיטיחו בכם "אידיוטים שימושיים" ו"ימין ערכי" רק כי אתם לא חושבים שהרכב הממשלה הנוכחי הוא הנכון?
קלמנזון: "אנחנו מדברים על ארץ ישראל, שירות צבאי, איזון בין רשויות - יש לנו מצע שלם. מי שרוצה לתקוף את זה ולהגן על ממשלה שהיא לא ממשלת ימין, בבקשה. אני לא אגמגם על הערכים שלי. אם הם רוצים להגיד לי שאדריכלי אוסלו כמו דרעי, יחד עם כל אותם שתמכו בהתנתקות כולל ראש הממשלה ואחרים, הם יותר ימין מסגן ראש מועצת שומרון, אישה מבנימין ומתנחל מעתניאל שמשרת במילואים - בבקשה".
בין גולן לבן־גביר
כשמגיעים לשורה התחתונה של מפלגות ספציפיות שלדעתם ראויות לשבת בממשלה או לא ראויות, השלושה כבר לא מדברים בקול אחיד וברור, ומתגלים ניואנסים ביניהם.
אתם לא חוששים שבגללכם תקום פה בסוף ממשלת שמאל? שתצליחו לשכנע אנשים לא להצביע למפלגות הקואליציה כי הן לא קוראות לאחדות, ובסוף תוקם פה ממשלת שמאל־חרדים למשל?
דרעי: "זה מופרך בעיניי. העם זז ימינה ואין היתכנות לדבר כזה".
לפי חלק מהסקרים, לממשלה כזו יש 61 מנדטים ויותר.
קלמנזון: "אנחנו נגיד שחייבים להצביע לאנשים שיעמדו על הרגליים האחוריות ויתחייבו שהם הולכים רק על העקרונות האלה ולא יקימו ממשלה כזו".
בן־ציון: "יאיר גולן הוא איש מסוכן, שאי אפשר לקחת בשום קונסטלציה כמישהו להסתמך עליו למשהו ערכי וציוני. הוא אומר שברגע שהוא יעלה לשלטון הוא יפסיק את התקציבים למי שגר ביהודה ושומרון. האדם הזה הוא מחוץ לכל לגיטימציה פוליטית במדינת ישראל, ולשמחתנו הוא באמת נחשב שוליים של השמאל".
מה לגבי בן־גביר, הוא שותף ראוי בקואליציה?
קלמנזון: "אם בן־גביר מסוגל לשבת בממשלה שתקדם את הערכים שלנו, אני רואה בו שותף. נכון, יש דברים שקשים לי איתו מאוד, אם זה הפרובוקציות וגם דברים שלא צריכים להיאמר, אבל בסופו של דבר הוא אדם שמאמין במדינת ישראל לפני הכול".
גם יאיר גולן מאמין במדינת ישראל.
"בן־גביר לא תקף את חיילי צה"ל ולא קרא להם הורגי תינוקות, וזה הבדל של שמיים וארץ. אבל בן־גביר צריך גם לדבר על הערכים שאנחנו מובילים - על דמוקרטיה שהיא חשובה לנו, על קשב לקבוצות אחרות. לגבי יאיר גולן, לדעתי הוא יכול להיות חבר בממשלה אבל לא כאצבע ה־61".
בן־ציון: "אם הוא יסכים לעקרונות שלנו".
והערבים?
בן־ציון: "אענה לך כך - חרדי לא ציוני, שלא מאמין ביכולת של מדינת ישראל להתנהל כמדינה ציונית, האם אותו אני מכניס לממשלה? התשובה היא לא. אותו דבר לגבי ערבים. יבוא ערבי ציוני? נדבר".
דרעי: "מי שירצה להצטרף לממשלה אחרי שכבר יש בה 61 מנדטים, יצטרך להסכים על העקרונות של גיוס, רבנות ממלכתית וכו'".
אז בעצם אתם לא מוכנים לצרף לממשלה מישהו שלא חושב כמוכם.
בן־ציון: "אנחנו ארגון ימין, ויש חמישה דברים שהגדרנו. לא כתבנו הגנת הסביבה ולא זכויות בעלי חיים, אלא חמישה דברים מרכזיים: שירות צבאי, ריבונות, ביטחון, דמוקרטיה ומשפט, ורבנות ממלכתית. מי שמסכים לעקרונות האלה, תפאדל".
מפעל הנקניקיות
אתם רוצים להיות חברי כנסת, בבחירות הקרובות או בעתיד?
קלמנזון: "אני לא רוצה להיות חבר כנסת, ולא מתכוון להתמודד".
דרעי: "אני עוד לא יודעת. יכול להיות שכבר בבחירות הקרובות אהיה שם. הייתי כבר במפעל הנקניקיות הזה, ראיתי איך עושים אותן, ולכן קשה לי להיכנס לשם שוב. מצד שני, יש סוג של קריאה פנימית שאומרת - את צריכה להיות במקום שבו משפיעים".
בן־ציון: "אצלי התשובה היא כן".
מה תגידו לאנשים ציניים שיאמרו שהדבר הזה שהקמתם הוא בסך הכול פלטפורמה פוליטית?
דרעי: "אף אחד לא חיכה ש'מאמינים' תקום כדי לפנות אליי. הרבה לפני שהתנועה קמה קיבלתי הצעות מכל הכיוונים, יכולתי להגיד כן לכולם ולהיכנס לכנסת בקלות. אני לא צריכה את זה בשביל סידור עבודה. אם כבר, די סנדלנו את עצמנו פה. הרי לא נוכל עכשיו להצטרף לאף אחד שלא יחתום על כל החבילה הזו".
בן־ציון: "אותו דבר לגביי. פוליטיקה היא מקום קשוח. יש מפלגות שלוחצות עליי להצטרף ברמה אגרסיבית. אין לי מטרה לארגן לעצמי סידור עבודה. העניין הוא לייצר כוח מהשטח, וזה שונה מאוד אם בן־אדם בא למפלגה כלשהי כפרט בודד, או כחלק מתנועה".
קלמנזון: "אני רוצה לומר משהו קצת יותר רחב בנושא. אני רואה את רשימת השריונים או המיועדים לשריון - משפחות שכולות, אבות שכולים, משפחות חטופים. כולנו מכירים את השמות, אין צורך לפרט. אני חושב שאנשים לא יודעים מה הם עושים לעצמם. לא משנה מי אתה ומה תעשה, יבקרו אותך בצורה קשה מאוד. זו עבודה שהיא סיזיפית מאוד. האנשים שהצליחו להיבחר כי שיבצו אותם ברשימה במקום גבוה, יום אחרי הבחירות יצטרכו להתחיל לשבת בוועדות וישאלו מה הם עשו לעצמם. אני חושב שהרעיון הזה, לבוא ולתרגם צער לפעילות ציבורית פוליטית - יש בו בעיה. אם ללי לא הייתה מנוסה בנושא הזה לפני כן, הייתי מנסה לשכנע אותה לברוח משם. אותו הדבר לגבי דוידי. גם לי כמובן יש קול שאומר לי ללכת ולעשות, ועשיתי הרבה בפורום הגבורה כולל בכנסת, אבל באופן אישי, עם מה שהמשפחה שלנו עברה, אני מרגיש כרגע שאני צריך להיות בבית".
מה בעצם המטרה שלכם?
קלמנזון: "שכמה שיותר חברי כנסת יהיו נאמנים לערכים האלה. הקריאה כרגע לציבור היא חלק מתהליך. היעד שלנו הוא לא חברי הכנסת ישירות, אלא הציבור - להפעיל את הציבור כדי שילחץ על חברי הכנסת".
דרעי: "בארבעת החודשים הקרובים הם עומדים לעשות המון חוגי בית וכנסים. אנחנו רוצים שבכל חוג בית וכנס ישאלו את המועמדים על הנושאים האלה. זו הפעילות שנוביל, עם פירוט נרחב יותר ופנייה לשטח".
לו הבחירות היו נערכות היום, לאיזו מפלגה הייתם מצביעים?
ללי דרעי: "לא יודעת".
מנחם קלמנזון: "לא יודע".
דוידי בן־ציון: "לא יודע".