"נעשה הכול כדי להקים קואליציה ציונית": ליברמן מכוון למגזר הדתי-לאומי

חוג בית לא שגרתי התקיים בשבוע שעבר ביישוב אלון־שבות. האורח: יו"ר ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן. המארח: ד"ר הדר ליפשיץ, פעיל בתחומי דת ומדינה ואיש תנועת נאמני תורה ועבודה. הקהל: גברים ונשים ציוניים־דתיים, בהם דמויות בכירות ומוכרות. מי שנחשב עד לא מזמן לדמות מרוחקת ממוקדי התמיכה של המגזר, מכוון כעת את פעילותו המפלגתית כלפי הציבור הדתי־לאומי, בעיקר חלקיו הליברליים יותר.

בקרב המשתתפים ניכרת סקרנות. לצד אנשי ונשות חינוך, רבנים ואנשי ציבור, יש בהם גם אזרחים מהשורה שמבקשים להבין אם ליברמן עשוי לשמש אופציה פוליטית חדשה בעבור מי שאיבדו אמון בממשלה הנוכחית ובמפלגת הציונות הדתית. ניכר שמבחינת ליברמן מערכת הבחירות כבר כאן. האסטרטגיה שמנחה אותו ברורה: להציג אלטרנטיבה, לדבר על ערכים אזרחיים, להתרחק מהקצוות, ולנסות לפתוח לעצמו דלתות במגזר.

כבר בתחילת המפגש נוגע האורח בנקודה רגישה לציונות הדתית: השתלטות הממסד החרדי על מוסדות הרבנות הראשית, מינוי רבני הערים ואיוש המועצות הדתיות. "אין שום מקום למועצות דתיות, הן הפכו לסניפי מפלגה", הוא קובע, ומכנה את הגוף הזה "הדבר הכי מיותר ומזוהם. לצערי הציונות הדתית ויתרה פה, התבטלו בפני החרדים והש"סניקים. אני מסתכל היום על מוסדות הרבנות הראשית, הכול בשליטה מוחלטת של ש"ס, אין שום קשר לציונות. גם הרבנים הראשיים מזמן כבר לא. האחרונים שהיו ציונים הם הרבנים שפירא ואליהו, זאת הייתה תקופה אחרונה שהציונות הדתית שלטה באותם מוסדות".

ליברמן ממשיך ומותח ביקורת גם על יו"ר מפלגת הציונות הדתית: "סמוטריץ' רוצה לבטל את חוק השבות (הכוונה ל"סעיף הנכד", שמאפשר גם לנכדים של יהודים לעלות ארצה; ע"ו). מי שהוביל את תיקון החוק זה המפד"ל בשנת 1970", אומר ליברמן, ושולף פתק ובו ציטוטים מדבריו של השר משה חיים שפירא, מנהיג המפד"ל המנוח. "הוצאתי את זה מארכיון הכנסת", מציין ליברמן, ומצטט: "הרבנות הראשית איננה מבינה שאנו לא חיים בעיירה באירופה, הרבנות נתונה להשפעות הכובלות את ידיה. במשך אלפי שנים ידענו לתקן תקנות ולמצוא הקלות, אך כאן כל מי רוצה להחמיר בא ומחמיר, ברבנות הראשית שולטים רבנים קיצונים והם משפיעים גם על רבני המפד"ל".

"אין עוד אישיות בפוליטיקה הישראלית שחוותה יותר שעות ממני עם כל האדמו"רים, הרבנים וההנהגה הפוליטית של החרדים", מצהיר ליברמן, "ואני הגעתי למסקנות קשות. מבחינתי החרדים הם הכת הכי קרובה ליהדות, אין בהם שום דבר יהודי. הם פועלים בניגוד מחולט לכל הערכים היהודיים. מאיפה לקחו שליהודי אסור להיות לוחם? מאיפה לקחו את זה שיהודי לא יוצא לעבודה? אני בשבת עושה קידוש ומה אנחנו אומרים שם? 'ששת ימים תעבוד'. החתן מתחת לחופה מתחייב לפרנס את אשתו, בפועל היא מפרנסת אותו".

במהלך המפגש מנסה ליברמן לשדר נינוחות וקרבה. בהתאם, הוא לא בא לכאן בחליפה ועניבה אלא במכנסי ג'ינס וחולצה קצרה. בין שאלה לתשובה הוא מושיט יד לפיצוחים ולעוגיות. בחוג בית, הוא מבין היטב, יצירת קשר אישי חשובה לא פחות מהמסרים הפוליטיים.

בניגוד לדימויו של ליברמן כפוליטיקאי מנותק מהציבור הדתי, האווירה במפגש הייתה שונה. בין המשתתפות היו שתי מחנכות מאולפנת נווה־חנה שבגוש עציון, מוסד שבתו של ליברמן למדה בו. הן שוחחו עימו על זיכרונותיהן מאותה תקופה, והזכירו בחיוך שהוא לא הקפיד להגיע לאספות הורים. ליברמן ציין בגאווה כי אותה בת היא כיום ד"ר להיסטוריה של עם ישראל, וכי היא שימשה כשליחה בכמה קהילות יהודיות ברחבי העולם. עוד הוא הזכיר את המכינה הקדם־צבאית שיזם והקים ביישובו נוקדים.

מי שארגנה את המפגש היא בתיה כהנא־דרור, פעילה חברתית ופמיניסטית ותיקה, ומספר 8 ברשימת ישראל ביתנו. היא יושבת סמוך לליברמן, שעמד על רגליו לאורך המפגש, משך כשעה וחצי. בין המשתתפים הבולטים באירוע היו ראשי עמותות שונות ואנשי חינוך וציבור, ובהם שלום וייל, מנכ"ל ארגון יסודות ומייסד תיכון פלך בנים בירושלים; יוחנן בן־יעקב, ממייסדי כפר עציון ומזכ"ל מיתולוגי של בני עקיבא; העיתונאי והסופר יאיר שלג; שייקה אל־עמי, מייסד עמותת "כנפי דרור", ועוד.

משרטט קואליציה

בעיני ליברמן, הציונות הדתית היא סוגיה אסטרטגית מרכזית, והוא מתמקד בה בניסיון לצבור תמיכה במגזר לקראת הבחירות שיתקיימו במוקדם או במאוחר. חוג הבית באלון־שבות הוא לא הראשון וגם לא האחרון. מפגשים דומים נערכו לאחרונה בגבעת־שמואל, במודיעין וגם ביישוב יצהר, שבו פועל עבור ישראל ביתנו לא אחר מחתנה של השרה אורית סטרוק. ליברמן צפוי לערוך מפגשים נוספים בריכוזים ציוניים־דתיים ובמוקדי ההתיישבות ביו"ש. לדברי גורמים במפלגה, הוא "ממש בונה תשתית של סניפים במעוזי הציונות הדתית. במפלגה מגדירים רכז בכל יישוב או קהילה רלוונטית, ועושים שם עבודת שטח כמו שיש לנו כיום במגזר הרוסי". במפגשים הללו, הם מוסיפים, ליברמן "הולך על הראש של החרדים, מפלגת הציונות הדתית וכמובן נתניהו".

"מה שהביא אותי למפלגה זה השבעה באוקטובר", אומר ליאור זברג, ראש מטה יהודה ושומרון בישראל ביתנו וחתנה של השרה סטרוק, שהצטרף לאחרונה למפלגה. "העולם לא יכול לחזור למסלולו. כל מי שהצביע בבחירות האחרונות, צריך לחשוב מחדש מה הוא עושה בבחירות הקרובות. צריך להיות כאן שינוי משמעותי במדינה, ואני באופן אישי הבנתי שלא מעניין אותי רק הישיבות והאולפנות והנישה המגזרית, אלא מה קורה עם המדינה הזאת".

במערכות הבחירות הקודמות הצביע זברג למפלגת הציונות הדתית, אך כעת דברים השתנו מבחינתו. "בנושאי דת יש יותר מכנה משותף עם סמוטריץ', בן־גביר ואולי אפילו עם גפני. אבל האם זה מה שנכון למדינת ישראל של היום, אחרי 7 באוקטובר? הנושאים האלה פחות קריטיים".

בסקרים פנימיים מזהה ליברמן פוטנציאל אלקטורלי בקרב קהל המגדיר עצמו כ"ימין רך". מדובר בבעלי השקפות ימניות מתונות, שסולדים מן הממשלה הנוכחית, אינם מוצאים את עצמם במפלגת הציונות הדתית בצורתה הנוכחית, ומסתייגים ממגזריות. נושא הדגל של ליברמן הוא הביטחון, אבל הוא עוסק גם בנושאי דת ומדינה ובסוגיות אזרחיות, ומתייחס כמובן לסוגיית השוויון בנטל שיצרה קרע בין הציונות הדתית לציבור החרדי.

"אנחנו התחלנו לעבוד בממשלה הקודמת על חוק גיוס, היה טרפוד מבפנים", מספר ליברמן למאזיניו באלון־שבות. "כרגע אני מוביל מהלך שמראש נסכים שכל החברים מהקואליציה הבאה יתמכו בחוק גיוס לכולם, זה החוק הראשון שחייב לעבור בממשלה הבאה. מבחינתי בממשלה הבאה שתי החלטות – הראשונה, ביום הראשון הקמת ועדת חקירה ממלכתית, והשנייה חקיקת חוק גיוס לכולם. אחרי 7 באוקטובר ברור שאי אפשר ללכת עוד על מכסות ויעדים. לא יהיו פטורים, אפילו לא אחד. מי שמסרב – סנקציות אישיות קשות כמו כל עריק, ומבחינתי לשלול גם זכות בחירה". לערבים תהיה זכות בחירה? מקשה אחד המשתתפים, וליברמן משיב: "החוק הזה הוא לא רק לחרדים, זה גם למוסלמים, לכולם".

בניסיון לבדל את עצמו מנפתלי בנט, ליברמן שב ומזכיר כי בתקופת הממשלה הקודמת היא ניסה להוביל שינויים בכמה תחומים אך אלה נבלמו על ידי חברי סיעתו של בנט. הוא מציין בהקשר הזה את שמותיהם של עמיחי שיקלי, ניר אורבך ועידית סילמן. במענה לשאלה של אחד הנוכחים, הוא מתייחס במיוחד למתן כהנא. "אסור שמתן כהנא יהיה שר לשירותי דת", קובע ליברמן. "אנחנו יותר לא נוותר, בדברים האלה צריכים להסכים מראש. היינו קואליציה מאוד צרה עם התנגדות וחבלה מבפנים, ואני חושב שמתן כהנא לא הבין מה שהוא עושה. המאבקים שלו לא היו נכונים".

ליברמן מבדל את עצמו גם מנתניהו, וקובע שהוא איננו ימין וכי הוא שבוי בידי החרדים. "מבחינתי נתניהו לא יכול להיות פרטנר לשום דבר", מכריז ליברמן. אחת הנוכחות מסתייגת: "זו לא בחירה שלך, זו בחירה של בוחרי הליכוד. אנשים בחרו בו וזו זכותם, אתה לא יכול להגיד דבר כזה". ליברמן משיב: "יש לי חברים בליכוד הרבה יותר מאשר לנתניהו, ואני לא מכיר שם אפילו חמישה חברי כנסת שסובלים אותו".

יו"ר ישראל ביתנו כבר מתחיל לשרטט קואליציה עתידית: "אני מקווה שכל הסיעות הציוניות יסכימו על קווי היסוד ויהיו לנו לפחות 64 מנדטים. אני מתכוון לעשות הכול בשביל זה. אנחנו צריכים לעשות הכול שזה יהיה אפשרי להקים קואליציה ציונית. לקואליציה הנוכחית אין שום קשר לימין, היא אנטי לימין. זו קואליציה חרדית מובהקת, הם מחליטים ומכתיבים הכול. גם אלה שמתיימרים לייצג את הציונות הדתית בכנסת, מתבטלים באופן מובהק בפני הממסד החרדי. לכן אנחנו צריכים לפעול. אני לא נביא ואף אחד לא יודע מה יקרה, אבל מבחינתי נעשה הכול כדי להקים קואליציה ציונית ולא נשב בקואליציה אחרת".

לדברי ליברמן, "הבעיה הכי גדולה של המערכת הפוליטית ושל חוסר היציבות, זה המפלגות שהן לשון מאזניים כמו יהדות התורה, והן עושות מכרז מי תיתן יותר. את זה צריך לבטל. אתה חייב שברגע שהבחירות מסתיימות תדע מי ראש המשלה, ולא צריך לנהל משא ומתן קואליציוני ולשלם". כיצד בדיוק זה יקרה? "יש לנו מתכונת מדויקת, אני לא רוצה לפרט כרגע".

גם במדיניות הביטחונית מציג ליברמן קו שונה מהממשלה. אם נמשיך ככה, הוא טוען, לא ננצח את חמאס. קודם כול צריך להחזיר את החטופים, סבור ליברמן. "אם אני צריך להצביע על הבעיה של מדינת ישראל זה לא איראן או חמאס – זה אחדות העם, חוסן לאומי, ערבות הדדית. הייתה פה פגיעה קשה בממלכתיות, הכול אנטי־ממלכתי. כשראש הממשלה, מאחורי גבו של הרמטכ"ל שהוא רק עכשיו מינה, סוגר עם האלוף זיני מהלך שהוא ממנה אותו לראש שב"כ, ומודיעים לרמטכ"ל שלוש דקות לפני שזה יוצא לתקשורת – זה לרמוס ולהשפיל את הרמטכ"ל שאתם מיניתם רק עכשיו, זה נוגד את כל הערכים והנורמות של צה"ל. אני לא מבין למה אי אפשר לעשות ישר, הכול חייב להיות עקום. כל מה שאפשר לעשות ישר עושים עקום.

"גם בנושא החטופים שלנו, אם אנחנו רוצים לנצח במלחמה, אי אפשר לנצח כשהעם כולו מפולג. כשיש לך סדקים בחברה אתה לא יכול לנצח. זה לא במקרה שאנחנו כבר יותר מ־600 יום נלחמים ולא מצליחים. תמיד מי שמנצח הוא מי שיותר חזק ברוח, כך היה לנו בכל המלחמות. למה האמריקאים, הצבא הכי חזק ומתקדם בעולם, הפסידו בווייטנאם? כי מצד אחד היו אנשים מלוכדים, חדורי קרב ואידאולוגיה, ובארצות הברית היו הפגנות נגד המלחמה. אז קודם כול אנחנו צריכים להיות מגובשים. דבר שני, במקום לעבוד בעזה עם גרזן אנחנו עובדים עם פינצטה כי אנחנו חוששים לפגוע בחטופים. אז קודם כול צריך להחזיר את החטופים ואז נתארגן מחדש.

"המתכונת של היום זו לא מתכונת ביטחונית, זו מתכונת ששומרת על הקואליציה", מאשים ליברמן. "כל השיקולים כרגע אין להם קשר לביטחון, רק לשמור על הקואליציה בכל מחיר. לכן אני אומר, בשביל לנצח את חמאס קודם כול תחזיר את כל החטופים, ואז תתארגן ותתחיל לעבוד כמו שצריך. לא עם פינצטה, עם פינצטה לא נגיע רחוק".

על פי ליברמן, אוזלת היד הביטחונית מתבטאת לא רק בעזה. "מדברים איתי על ריבונות בעזה. שיתחילו עם ריבונות בגליל, כל מה שיש שם זה מדינת פרוטקשן וארגוני פשיעה. תחזירו קודם את הריבונות לגליל ולנגב. אנחנו חייבים לשנות את כללי המשחק".

מפויס כלפי הערבים

מאחורי הקלעים מתקיים מאבק במפלגת ישראל ביתנו סביב השאלה מי מהאישים הציונים־דתיים שהצטרפו למפלגה, ישובץ במקום גבוה יותר ברשימה לכנסת. המועמדת הבולטת היא מי שכבר שובצה במקום השמיני בבחירות הקודמות, עו"ד בתיה כהנא־דרור, ששימשה במשך כעשור כמנכ"לית ארגון "מבוי סתום", הפועל למען עגונות ומסורבות גט. גם ראש עיריית גבעת־שמואל יוסי ברודני, שהצטרף לישראל ביתנו, לוטש עיניים לזירה הארצית אחרי סיבוב כושל עם איילת שקד בבחירות האחרונות. שם חדש נוסף הוא קובי אלירז, שכיהן בעבר כיועץ לענייני התיישבות תחת כמה שרי ביטחון, ולאחרונה הצטרף לליברמן כיועץ התיישבות.

לדברי כהנא־דרור, "כמי שעוסקת בתחום כבר שנים, אני חשה היטב את התפנית שחלה במגזר מאז 7 באוקטובר. הדרך העקבית שמובילים אביגדור ליברמן והמפלגה בתחומים הביטחוניים, היהודיים ובנושא השוויון בנטל, מתבררת כיום כאופציה האמינה והנכונה ביותר עבור מי שמגדיר את עצמו ציוני ודתי".

בשלב מסוים עוצר ליברמן את השיחה ומבקש לבדוק את המצב בגמר גביע המדינה, במשחק של בית"ר ירושלים מול הפועל באר־שבע. 1:0 לרעת בית"ר, מעדכנים אותו. מהמבט בעיניו נראה שהוא ציפה לתוצאה טובה יותר בעבור הקבוצה הירושלמית שהוא אוהד ותיק שלה. "מאז 7 באוקטובר לא הלכתי למשחק כדורגל אחד ולא יצאתי לחוץ לארץ. פשוט לא מסוגל", משתף ליברמן.

סוגיית מערכת המשפט והקריאות לרפורמה במערכת עולה גם היא במהלך המפגש. מה אתה חושב על מערכת המשפט שהתלבשה עליך בזמנו, שואל אחד המשתתפים. "התלבשה חזק מאוד", מעיר ליברמן. איפה אתה נמצא במקום של איזון בין הרשויות? "מערכת המשפט חייבת רפורמה עמוקה", משיב ליברמן. "היא לא מתאימה למציאות, והיא לא טובה וסבירה. אבל מה שראינו כרגע זה לא רפורמה, ראינו ניסיון להשתלט על מערכת המשפט לטובת קבוצה מסוימת. שום רפורמה, את האנשים סביב נתניהו מעניין רק מינויים, ואני לא מוכן לזה. אנחנו מחויבים אידאולוגית לחקיקת חוקה, אנחנו חייבים חוקה".

ליברמן, מסתבר, משנה כיוון גם ביחסו לערביי ישראל. האיש שעמד בעבר מאחורי הסיסמה "בלי נאמנות אין אזרחות", נשמע כעת מפויס יותר ומבקש לקרב את המגזר הערבי. "כל מנהיג ערבי ששיתף פעולה עם ישראל חוסל או הופקר", הוא טוען. כאשר חלק מהנוכחים מתייחסים לערביי ישראל כאויב, ליברמן מפתיע ומסתייג: "אני חולק עליך. הטענות שלי היום מופנות בעיקר כלפי היהודים, לא כלפי הערבים. אנחנו אלה שהוכחנו שלא יודעים להיות חברים, שלא יודעים לתת גיבוי לבעלי ברית. גם בעולם הערבי, תראה מה קרה: המלך עבדאללה נרצח, סאדאת נרצח. מי ששיתף איתנו פעולה שילם על כך בחייו".

הוא מוסיף סיפור אישי: "הייתה לי פעם שיחה שאני לא אשכח כל חיי, עם מפקד צבא דרום לבנון – חבר'ה שלחמו איתנו כתף אל כתף במשך 18 שנה, והוכיחו את נאמנותם לא בדיבורים. ישבנו יחד במלון דיוויד אינטרקונטיננטל מול הדולפינריום בתל־אביב. היה שם אז בר סיגרים, הכול היה אפוף עשן. דיברנו מהשעה עשר בלילה ועד שתיים. הוא סיפר לי איך שלחו אותו, כאילו בשליחות לצרפת, ובזמן הזה אנחנו פשוט ברחנו, הפקרנו אותם. לא אשכח איך הוא סיפר את זה, ואני החלפתי צבעים והסמקתי. זו הייתה בושה. לכן, גם אנחנו צריכים להיות חכמים".

כמודל להשתלבות מוצלחת מצביע ליברמן על החברה הדרוזית. "תסתכל על הדרוזים. ב־1948 הם שירתו רק במשמר הגבול. היום יש לך דרוזים בטיס, בשב"כ, בסיירת מטכ"ל, ואפילו חבר במטה הכללי. נכון, יש גם כאלה שנשבעים לדאעש, אבל צריך להסתכל על התמונה המלאה. אנחנו צריכים להיות חכמים ולא לשפוט קהילה שלמה לפי קיצונים".

צליל הסיום של המפגש התקשר היטב לחלק מתכניו: אזעקה בעקבות ירי מתימן.