"ישראל אומרת: אנחנו לא אורחים ביו"ש אלא בעלי הבית"

שלום מאיר, מה שלומך?

"ברוך השם. לאט־לאט עם ישראל מתחיל להתעורר. בשלוש השנים האחרונות, וביתר שאת בשנתיים האחרונות, יש התקדמות בדברים שאנחנו עובדים עליהם כבר עשרים שנה. וזה בכל רחבי הארץ".

מה קרה השבוע בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

"הצעת חוק שהגישו יושבי ראש שדולת ארץ ישראל בכנסת, חברי הכנסת שמחה רוטמן, לימור סון־הר־מלך ויולי אדלשטיין, יחד עם משה סולומון, עברה השבוע הכנה ותוגש לקריאה ראשונה. אנחנו יזמנו את המהלך. היום חל ביו"ש החוק הירדני, מפני שישראל לא החילה שם את ריבונותה. סעיף 40 לחוק המקרקעין הירדני אומר שאסור למי שאינו ערבי לקנות קרקעות. הווה אומר, ליהודי אסור לקנות קרקעות ביהודה ושומרון.

"הסוגיה הזאת עלתה לדיון כבר בשנות השבעים, וגורמי הייעוץ המשפטי דאז המציאו 'קונץ פטנט' שמאפשר לרכוש קרקעות דרך חברות. לחברה אין זהות של ערבי או יהודי, ולכן עד היום יהודי שרצה לרכוש קרקע ביו"ש היה צריך לפנות לחברה. החוק החדש, שאנחנו מקווים שבימים הקרובים יעלה לקריאה ראשונה, קובע שהחוק הזה בטל.

"אז נכון שהייתה דרך ליהודים לקנות קרקעות ביו"ש, אבל זה קצת מזכיר את האוטובוסים בתקופת ההפרדה בארצות הברית. זה לא ששחורים לא יכלו לעלות על האוטובוסים; הם יכלו, אבל מהדלת האחורית. גם פה, זו הפליה גזענית שמדינת ישראל כיבדה עד השבוע".

במהלך הדיון שלכם, הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון הודיע שהוא מקדם שינוי חקיקה דרך צו אלוף.

"כבר ב־2019 יועמ"ש משרד הביטחון ויועמ"ש איו"ש הסכימו שהמצב בעייתי ושצריך לשנות את המצב. אבל כל השנים זה לא קרה. ב־2022 עתרנו לבג"ץ ודרשנו שיפסול את החוק הקיים. הרי אף אחד לא מדמיין שבג"ץ יאפשר את קיומו של חוק שמפלה באופן גזעני. השופט הנדל, ראש ההרכב, הוציא צו על תנאי. הוא היה איתנו לאורך כל הדרך, ושידר שהוא עומד לקבל את העתירה שלנו.

"אבל הנושא נמרח, הנדל סיים את תפקידו, ונשיאת העליון אסתר חיות מינתה הרכב אחר שהיא ישבה בו, ובג"ץ דחה את העתירה. השופטים אמרו שנכון שיש לחוק ניחוח גזעני אבל עניין כזה הוא נושא של מדיניות, ומדיניות לא משנים בבג"ץ אלא בבניין הסמוך.

"לפני כשנה הגשנו את הצעת החוק, והייעוץ המשפטי של משרד הביטחון אמר: נביא תיקון לצו. בדיון השני, שהיה לפני חצי שנה, חברי הכנסת שאלו את היועצים המשפטיים אם הם הביאו את טיוטת הצו המעודכן. היועצים אמרו: בתוך שבוע הצו יגיע. עד היום הצו הזה לא פורסם. השבוע בדיון הם אמרו, העברנו את טיוטת הצו למשרד המשפטים ועכשיו זה אצלם. אם האלוף ישנה את החוק בעצמו, זה ייתר את החקיקה".

ממלכת ירדן שינתה בעצמה את החוק כבר ב־2006 כי הוא היה מיושן מדי, וגם בישראל היו המון חוות דעת בנושא וניסיונות לשנות את החוק – וכל זה בשנים של שלטון הימין. איך החוק הזה עדיין איתנו?

"החוק שחל ביו"ש הוא לא החוק הירדני של היום אלא המצב החוקי שהיה בירדן בשנת 1967. חוק משתנה כל הזמן. תחשבי מה היה המצב של חוקי איכות הסביבה כשהיינו ילדים, למשל. חוק איכות הסביבה מלפני ארבעים־חמישים שנה לא דומה בכלום לחוק של היום. אבל ביו"ש חוקי איכות הסביבה וכל שאר החוקים קפאו בשנת 1967.

"היו אינספור תחנות בדרך ואנשים שהרימו דגל אדום ואמרו שחייבים לשנות את החוק הגזעני הזה. זה לא קרה כי בכל פעם הייעוץ המשפטי תקע את זה ואמר שאין לכנסת סמכות לחקוק ביו"ש, ובכל פעם התחלפה הממשלה והיה צריך להתחיל את התהליך מההתחלה. עכשיו יש הבנה של חברי הכנסת שהם כן יכולים לחוקק גם ביו"ש, יש גיבוי פוליטי שמאפשר את זה, ושר הביטחון בשל לזה. גם נדרש מישהו שיקדם את זה מבחוץ באופן עקבי. אחרי שדחו את העתירה שלנו בבג"ץ ב־2022 התחלנו לקדם את תהליך החקיקה. המלחמה עיכבה את העיסוק בנושא, אבל עכשיו אנחנו מקווים שהחקיקה תתקדם.

"ביקשנו מחברי הכנסת שיזרזו את העברת החוק בקריאה ראשונה כי אם הכנסת תתפזר בלי שזה יקרה, נצטרך להתחיל הכול מההתחלה בכנסת הבאה. ואני משער שזאת המטרה של הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון: הם התכוונו לחכות עד שהכנסת תתפזר ואז אין טעם להוציא צו חדש".

אז אם מחר אני רוצה לקנות בית בשומרון, איך ארגיש את החוק החדש?

"תוכלי לרשום את הקרקע על שמך ולא על שמה של החברה. אבל בעיקר, זו הפעם הראשונה שמדינת ישראל באה ואומרת – אנחנו לא אורחים פה. אנחנו בעלי הבית. זה דקלרטיבי, אבל יש הצהרות שחשובות יותר ממעשים".

המון חוקים של מדינת ישראל לא חלים ביו"ש. מה הדברים הבאים שאתם מתכוונים לקדם?

"בתחום הקרקעות, הדבר הבא הוא רישום המקרקעין. אם את רוצה לקנות עכשיו מגרש בלוד, את נכנסת לאתר של מנהל מקרקעי ישראל, רושמת את מספרי הגוש והחלקה, מקלידה אותם, משלמת מחיר סמלי, ובתוך דקה יש לך במייל נסח טאבו ואת יודעת מי בעלי הקרקע. ביו"ש הדבר הזה חסוי, אי אפשר לדעת מי בעלי הקרקע. גם על זה עתרנו כבר לפני 15 שנה. המצב הזה יוצר כאוס מטורף בבעלויות בקרקע. אנשים מתיימרים להיות בעלי קרקעות ומוכרים אותן, וזה יוצר המון שחיתויות.

"אחר כך נרצה לטפל בהיתר עסקה. היום, אחרי שרכשת קרקע ביו"ש את צריכה לחכות לאישור מהמנהל האזרחי שהעסקה כשרה. גם זה כדי להקשות על יהודים לקנות קרקעות. גם את זה אנחנו מתכוונים לשנות, אני מקווה שהכנסת תאריך ימים עד שנצליח".

אמרת שאתה רואה התעוררות בתחומים רבים. איך זה בא לידי ביטוי?

"ברוך השם, באמת, עם כל הקושי שעברנו בשנתיים האחרונות, יש התעוררות בריאה של עם ישראל ומדינת ישראל. חטפנו סטירה מזעזעת שהעירה אותנו, ואנחנו רואים גם ביו"ש שינויים היסטוריים. הקמת יישובים, סלילת כבישים ותשתיות, רשתות סלולר ומים.

"אנחנו מדברים על ירידה דרסטית בבנייה לא חוקית, בלימה שלה ושל ההשתלטות על שטחים פתוחים. אנחנו רואים הכנסה של רשות מקרקעי ישראל לפיקוח על השטחים הללו. אלה תהליכים היסטוריים שתכליתם לקבע את העובדה שיהודה ושומרון הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל לנצח נצחים, ואנחנו מקווים שהם גם יבלמו את הקמת המדינה הפלסטינית.

"בנגב התהליכים באותם סדרי גודל. לראשונה מפנים צבירים שלמים של בנייה בלתי חוקית ויש ירידה גדולה מאוד בקצב הבנייה הלא חוקית. יש מדיניות של אכיפת חוקי התכנון והבנייה, משהו שמעולם לא ראינו, והתקדמות מהירה מאוד של בניית יישובי מבואות־ערד".

ואיך אתה מרגיש כלפי זה?

"אנחנו בתחום הזה כבר עשרים שנה. ההתקדמות הייתה מאוד איטית, אבל עכשיו הגענו לשלב שאנחנו יכולים להביט אחורה ולהגיד שעברנו דרך. יש עוד המון עבודה. אנחנו רואים את הירי ואת ההברחות בנגב, וגם על זה אנחנו עובדים. אבל אנחנו יכולים להגיד: הספקנו, אנחנו בכיוון הנכון ואנחנו מתקדמים".

לפעמים ההיגיון הפשוט צריך לעבור מסע ארוך עד שהוא מגיע לספר החוקים של מדינת ישראל.