"אם האויב מנסה לשנות את המציאות, גם אנחנו צריכים לעצב את המרחב"

האם ישראל מיגנה את עצמה לדעת?

"בוא נבדיל בין המדיניות ליכולות. בקומת המדיניות נשאלת השאלה האם אנחנו רוצים לעצב את המציאות הביטחונית סביבנו באמצעות כוח או לא. ישראל, לאורך השנים, לא ניסתה לעשות את זה. לא בלבנון, לא בסוריה, לא באיראן ולא בעזה. גם הפעילות בסוריה במערכה שבין המלחמות נועדה בעיקר למנוע מהציר האיראני להתעצם, ולא לשנות את המציאות מיסודה. בלבנון ובעזה חששנו מהסלמה, ובאיראן לא רצינו להגיע לעימות. לכן הפעילות ההתקפית שלנו הייתה במידה רבה חלק משימור הסטטוס־קוו: לא לאפשר לאויב להגיע ליכולות אסטרטגיות קיצוניות, אבל גם לא לשנות את המצב מיסודו. וכך חיזבאללה המשיך להתעצם. לא הגענו לאימפקט הרצוי, אבל גם לא רצינו לקחת סיכונים".

ומה הקשר בין זה ובין התפתחות ההגנה?

"צריך לשאול את זה משני הכיוונים: האם השקענו בהגנה כי לא רצינו לעצב את המציאות באמצעות כוח, או שהעובדה שההגנה התפתחה אפשרה לנו להישאר במדיניות של הכלה והבלגה? אני חושב שהקשר דו־כיווני. ההגנה אפשרה לנו להגיע כמעט לאפס נזק בביטחון השוטף. אם ירו רקטות והנזק היה נמוך מאוד, לא נוצר לחץ ציבורי לצאת למהלך מסלים. במובן הזה, ההגנה אפשרה להישאר בתוך הסטטוס־קוו. אבל במלחמה התמונה מתהפכת. במלחמה, ההגנה נותנת לך חופש פעולה. אם אתה מוגן הרציפות התפקודית טובה יותר, הצבא יכול להמשיך לפעול והמשק יכול לתפקד. ההגנה לא רק מונעת נזק ומאפשרת להימנע מלתקוף אלא גם מאפשרת לתקוף, והשאלה היא מה אתה עושה עם חופש התמרון הזה.

"אם המדיניות שלך היא חמאס מוחלש ומורתע - התכלית האסטרטגית של הרבה מהסבבים בעזה - אז אתה לא באמת רוצה לשנות את המציאות, וזה כבר לא קשור להגנה אלא לחוסר הרצון להשתמש בהתקפה כדי לשנות את המציאות. אני חושב שנוצר לאורך השנים גם חוסר אמון ביכולת של ההתקפה לשנות את המצב מיסודו, יחד עם רגישות גבוהה מאוד לנפגעים. זה הביא אותנו לחזק עוד יותר את ההגנה. וכך נוצר מעגל: ההגנה מחזקת את היכולת להימנע מהסלמה בבט"ש, וההימנעות מהסלמה מחזקת את ההישענות על ההגנה".

אנחנו מתמגנים יותר מדי?

"זו שאלה אמיתית, אבל צריך להיזהר מהמסקנה שהפתרון הוא פחות הגנה. אי אפשר להגיד לאזרחים שאין להם צורך במיגון ולהבטיח שנפתור הכול בהתקפה. צריך להגדיר מה ההישג שאנחנו רוצים מההגנה. בעיניי, היא צריכה קודם כול למנוע נזק חמור למדינת ישראל: לשמור על רציפות תפקודית של צה"ל ועל תשתיות חיוניות, למנוע פגיעה חמורה במשק ולצמצם את מספר הנפגעים. כאזרח, אני רוצה הגנה טובה. השאלה היא מה עושים במקביל".

ברוב הזירות, הוא מסביר, אכן השתנתה התפיסה מאז תחילת המלחמה: כיום צה"ל יוצא קדימה מעבר לגבול, תופס שטח ויוצר מרחב אבטחה בין האויב לתושבים, בטקטיקה המכונה "הגנה קדמית": "לא רק מחכים שהאויב יירה ואז מיירטים, אלא מונעים התקרבות למרחב, משבשים התעצמות אויב ויוצאים למנוע את ההתקפה. זו פעולה שיש לה אופי התקפי, אף שהתכלית שלה הגנתית. היא נועדה להגן על האוכלוסייה באמצעות שינוי המציאות לפני הגבול. זו תפיסה שיכולה להפחית את הצורך בהגנה במובן הקלאסי של ממ"דים ומקלטים, אבל היא דורשת הרבה מאוד משאבים וכרוכה בסיכון להסלמה".

מעבר לשינוי הטקטי, 7 באוקטובר הביא גם לשינוי תפיסתי עמוק יותר?

"יש עכשיו הבנה שאי אפשר להניח שנשמר את ההרתעה, נבנה כוח, נהיה תמיד 'קצת' יותר טובים מהאויב וננהל את המצב בלי לנסות לעצב את המרחב. גם 'הכלה' לא הייתה בהכרח פסיבית, עשינו דברים כדי לתחום את האיום האיראני, אבל לא רצינו לשנות את המציאות. 7 באוקטובר חשף שהאסטרטגיה הזאת לא עובדת. לא רק שלא הצלחנו - האויבים שלנו הבינו שאנחנו לא מצליחים, והבינו שיש להם הזדמנות. ב־7 באוקטובר האויב לא רק הפתיע אותנו, הוא חשף גם את מגבלות התפיסה שלנו. אם היריבים שלנו מנסים לשנות את המציאות, אנחנו לא יכולים רק לתחום אותם. אנחנו צריכים לנסות לעצב את המרחב בעצמנו".

אם היית צריך היום לנסח מחדש את תפיסת הביטחון, מה היית משנה?

"הייתי משפר מאוד את היכולת לייצר היזק חמור במעגלים רחוקים. אני לא בהכרח מדבר על 'חיל טילים', אלה יכולים להיות מל"טים או יכולות אחרות, אבל מה שחשוב הוא היכולת של ישראל לתקוף מעגלים רחוקים בתוך זמן קצר, בלי להיות תלויה בתיאום מראש עם גורמים נוספים. אם ישראל צריכה לתקוף בטווח של 2,000 או 3,000 קילומטר, היא צריכה להיות מסוגלת להחליט מהר ולפעול מהר. זו עצמאות אסטרטגית. המטרה היא להצליח לערער את האויב גם אם לא להבטיח את מפלתו המיידית, לייצר הרתעה, לתחם את העימות הצבאי וגם 'לעצב' אם חייבים".

אבל תקציב הביטחון מוגבל. על מה מוותרים כדי להשקיע יותר בהתקפה?

"זו בדיוק השאלה. הבעיה היא לא רק כמה כסף יש, אלא איך מחלקים את התקציב הפנוי להתעצמות. במשך השנים צמצמנו במידה מסוימת את היכולת ההתקפית – את המלאי, את הסד"כ ואת היכולת להחזיק מלחמה ארוכה. זה לא נבע רק מהשקעה בהגנה. נכנסנו גם למעגל השלישי, לסייבר וליכולות נוספות, והתקציב נשחק. נשחקנו ועכשיו אנחנו משלמים".

אז מה היחס הנכון בין הגנה להתקפה?

"הלקח מ־7 באוקטובר לא צריך להיות לא להתמגן. אנחנו צריכים הגנה טובה, אבל לצד זה צריך כלי התקפי שיכול למנוע מהאויב להגיע אלינו מלכתחילה – באמצעות ביטחון שוטף, פעולות מתפרצות או יכולות אחרות. הערך הגדול של ההתקפה הוא שהיא עושה נזק לאויב ומשנה את התוכניות והמחשבות שלו. הגנה לבדה לא עושה את זה. אנחנו צריכים יכולת לגרום לאויבים שלנו לעצור מהר ככל האפשר. היכולת לשנות את השיקול שלהם באמצעות כוח נמצאת בהתקפה".

עד כמה ישראל באמת יכולה להיות עצמאית בהפעלת כוח?

"אין כמעט מדינה בעולם שיש לה עצמאות מלאה. בבניין הכוח אי אפשר להיות עצמאיים לחלוטין. צריך לשאול מה אנחנו חייבים לבנות בעצמנו כדי שלא יוכלו לכופף אותנו לחלוטין. אם היכולת להגיע רחוק, להפעיל כוח ולשמר את היכולת הזאת אינה תלויה באישור של אחרים, זה נותן לנו גמישות אסטרטגית".

ישראל, אומר ינאי, דימתה את עצמה למתאגרף במשקל קל שנלחם ביריב כבד: "אנחנו יכולים לנצח כל סיבוב בנקודות, אבל לא בנוקאאוט, ולכן מצרים, סוריה ואיראן יפסידו אבל יישארו במקומן. זאת הייתה תפיסת הביטחון של בן־גוריון. אני חושב שהיום צריך לשאול את השאלה ההפוכה: האם ישראל יכולה לשנות את המציאות בנוקאאוט, ואם כן, האם היא רוצה לעבור ממדינת סטטוס־קוו למדינה שעורכת עיצוב אסטרטגי. בעיניי התשובה היא כן. בחלק מהמקומות זה יכול להיעשות בכלים מדיניים – נורמליזציה, בריתות ושיתופי פעולה, אבל בחלק מהמקרים, ובכל מקרה כתנאי ראשון ליכולת המדינית, נדרשים גם כלים צבאיים. אם אנחנו מבינים שהאויבים שלנו מנסים לעצב את המרחב סביבנו, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לעשות את אותו הדבר".

היית בלא מעט דיוני מפתח בצה"ל בעשורים האחרונים. יש בצבא מקום לדעת מיעוט?

"הרבה מהדברים תלויים בזהות המפקדים. היו לי מפקדים שזה היה מקובל אצלם, ואפילו מצופה. היו מפקדים שלא אהבו שמאתגרים אותם, והיסו קולות שחושבים קצת אחרת. מנגנון שיטתי לאיפכא מסתברא היה רק באמ"ן, ולאו דווקא בשולחנות המבצעיים. אגף התכנון נבנה אחרי מלחמת יום כיפור גם בשביל זה, אבל אני לא בטוח שנתן קונטרה למודיעין, שהצבא נשען עליו יותר ויותר מתוך תחושה שהמודיעין יביא לו הכול. אז התפקיד הספציפי הזה של אג"ת, שמביא זווית אחרת לדיונים, הלך ונחלש, וזה לא היה טוב".

אל"מ במיל' ניר ינאי היה ראש המחלקה לתכנון אסטרטגי במטה הכללי.