"אינני מבין אנשים שאומרים שישראל היא המקום היחיד ליהודים"

כשאני שואל את בכיר עולם הפרסום האמריקני דיוויד סייבל אם הוא יכול לחשוב על קונפליקט שהיה לו בצעירותו בין זהותו היהודית ובין זהותו האמריקנית, הוא מפתיע ועונה שלא היה לו עימות כזה. "למדתי בישיבת רמז במנהטן בראשות הרב יוסף לוקשטיין ז"ל. חינכו אותנו שישנו קשר בין האמריקניות שלנו ליהדותנו, וזה דבר שאי אפשר להפריד.

"שתבין, אבי שירת בחיל האוויר האמריקני כאחראי לנושאי דת, ופרש אחרי שירות מלא. זה היה הדבר הכי נורמלי שיכול להיות. ללא קונפליקטים. גם בחיי הבוגרים אני לא רואה סתירה. בעיניי מה שאני עושה הוא אור לגויים. חינכו אותנו תמיד להתנהג בצורה הטובה ביותר כיוון שאנחנו מייצגים את העם היהודי. אל תהיה חכם יותר או טוב יותר מהאחרים, אלא תתנהג בצורה נאותה יותר מהם. אל תהיה האיש שאנשים מתלוננים עליו או זה שהונה אנשים".

אני יכול לחשוב על כמה יהודים אמריקנים שדווקא ניצלו את מעמדם והונו הרבה מאוד אנשים, למשל מיידוף.

"נכון. הוא אדם שלא הפנים את המסר הזה. הוא בנאדם, כמו יהודים אחרים, שלצערי מנצלים את היותם יהודים, לעיתים יהודים אורתודוקסים, ומרגישים שהם חכמים או טובים יותר מהשאר".

תקופה מסוימת בישראל

"גדלתי בקהילת המודרן־אורתודוקס בארה"ב. אבא שלי היה רב שהקים קהילה גדולה בריברדייל שבניו יורק, שכונה מאוד מודרנית וציונית", הוא מספר על עצמו. בית הספר של הקהילה "היברו דיי סקול" הפך להיות אחד מבתי הספר היהודיים הנחשבים בארה"ב. מראהו של סייבל עצמו, בעל שיער אפור ארוך ושופע, לא מסגיר את היותו יהודי אורתודוקסי. את הכיפה הוא חובש ביום יום, אך לא בעבודה, שם הוא מבקש לשמור על עמימות. בשנים האחרונות הוא משמש כמנכ"ל ויו"ר עולמי של ענקית הפרסום Y&R, שלה לקוחות מהגדולים במשק העולמי. "עליתי באמצע שנות ה־20 לחיי לישראל. אני גם אזרח ישראלי, שירתי בצה"ל ואשתי ישראלית, בתו של יהודה אבנר (יועצם של חמישה ראשי ממשלה; כיהן כשגריר ישראל בבריטניה, באירלנד ובאוסטרליה. צ"ק)".

למה עלית?

"תמיד רציתי לעלות לארץ. ככה גדלתי. התחתנתי עם אשתי דבי, שכל המשפחה שלה בישראל, וחיינו במשך כשש שנים בארץ. עליתי ב־1979. לא היה ארגון 'נפש בנפש' ולא הייתה לנו תמיכה מאף אחד. אנשי הסוכנות היו מבחינתנו אנשים מימי הביניים. הביאו לנו מיטות מתקפלות עם מזרנים דקיקים. קיבלנו מהם כמה סירים ומחבתות וזהו. מבחינתם המסר היה 'תתחילו ללמוד איך לשרוד'. היית יכול לשבת שעות מול חלון של פקיד ממשרד הפנים, והם היו שותים לך מול הפנים כוס קפה ומתעלמים".

יחד עם עמית נוסף שעסק בעיצוב גרפי הקים סייבל חברה, כשהוא עצמו היה הקופירייטר. "התחלנו לעבוד עם עולם ההייטק הישראלי הצעיר - חברות כמו אלביט, התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית ואחרים. עשינו לחברות האלה הכול: החל מפרסום, שיווק ואפילו יחסי ציבור. התחום הזה היה כה לא מוכר בארץ, שלא ידענו שיש אפשרות להציע רק חלק מהשירותים, ולכן הצענו את הכול. לחברות לא היו אז תקציבים או משאבים, אז הסתדרנו בתקציבים הקטנים שהיו. זו הייתה תקופה משוגעת". לאחר מכן החלו לעבוד עם חברות ישראליות מובילות כגון בנק הפועלים, בנק לאומי, מלונות דן וחברות נוספות – אל מול הקהל דובר האנגלית או הבינלאומי.

היו לך ספקות לגבי העלייה?

"לא. זה מה שרציתי לעשות. אני מאמין גם כיום שאם אתה יהודי, אז ישראל מחוברת למערכת הערכים שלך. אגב, היה לי ברור שלא אשאר בישראל כל חיי. אינני מבין אנשים שאומרים שישראל היא המקום היחיד ליהודים, אך מבחינתי אם אתה יהודי אתה צריך לחיות תקופה מסוימת בישראל. המטרה האישית שלי הייתה להתגייס לצה"ל. הרגשתי שאני חייב לשרת בצה"ל כדי להיות יהודי שלם. הרגשתי שזה משהו שאני צריך לעשות. אני גאה בזה. גאה במי שאני, וגם האזרחות הישראלית מאוד חשובה לי. אבל אני לא אומר שהיהודים יכולים רק לגור בישראל".

חגי סגל כתב לפני כמה חודשים שמדינת ישראל יכולה לעשות מעט למען יהדות התפוצות "כל עוד הם מתעקשים לחיות על נהרות בבל. הדבר היחיד שתוכל להציע להם כדי להבטיח את המשך יהדותם הוא לעבור דירה ארצה מוקדם ככל האפשר".

"אני חושב שהחשיבה הזו מנוגדת למציאות. יהודים תמיד חיו מחוץ לישראל. אפרים ומנשה, הם היו התפוצות שלנו. את התלמוד הבבלי לומדים יותר מאשר התלמוד הירושלמי. אני גם מאמין בתיקון עולם ואור לגויים. העבודה של יהודי התפוצות היא להפיץ את הבשורה. אני חושב שהעובדה שישנם יהודים בכל העולם עוזרת לישראל. אם היהודים לא היו חיים בארה"ב לא היה הייטק ישראלי, כיוון שהשווקים הם כאן באמריקה.

"ישראל לא יכולה לחיות חיים מבודדים מהעולם. אני יודע שיש ישראלים שהיו שמחים שזה היה המצב, והיו רוצים שישראל תתנהל כ'קיבוץ' אחד גדול – אבל אי אפשר לנהל כך מדינה. אתה חייב להיות עם קשרים בכל העולם. לשלמה המלך היו אלף נשים אך גם קשרים עם הרבה מדינות בעולם. סביר להניח שהיו לו אז נציגים יהודים בכל מקום כזה בעולם".

לא תפוצה של משהו

סייבל מודה שהוא לא אוהב את המילה "תפוצות" או "גולה". "פשוט מדובר בקהילות יהודיות ברחבי העולם, וטוב שכך, כי אנחנו חייבים אותם שם. לדעתי אין צורך להגדיר בצורה כוללת את היהודים ברחבי העולם. אני יכול להיות סתם יהודי בארה"ב, בבריטניה או בסינגפור. זה לא אומר שאני תפוצה של משהו. אם תקבל את הרעיון שישראל היא דבר מרכזי לזהות ולקיום שלך כיהודי, שיש ליהודים מדינה, זה כבר טוב. הרי יש יהודים שלא חושבים ככה, כמו החרדים למשל. אני וחבריי היינו רוצים שישראל תהיה מעין מגדלור, אור לגויים. מקום שיגרום לנו להיות גאים בו. לא רק בגלל שיש לנו היי־טק וכלכלה טובים אלא כי זו המדינה הכי מוסרית ואתית שיש. עבורי זו הנקודה המהותית".

ובעיניך, האם אנחנו המדינה הזו?

"המצב מאתגר. למשל כשעוצרים רבנים קונסרבטיבים שעורכים חופות וחוקרים עיתונאים יהודים כמו פיטר ביינרט בשדה התעופה – כפי שעושים למחבלים. בנוסף, ישנה לצערי התייחסות לקהילות שונות בישראל כאזרחים סוג ב'. זה מאתגר אותנו, אבל זה לא אומר שאני מוותר על התמיכה שלי בישראל. הרי גם בארה"ב המצב מאוד מאתגר. אם אתה מאמין במדינה, אתה לא עוזב אותה, אתה גורם לכך שהקול שלך יישמע".

אם כן, יש בעיניך משבר בין ישראל ליהדות ארה"ב?

"בוודאי, הוא גדול, ורק הולך ומתעצם. יש לנו מחקר שפיתחנו, שנקרא (BAV (Brand Asset Valuator. זה בעצם מאגר של חברת הפרסום שלנו, המבוסס על תוצאות של סקרים וקבוצות מיקוד שבודקים את ערכם, כוחם ויוקרתם של רבבות מותגים לאורך עשורים רבים. אני בוחן דרך קבוצות המיקוד והסקרים את מעמדה של ישראל. אני בוחן בעצם את המותג שנקרא 'ישראל'.

"את שיטת המחקר פיתחתי לפני 16 שנה עם מי שהפך להיות קונסול ישראל בניו יורק עידו אהרוני. הזהרנו כבר אז שישראל אינה רלוונטית לצעירים בארה"ב. לא אמרנו 'אנטי ישראלים', שזה כבר המצב של חלק מהצעירים היום, אלא שזה לא מעניין אותם. זה לא אומר שאז הם היו פרו פלשתינים, אלא שישראל לא הייתה רלוונטית להם יותר מאשר מדינה אחרת.

"אז, כשהתחלנו לבדוק את המדדים, זה היה המצב בקהל הכללי, לא היהודי. אך כעת זה כבר משפיע על הקהילה היהודית. צעירים יהודים בקמפוסים האוניברסיטאיים בארה"ב מרגישים את זה היטב על בשרם. זה כבר לא הדור שזוכר את מבצע אנטבה כאירוע הירואי בקנה מידה עולמי. אנשים בדור שלי, גם לא יהודים, עוד זוכרים את החילוץ הזה. כיום הצעירים רואים קונפליקט ובעיות. ישראל פחות רלוונטית לדור הנוכחי מאשר לדור ההורים והסבים שלהם. לצערי המציאות הזו זלגה גם לקהילה היהודית הלא אורתודוקסית".

איך הגענו למצב הזה?

"ישראל נתפסת כך בצורה חלקית בגלל הצורה שהיא מתנהגת. נחמד לחשוב שרוב היהודים בארה"ב אורתודוקסים או לחלופין שרק הקהילה האורתודוקסית חשובה – אך זו טעות גדולה לחשוב כך. קודם כול, רוב יהודי ארה"ב הם ליברלים, רפורמים או קונסרבטיבים, משמאל לאורתודוקסיה. יש גם אחוז ניכר שאינם מחוברים ליהדות, אלא מגדירים עצמם יהודים מבחינה תרבותית. יש להם הרבה בעיות, אבל זה לא אומר שישראל צריכה להתעלם מהם".

לא כל ביקורת היא אנטי

עולה מדבריך שישראל צריכה להשקיע בהסברה כלפי היהודים, לא רק כלפי הקהל העולמי הרחב.

"המילה 'הסברה' היא נוראית. זה הכישלון הישראלי הגדול ביותר שיש. העניין הוא לא הסברה. לא יעזור להגיד שיותר ישראלים או יהודים זכו בפרס נובל מאשר אנשים במדינות אחרות. למי אכפת מזה? זה גם לא רלוונטי לכנות את כל מי שמבקר את ישראל אנטישמי. אם אתה מציע עזרה לפלשתינים אתה 'אנטי ישראלי' ו'אנטישמי'? יש לי חברים שמגדירים עצמם פרו פלשתינים, ואנחנו מתנהגים אליהם באופן נוראי. אבל הם בטח לא אנטי ישראלים.

"אני עצמי מגדיר עצמי כאחד שבעד זכויות לפלשתינים. האם אני אנטי ישראלי? יש כאלה שמגדירים אותי כך, אבל אז אני מספר להם ששירתי ביחידה קרבית בצה"ל, שסיכנתי את חיי עבור מדינת ישראל. ומה הם עשו בשביל ישראל? למה אי אפשר להביע עמדה בנושאים כאלה? העיתונאי פיטר ביינרט איננו אנטי ישראלי. יש לו דעה מאוד חשובה, שלא חייבים להסכים איתה אבל חייבים לשמוע אותה. יש לנו כאן בעיה אמיתית.

"שגריר ארה"ב בישראל לשעבר סם לואיס היה חבר טוב שלי עד שנפטר לפני מספר שנים. אני לא חושב שלישראל היה חבר טוב יותר ממנו. לקראת סוף חייו הוא התקשר אליי יום אחד ואמר לי: 'זה יום עצוב עבור ישראל כשקוראים לסם לואיס אנטישמי'. הוא תמך בזכויות עבור פלשתינים, והיו ארגונים יהודיים שקראו לו אנטישמי. כמעט בכיתי בטלפון. הנה אדם שכל חייו סייע לישראל, כולל לראש הממשלה מנחם בגין ז"ל, ובסוף כיוון שתמך בזכויות עבור פלשתינים הוא מוגדר אנטישמי.

"בגלל זה לא מצליחים להילחם ב־BDS. הרי היהודים חושבים לעיתים שהם טובים יותר מכולם, בטח מהערבים. שישראל היא המדינה הכי טובה בעולם ומדינות ערב בכללותן לא מצליחות בשום דבר. אני אומר: תראה מה קורה במדינות המפרץ, יש שם הייטק, הצלחה כלכלית, אנשי עומק ומחשבה".

"האם יש אנטישמים בקרב פעילי ה־BDS? בטח. אבל לא כולם כאלה. חשוב להבין שזו תנועה שבהגדרה שלה היא בעלת מסרים חיוביים: הם פועלים למען זכויות עבור קהילה שלא מקבלת את הזכויות האלה. אתרי האינטרנט שלהם טובים ומתאימים לצעירים. הבעיה היא שאם אתה רוצה להיות בצד של ישראל, אתה 'אנטי BDS'. אין כאן שום מסר חיובי, הכול שלילי, כבר בהגדרה.

"כשאני מדבר עם פעילי BDS אני אומר להם – אני מסכים עם 60 אחוז ממה שאתם עושים, אבל אל תשפכו את התינוק עם המים. עזרו לנו לפתור את הבעיה. לא הצלחנו לחבר את האוכלוסייה הערבית בישראל, סייעו לנו, אל תחרימו".

גילוי היהדות באמריקה

סייבל חריג בכך שהוא מדבר על ישראל כעל המדינה שלו. הוא יגיד "אנחנו" למרות שהוא חי בעבר בישראל שנים מעטות בלבד. נקודה נוספת שעליה הוא מצביע מוכרת יותר: ישראלים חילונים שמגיעים לארה"ב ופתאום מתחברים ליהדותם.

"תמיד כשהייטקיסטים ישראלים מגיעים לניו יורק הם עוברים אצלי במשרד עם הגעתם. חלק באים לשנה־שנתיים ואחרים ליותר. הם תמיד עוברים חוויה יהודית מעוררת, ואני נהנה מאוד לצפות בזה מהצד. הם מתחברים בארה"ב לראשונה ליהדותם או לנושאים יהודיי שבישראל לא היה להם צורך בהם. בישראל אתה יהודי כי אתה חי שם. גם אם אתה לא דתי, יש יהדות סביבך תמיד. בשבת חלקים גדולים מושבתים, וגם אם תרצה ללכת לים או תנהג ברכב – חצי ממה שהיית עושה בימים רגילים לא תוכל לעשות בגלל השבת. גם בחגים כולם מרגישים זאת. יש חופש לילדים וגם להרבה מבוגרים בחול המועד סוכות. מי אי פעם שמע על דבר כזה מחוץ לישראל? באמריקה המצב שונה. בארה"ב יש קהילה שאתה חבר בה, וכך תרגיש יהודי".

בנוסף, סייבל מסביר כי לראשונה ישראלים רבים נאלצים לחשוב על חינוך ילדיהם ליהדות. "פתאום הם חושבים לעצמם: אם אני אשלח את הילד שלי לבית ספר ציבורי, אז הוא לא יקבל חינוך יהודי. ואם הם ישלחו לבית ספר יהודי, הוא יהיה שונה מאוד מבית הספר הממלכתי שהם היו שולחים אליו את ילדיהם בישראל".

עוד הוא אומר כי בישראל אומצו מודלים יהודים־אמריקניים, דבר שרוב הישראלים כלל אינם מודעים לו. "יש עכשיו אינפלציה של אירועים ותפילות סביב יום כיפור שפתוחים לאנשים שלא הולכים לבית הכנסת באופן קבוע. מי שהובילו את הפרויקטים הראשונים היו אנשים כמו הרב שלמה ריסקין מאפרת, שעלה מארה"ב, או הרב מיכאל מלכיאור שעלה לישראל מקהילה יהודית־אירופית. זה מבוסס על התרבות היהודית־אמריקנית של קירוב. הקונסרבטיבים לא הצליחו בישראל כי לא היה בכך צורך. אני מגדיר את המציאות הישראלית כך שרובם הם 'אורתודוקסים לא פעילים'. אתה יודע שסבא שלך היה מתפלל בבית כנסת אורתודוקסי ואם תרצה אי פעם – תלך לבית כנסת כזה. יש בישראל גם את ההיבט של התחדשות יהודית ועניין ברוחניות יהודית. כל אלה מגיעים מהתרבות היהודית־אמריקנית".

לדבריו, "במקום לעצור רבנים קונסרבטיבים, ממשלת ישראל צריכה דווקא לקדם את האג'נדה של יהודים אלה. הממשלה הייתה צריכה להגיד: איזה מדהים שאנחנו מפיצים יותר יהדות. במקום לסגור את הכותל לתפילה שוויונית, שיקדמו תפילה כזו. יש ישראלים שמבינים את זה, כמו למשל נתן שרנסקי. האיש היה בגולאג. לכן דווקא הוא מבין שהיהדות יכולה להגיע מכל מיני מקומות".

מה דעתך על ביטול מתווה הכותל?

"זה חלק קטן מהפאזל, אך בעיניי זה משבר שלא היה צריך להתרחש. הרי בסופו של דבר יש בארה"ב יותר רפורמים מאשר אורתודוקסים – אז למה צריך לעצבן אותם? למה לא לאפשר להם להתפלל כפי שהם רוצים? אני אדם דתי. בישראל היו מגדירים אותי 'דוס לייט'. אני אלך בשמחה לבית כנסת רפורמי או קונסרבטיבי אם יזמינו אותי, אבל ההעדפה שלי היא לשטיבל חסידי בשבת.

"כשאני מגיע לכותל אני מתפלל במניין קבוע שבו אני משתתף מגיל 18, בעזרת הגברים. לא בגלל שאני חושב שזו הדרך היחידה, אלא כי נוח לי ככה. למה שאחרים לא יוכלו להיות בנוחות הזאת? הטמטום הזה לא מובן לי. למה נותנים לחרדים שלא מאמינים במדינת ישראל לנהל אותה? זה אבסורד. אז האם יש משבר? כן. אבל מתווה הכותל הוא מיקרו־משבר לבעיה הגדולה יותר".

שילוב של זהויות

יש לך איזה מסר לקוראינו בנושא?

"מה שמחבר אותנו זה היהדות שלנו, והרעיון של 'אור לגויים' ו'תיקון עולם'. הייעוד שלנו זה לא לשמור על העולם מיהודים רפורמים או קונסרבטיבים, או לדאוג לכך שכולם יהיו מודעים להלכות שעטנז. הרעיון, וא־לוהים מסר לנו זאת באמצעות הנביאים, הוא להיות אנשים טובים. וכשזוכרים זאת, מבינים שישראל היא המקום המרכזי ביותר בשבילנו כיהודים. ישראל צריכה להפיץ את המסר הזה של אור לגויים, כדי שאנחנו, היהודים שחיים מחוץ לישראל, נוכל להפיץ את אותו מסר ברחבי העולם.

"אם היינו מבינים את זה, היינו במקום אחר. כי יש את אותם אנשים שחושבים שיהודים צריכים לחיות רק בישראל, וזה לא נכון. זה נחמד לי שיש לי אזרחות ישראלית, אני גאה בזה, אבל זו ממש לא חובה. אני לא מסתכל בצורה שלילית על חברים שלי שלא עלו לארץ או מעריך יותר את אלה שעלו. יש לי חבר שעבר לרעננה אבל הוא לא יותר טוב מיהודי באמריקה, בבריטניה או בצרפת. אני חושב שאתה צריך להבין קודם כול מי אתה. אם היהדות תהיה חלק ממרכזיותה של מדינת ישראל, המצב יהיה שונה. קונסרבטיבים, רפורמים ואורתודוקסים – כולם שווים, ואם מדינת ישראל תבין זאת – היא רק תרוויח מכך".

הוא מספר כי אחייניתו הגיעה לאחרונה לארה"ב לתוכנית "פולברייט" עם מלגה לפוסט דוקטורט בתחום המדעי. "היא תשב כאן במעבדה עם המדענים הכי טובים בארה"ב. אתה יכול להגיד לי שזה לא טוב עבורנו? זה מדהים, זה מעולה. יש המון ישראלים שעובדים בעמק הסיליקון בחברות בינלאומיות. עבורי זה מה שחשוב. שאנשים בארה"ב ובעולם יראו ישראלים שחיים חיים נורמליים. לא רק תמונות של מתנחלים עם כיפות נחמן מאומן. זה הרי מיעוט. זה לא מי שאנחנו. אי אפשר לנתק אותם מאיתנו, אבל זה לא מי שאנחנו כעם".

לסיום, מה ישראל יכולה ללמוד מהקהילה היהודית בארה"ב ומה יהודי ארה"ב יכולים ללמוד מישראל?

"ישראלים יכולים ללמוד שהם יכולים להיות 'יהודים ישראלים', זאת אומר: לא מספיק להיות רק ישראלי או רק יהודי – השילוב בין השניים הוא היוצר ייחודיות. בבריטניה, יהודים לא הצליחו לעשות זאת, בארה"ב דווקא כן. העניין הוא לא האיזון בין שני החלקים האלה, אלא הדרך להפוך לאדם מלא וטוב יותר על ידי שילוב בין השניים.

"יהודים אמריקנים יכולים ללמוד מישראל קצת על המילה מחויבות. בישראל, בהגדרה, אנחנו מתחייבים לשירות צבאי. בארה"ב אנחנו לא עושים זאת. בעיניי חשוב מאוד שיהודים אמריקנים יתחייבו לשנת שירות בישראל או בארה"ב ויקדמו בכך את הערכים היהודיים שלהם".