"יהודים אולי טובים בעסקים, אבל בדיפלומטיה אנחנו פראיירים"

אין הרבה מומחים לדין בינלאומי שמעזים לשחות נגד הזרם ונגד הפרדיגמות המקובלות. אולי אנחנו לא יודעים, אבל לפני כמה שנים קיבלנו מתנה מאמריקה, אדם שמעז לחשוב ולדבר אחרת: פרופ' יוג'ין קנטורוביץ'. הוא משמש כיום ראש מחלקת משפט בינלאומי ב'פורום קהלת' ומלמד בבית הספר למשפטים של אוניברסיטת נורת'ווסטרן האמריקנית. עבודתו החרוצה והאינטנסיבית מגיעה לבכירי מקבלי ההחלטות במדינת ישראל ובעולם. הוא כותב על הסכסוך הישראלי־פלסטיני, חוקר, פועל, מופיע ומספק ידע וכלים חיוניים.

את פגישתי השבוע עם קנטורוביץ' התחלתי מהמקום האישי והבסיסי ביותר: למה לך? "תראי, אני גדלתי בברית המועצות, אותנו לא מפחידים עם תפוח אדמה לוהט", הוא מחייך. "מה המשמעות של להיות אדם חופשי אם אתה לא יכול להתעסק במה שמעניין אותך? פרופסורים חוששים מסיבות אזוטריות – לא יזמינו אותי לכנס, לא יקדמו אותי. אלה סיכונים קטנים. אני חושב בפרספקטיבה היסטורית".

זהו הסיפור של יוג'ין. הוא נולד באוקראינה, גדל רוב חייו הבוגרים בארה"ב, ולפני כמה שנים עלה עם משפחתו לישראל. הוא מדבר מהר, באנגלית מהולה במבטא רוסי, משלב בשיחה ערימות של ידע ודוגמאות לטיעוניו. הוא מספק שני מרכיבים שחסרים בשיח האקדמי־משפטי על ישראל: פרופורציה ואופטימיות. "הגישה שלי היא לא להתעמק רק בסכסוך הישראלי־פלסטיני. אתה לא פותר בעיה בהתחפרות בתוכה, אלא בהשוואה למקרים דומים בעולם". הוא איננו ממזער את חשיבות הסכסוך, אבל נותן פרופורציות: אנחנו לא היחידים בעולם שמתמודדים עם סכסוך מורכב. "מה שאני מנסה להסביר על דין בינלאומי, זה שהוא בינלאומי, חוצה מדינות. אבל רוב מי שחוקר את הסכסוך שלנו, יש לו סקרנות קטנה בלבד בנוגע לשאר העולם".

במהלך השיחה שלנו מציג יוג'ין עשרות תקדימים ודוגמאות, לא אלאה אתכם בכולם. הוא חקר את המצב החוקי בסהרה המערבית, בקפריסין הטורקית, בחצי האי קרים ובעוד עשרות מקומות, קטנים וגדולים. שום מקרה אינו זהה למקרה הישראלי, אבל בחלק מהדוגמאות יש פרמטרים חופפים. זו עבודה קריטית וייחודית שמעטים מאוד עושים כיום.

הדבר השני, כאמור, הוא אופטימיות נדירה: "אנחנו חיים בתקופה הכי בטוחה ומשגשגת ליהודים מזה אלפיים שנה. כלומר, יש יותר סיכוי להרוס מאשר לשפר. העיקרון שלי הוא: אל תעשה נזק".

במשקפי הדין הבינלאומי, כיצד נכון להגדיר את המצב המשפטי של יהודה ושומרון?
"השאלה שצריכה להישאל היא מה היו הגבולות של ישראל בזמן הקמתה, ומה שקובע הוא הכרזת העצמאות. ישראל נוצרה – כמו רוב המדינות – על ידי מלחמה מוצלחת שאף אחד לא עזר לנו בה. בחוק הבינלאומי יש כלל ברור בנוגע להקמת מדינות חדשות: גבולות המדינה נקבעים לפי הגבולות של הישות הפוליטית הקודמת באזור. מה היא הייתה כאן? המנדט הבריטי. ומה היו גבולות המנדט הבריטי? מהים עד הירדן. הצהרת העצרת הכללית של האו"ם מכ"ט בנובמבר היא רק המלצה לחלוקה, לא החלטה אופרטיבית. מה שקובע הוא מה עשה המנדט, והוא לא קיבל את ההמלצות ולא מימש אותן. במלחמת העצמאות ירדן ומצרים כבשו שטחים מישראל באופן בלתי־חוקי, ומוסכם כמעט על כולם שגם לירדן וגם למצרים אין דרישת ריבונות על יו"ש ועל עזה. לישראל יש. כשישראל שחררה את השטח ב־1967, היא חידשה את השליטה על שטחים שיש לה דרישת ריבונות עליהם.

"היום יש גישה דומיננטית שטוענת שאף על פי שהשטח לא היה שייך לירדן, הוא היה 'ירדני מספיק' ולכן חוקי הכיבוש ואמנת ז'נבה תקפים. זו שטות, כי גם אם נניח שזה היה נכון, אמנת ז'נבה מפסיקה להיות תקפה במצב של הסכם שלום, ועם ירדן יש הסכם שלום מ־1994. אחת משתיים: או שזה היה של ישראל כל הזמן וישראל שחררה את השטח של עצמה ב־67', ואתה לא יכול לכבוש שטח שהוא שלך; או שזה היה 'ירדני מספיק', ואז הסכם השלום עם ירדן מבטל את אמנת ז'נבה. הסכמי אוסלו אפילו לקחו את זה צעד אחד קדימה, והעניקו ממשל עצמי מקומי".

"ומה היו גבולות המנדט הבריטי? מהים עד הירדן. הצהרת העצרת הכללית של האו"ם מכ"ט בנובמבר היא רק המלצה לחלוקה, לא החלטה אופרטיבית. מה שקובע הוא מה עשה המנדט, והוא לא קיבל את ההמלצות ולא מימש אותן. במלחמת העצמאות ירדן ומצרים כבשו שטחים מישראל באופן בלתי־חוקי, ומוסכם כמעט על כולם שגם לירדן וגם למצרים אין דרישת ריבונות על יו"ש ועל עזה"

בורחים ל"מוסר"

הטענה משמאל אומרת שגם אם אנחנו לא כובשים שטח, אנחנו כובשים אנשים.
"אנשים מנסים לשים את שני הדברים ביחד, אבל אין קשר ביניהם", מתרעם יוג'ין בעדינות. "אם מישהו רוצה לדבר על מוסר, בואו נדבר על מוסר ולא על משפט בינלאומי. למה אנשים רוצים לדבר על משפט בינלאומי כשהם בעצם מדברים על מוסר? כי מוסר הוא דבר סובייקטיבי ונוח. אבל חוק נוצר כדי לגרום לאנשים להסכים על התוצאות במצב שבו יש להם עמדות מוסריות שונות.
"אלה לא שטחים כבושים", הוא קובע נחרצות, "אלה שטחים שיש לישראל דרישת ריבונות עליהם. יש הרבה דוגמאות בעולם למקרים שלמדינה יש דרישת ריבונות, אבל סוג משטר אחר מהמדינה עצמה; אצלנו, נכון לעכשיו, זה ממשל צבאי. דוגמה אחת היא סמואה האמריקנית. יש שם מערכת ניהול עצמי ללא עצמאות. אין להם אזרחות, והם לא יכולים להצביע בבחירות בארה"ב גם אם יעברו לניו־יורק".

קנטורוביץ' חוזר לנקודה הקריטית בעיניו: לפלסטינים יש זכות הצבעה וממשל עצמי מקומי, ולמרות זאת אנחנו מעמידים פנים כאילו אוסלו מעולם לא קרה. "הפילוסופיה הבסיסית של דמוקרטיה – וזה כבר לא טיעון חוקי כי אין דרישה לדמוקרטיה בחוק הבינלאומי – היא שלאנשים תהיה נציגות בממשל שקובע איך ייראו חייהם. באמריקה היה עיקרון: 'אין מסים בלי ייצוג'. האם אנחנו גובים מסים מהפלסטינים? לא. לפעמים להפך, אנחנו משלמים עליהם מכיסנו. האם אנחנו נותנים להם דו"חות תנועה או קובעים מה יהיו חוקי המשפחה? לא ולא. כל מה שאנחנו עושים זה לשלוט בהיבט הביטחוני, וזה לא עניין של דמוקרטיה".

אז אוסלו היה רעיון טוב?
"לא אמרתי את זה. בכל מקרה, זה לא יהיה חכם אם לא נפיק מאוסלו את היתרונות שלו, בטח אחרי אלפי הרוגים. באוסלו היו אולי חלקים טובים, אבל הוא יצר דינמיקה הרסנית, אנחנו נאלצים להתחרות ללא הרף עם ההצעה האחרונה הטובה ביותר שלנו. בחוק הבינלאומי יש זכות להגדרה עצמית לעם, אבל זה לא אומר מדינה עצמאית. יש אלפי קבוצות אתניות בעולם שרוצות מדינה עצמאית – הקטלאנים, הכורדים, הטמילים בסרי־לנקה. החוק הבינלאומי אומר לכולם 'לא'. לקטלאנים יש אמנם זכות הצבעה, אבל לממשלת ספרד יש יכולת לעשות איתם כמעט כל מה שהיא רוצה. היא יכולה למסות אותם, להחליט שהבחירות לא חוקיות, לבטל את הממשלה שלהם. אנחנו לעומת זאת לא יכולים לעשות את זה בשטחי A. ההתערבות שלנו בשטחי A היא כמעט רק ביטחונית, וזה לגיטימי לחלוטין. אנחנו לא ממסים אותם אלא גובים בעבורם את המס, וזה קורה בעוד הרבה מקומות בעולם. זה בטח לא נקרא לשלוט עליהם".

"אומרים שיהודים טובים בעסקים, אבל בדיפלומטיה אנחנו פראיירים מוחלטים. אנחנו כל־כך להוטים להראות שאנחנו רוצים שלום, שאנחנו עושים כל טעות אפשרית. זה דבר שהוא כמעט בלתי הפיך. משא ומתן מצליח רק אם יש 'מרווח התמקחות'. למשל, הטיעון הדמוגרפי. לא משנה מה האמת, כשאנחנו מדברים על דמוגרפיה אימצנו את הטיעון הפלסטיני. השמאל אימץ את הטיעון הזה לחלוטין; אחרי שטיעוני הביטחון קרסו ואחרי שהבינו שלא ישיגו שלום אמת, הם התחילו לדבר במושגים של הישרדות עצמית. הפלסטינים אומרים: זה אינטרס שלכם? בבקשה, תשלמו עליו.

"אחד העקרונות בתחום ההגדרה העצמית הוא שאומה אחראית לבחירות שלה. אם הפלסטינים אומרים שהם אומה ושמחמוד עבאס הוא המנהיג – הם צריכים לשאת בהשלכות ההתנהגות שלו. כשאומה אומרת 'לא' להצעות שמעטים מאוד בכלל מקבלים – עצמאות עם גיבוי בינלאומי – המשמעות של זה היא שהם מקבלים את הסטטוס־קוו, ושהוא עדיף מבחינתם על ההצעות המפליגות שקיבלו. תארי לך מה הכורדים היו עושים אם הקהילה הבינלאומית הייתה מכירה במדינה בשבילם רק בצפון עיראק. זה מעבר למה שהם מדמיינים בכלל. נדיר מאוד לקבל מדינה בגיבוי כה רחב. אם הפלסטינים מרשים לעצמם לסרב, שיישאו בהשלכות. ההשלכות הן אלטרנטיבות למדינה".

לא כדאי לבטל את הסכמי אוסלו? הרי הרשות הפלסטינית מפרה אותם ללא הרף.
"זה מורכב. כדי להחליף את הסכמי אוסלו, כדאי שנדע במה בדיוק אנחנו מחליפים אותם. המסלול שאליו הוביל אוסלו הוא לא נכון ולא תקף, אבל ברמה היומיומית והחוקית ישראל לא ביטלה אותו. כדאי לבטל רק כשיש לנו משהו טוב יותר ביד, לא לפני כן".

מה השלב הבא? לאן אנחנו צריכים להוביל?
"הרעיון הבסיסי הוא ממשל עצמי פלסטיני בטריטוריה מוגדרת. יש להם דבר כזה כיום. זה לא אומר שהם יכולים לסכן אותנו, אלא למשול בעצמם. הצעד השני הוא ביטול הממשל הצבאי של ישראל ביהודה ושומרון. חלק מהשטח יהיה תחת החוק הישראלי הרגיל (ותוצע אזרחות לפלסטינים שגרים שם). אסור לנו להשתמש במילה 'סיפוח', כי אתה מספח משהו שהוא לא שלך. גם 'החלת ריבונות' היא לא ביטוי מדויק, כי הריבונות שלנו כיום ביו"ש באה לידי ביטוי בממשל צבאי וזה משהו שהוא אפשרי וקביל.

"אסור לנו להגיד שאין לנו דרישת ריבונות על שטחי A ו־B, אלא אנחנו פשוט בוחרים צורת ממשל אחרת כדי למקסם את האוטונומיה של התושבים שם, והממשל הזה מעניק אוטונומיה שלא כוללת הצבעה בבחירות הכלליות בישראל. זה קיים בהרבה מקומות בעולם. דוגמה קטנה אחת היא האי מאן. הם לא מצביעים לפרלמנט הבריטי אלא לממשל עצמי, אבל כל ענייני החוץ והביטחון שלהם מנוהלים בידי בריטניה. על עזה צריך לדון בנפרד. מבחינה חוקית אפשר לומר שלפלסטינים כבר יש מדינה בעזה".

"אומרים שיהודים טובים בעסקים, אבל בדיפלומטיה אנחנו פראיירים מוחלטים. אנחנו כל־כך להוטים להראות שאנחנו רוצים שלום, שאנחנו עושים כל טעות אפשרית. זה דבר שהוא כמעט בלתי הפיך. משא ומתן מצליח רק אם יש 'מרווח התמקחות'. למשל, הטיעון הדמוגרפי. לא משנה מה האמת, כשאנחנו מדברים על דמוגרפיה אימצנו את הטיעון הפלסטיני"

המומחים נכשלו

ביקשתי מקנטורוביץ' לשרטט כמה כללי אצבע, עשה ואל תעשה, עקרונות משמעותיים. הנה הם לפניכם.

1. צריך להיות זהירים מאוד בשפה שבה משתמשים. יהודה ושומרון אינם שטח כבוש, אבל אם נמשיך לקרוא להם כך, זו התודעה שתתקבע. אסור בשום אופן, בשום דרג – מקצועי, משפטי או פוליטי – להשתמש במילים 'חוקי הכיבוש'. זאת ועוד, צריך להפסיק עם החלת ההיבטים ההומניטריים של אמנת ז'נבה – משהו שישראל עשתה לפנים משורת הדין. אין לזה שום סיבה חוקית, להפך, וזה כובל אותנו מאוד ברמה הבינלאומית העתידית. בראש ובראשונה זו אחריות הממשלה.

2. אם אנחנו רוצים לומר שיש לנו דרישה כלשהי על השטח – אנחנו חייבים לבטא אותה. אגב, זה נכון גם לשמאל: זה לא אומר שחייבים להשאיר הכול אצלנו במאה אחוז, אבל אנחנו חייבים להבהיר את הדרישה שלנו מבחינה חוקית. אם אנחנו טוענים שיהודה ושומרון זה כיבוש, אז אין לנו כל בסיס להיות בירושלים, כי אין הבדל. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לבחור ושכולם יקבלו את זה. מהי העמדה הבסיסית של הפלסטינים? אנחנו רוצים את יש"ע פלוס. למה? כי אם בא גנב וגונב לך את החפצים, אתה לא רק מודה לו כשהוא מחזיר לך אותם.

3. חייבים להבין שהעמדה שלנו תמיד תהיה הקיצונית ביותר. אף אחד בעולם לא יהיה יותר צדיק מאיתנו, כולם יעמדו לשמאלנו. אנחנו תמיד רוצים להיות הגיוניים ומעשיים, אבל מפספסים את הדינמיקה הזו ואז מתלוננים על חוסר הוגנות.

4. ממשל טראמפ הוא הזדמנות שאולי לא תחזור על עצמה. הוא זרק את הפרדיגמות הישנות מהחלון, מציב גבולות, מממש הבטחות. הוא מבין שמי שאומר 'לא' צריך גם לשאת באחריות. חייבים להיות מוכנים להציג חזון ברור אחרי שהמאמצים הנוכחיים ייכשלו.

5. החזון שלנו חייב להיות ברור מבחינה עקרונית: החלת החוק הישראלי על חלק מהשטח, וממשל עצמי פלסטיני על חלק אחר. לא כדאי לפרט יותר מדי איפה תהיה הריבונות, זה סתם יכבול אותנו בעתיד.

6. המציאות היא לא שחור או לבן – שתי מדינות או מדינה אחת. מתעלמים מכל מה שבאמצע, ויש בעולם הפיזי והפוליטי הרבה דוגמאות. למה אנחנו חושבים שאחד המקומות היותר מורכבים לא ידרוש פתרון יותר מורכב ויותר מותאם?

7. אנחנו נמצאים במגננה ובפחד תמידי. ממה אנחנו מפחדים? שכחנו את כללי הדיפלומטיה: אל תתחיל את הקרב בלהראות כמה אתה מפחד – לא מההיבט הביטחוני, לא הכלכלי ולא הדמוגרפי.

8. הממשלה בוחרת הרבה פעמים במדיניות מעורפלת ודו־משמעית כלפי יהודה ושומרון, מתוך פחד מהתגובה הבינלאומית. התגובה הזו לא ממש קשורה למה שישראל עושה. יש תיאבון בסיסי לביקורת על ישראל. בדיוק כפי שאנחנו לא מקבלים קרדיט בינלאומי על ויתורים – כך לא בהכרח יהיה מחיר לכל החלטה אקטיבית שנעשה. לצערי הוכחנו שאנחנו לחיצים ומוכנים לוותר, אז מתמקדים בנו.

9. הפלסטינים הם האומה היחידה שאמרה 'לא' להצעת עצמאות עם גיבוי בינלאומי. חייבים להשתמש בטיעון הזה, יש לו משמעות רבה בזירה העולמית.

10. אנשים אומרים שהסטטוס־קוו הוא לא יציב, ואני אומר: הסטטוס־קוו כאן הוא הדבר הכי יציב בכל המזרח התיכון. תוכנית סופית צריכה להיראות כמו הסטטוס־קוו – רק באופן רשמי, מסודר ולא זמני.

שוחחתי עם קנטורוביץ' על עוד נושאים רבים, ובהם דרכי התמודדות עם הטרור וגירוש משפחות מחבלים (לא יהיה), על בית הדין בהאג (חבל על האנרגיה) ועל ההתיישבות. קצרה היריעה מהכיל, ואני מקווה שיהיו הזדמנויות נוספות.

לסיום הוא מבקש להעביר מסר לקוראים: "אל תאמינו למומחים למזרח התיכון ולמקצועני תהליך השלום. מי שמשרת במחלקת המדינה שלושים שנה ונחשב מומחה לתהליך השלום – הוא גם מי שנכשל באופן עקבי בהשכנת שלום, ולכן כדאי לקחת אותו בעירבון מוגבל. המומחים הללו לא צפו את כל האירועים הכי משמעותיים במזרח התיכון, כולל האביב הערבי. הם חשבו שהוא ייגמר בדמוקרטיה, ותראו מה קורה היום. הם כבר כשלו, אז למה להאמין להם?"

גם לי יש מסר לעצמנו: הנה התחמושת בתוך מחסנית הטיעונים. היא קיימת, מפורטת ומנומקת. צריך רק להנגיש אותה ולהשתמש בה, ולא להיכנע לשיח שגוי שמוכתב מראש. כמו בכל דבר, זה לוקח זמן. כמו בכל דבר, זה זמן שאין לנו. אגב, גם אני הטלתי על יוג'ין משימה חשובה: ללמוד עברית. המלחמה על דעת הקהל, גם פה בארץ, חשובה לא פחות משדה הקרב המשפטי.