מול תדמית הדוד הטוב שאפיינה בשנים האחרונות את דני דיין, ההצטרפות הנוכחית לפוליטיקה מוציאה ממנו אמירות נחרצות מאוד. חיצי הביקורת הקשה שלו מכוונים לכיוון אחד: ראש הממשלה נתניהו. "אני אומר בכנות", הוא משתף בסלון הבית שבמעלה־שומרון, "ישבתי בניו־יורק ואחר כך כאן בבית, ולא הייתי גאה בממשלה שלי. זה גם מה שהניע אותי לפעולה".
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– רות אור ז"ל – השופטת היחידה שסירבה להתיישר עם איסור הפולחן בהר הבית
– התרגיל הגדול: בצה"ל נערכים ל"חודש מלחמה"
– השלום בין רבני איחוד האמירויות מתרחק
אחת הבעיות המרכזיות בהתנהלות נתניהו, הוא אומר, היא הפלגנות. "הגעתי למסקנה שקו פרשת המים בפוליטיקה הישראלית, בלי לזלזל בנושאי ימין ושמאל, דתיים וחילונים – הוא בין המְפלגים למאחדים. לצערי הרב נתניהו ויאיר גולן נמצאים באותו צד, בצד של המפלגים".
הימין מפלג? בעבר היית איש "התחיה". אלמנתו של פרופ' יובל נאמן אמרה לי בריאיון שקשה בכלל להבין היום עד כמה היחס אליה היה קשה ומזלזל כשבעלה הפך מאקדמאי מוערך לפוליטיקאי ימני.
"שום צד במפה הפוליטית לא נקי מזה, עוד משנות ה־30 ורצח ארלוזורוב שהולבש על רוויזיוניסטים. אבל אנחנו מדברים על היום. אני רוצה ראש ממשלה מהסוג של יצחק שמיר, של לוי אשכול. כשלוי אשכול החליף את בן־גוריון, הוא העלה את עצמות ז'בוטינסקי לארץ. אי־אפשר לטעון על יצחק שמיר שהוא לא היה אידאולוג נוקשה במובן החיובי של המושג. אבל הוא התנהל בדרך ארץ ואיחד, לא פילג. זה המודל שאני מייחל לו".
דיין, יליד 1955, נשוי לעינת ואב לאופיר, שימש בשנים האחרונות קונסול ישראל בניו־יורק. תפקיד שעל אופן ביצועו זכה לשבחים רבים, ושאליו הגיע "בנס" כהגדרתו. נתניהו ביקש למנותו לשגריר בברזיל, אך ממשלת ברזיל סירבה לקבל מתנחל ויו"ר מועצת יש"ע לשעבר לתפקיד. אל הפעילות הציבורית פנה אחרי שעשה לביתו בתחום ההייטק.
היו לדיין כמה בתים פוליטיים: לפני כ־30 שנה היה מועמד לכנסת מטעם התחיה. לפני שש שנים התמודד בפריימריז בבית היהודי, אבל לפני הבחירות הכריז על תמיכה בליכוד.
מאז שב לישראל ממנהטן בקיץ האחרון, מילא דיין בהתנדבות כמה תפקידים ציבוריים בתחומים הנוגעים לעלייה והתיישבות, וחשב שיסתפק בכך. "בשלב מסוים גדעון סער הכריז על הקמת 'תקווה חדשה', ונאנחתי אנחת רווחה. בפעם הראשונה מאז התפרקות התחיה ב־1992, הרגשתי שאוכל להצביע בבחירות בלי להתפשר. לא באלימינציה, אלא מפני שזו המפלגה שאני רוצה להצביע לה. כשגדעון פנה אליי וביקש ממני להצטרף ולהיות מועמד מטעמם, קיימנו התייעצות משפחתית והחלטנו ללכת על זה".
את ההתרחקות שלו מהליכוד הוא תולה בהתנהלות נתניהו, האיש שלהגנתו היה יוצא פעם וב־2013 אמר שהוא צריך להיות ראש ממשלה עוד ארבע שנים. "אני חושב שהוא השתנה. לא אני השתניתי. אני המשכתי להיות אדם שאחד הערכים המרכזיים שלו, לצד הערכים התוכניים, הוא הערך שבבית הגידול שלי קוראים לו הדר בית"רי, ובבית הגידול שלך קוראים לו 'דרך ארץ קדמה לתורה'. הוא חשוב ביותר.
"ראיתי איך מחריבים את הערך הזה בצורת הדיבור המפלגת, בעובדה שנתניהו הפך אותנו למערכת פוליטית שיש לה מדינה ולא מדינה עם מערכת פוליטית. ממשלה עם 36 שרים, חוק נורווגי, מדינה שכביכול יכולה להתנהל בלי תקציב. נתניהו הרי לימד אותנו שזה מופרך מיסודו, ופתאום בגלל צרכים אישיים או מפלגתיים אפשר להתנהל בלי תקציב. וכל האווירה של 'אנחנו' ו'הם', שלא לדבר על החבורה שמקיפה את נתניהו. ממש יכולתי לשמוע באוזניי אפילו מניו־יורק את ז'בוטינסקי מתהפך בקברו בהר הרצל".
במשפט ההיסטוריה
כשמגיעות לנתניהו מילים טובות, דיין יודע לומר גם אותן. "אין ספק שהוא מדינאי מוכשר מאוד, בזה איש לא מטיל ספק. אבל דווקא בתפקידו כשר חוץ, כשהיה ממונה עליי, הוא גרם נזק גדול למשרד החוץ. הוא ייבש את משרד החוץ עד כדי כמעט חיסולו, מבחינת תקציבים ומבחינת תפקידים, ועשה זאת מסיבות פוליטיות לחלוטין. חילק תפקידים לכל מיני משרדים הזויים שהוא המציא.
"בשלושה נושאים מרכזיים שהיו אחריות ישירה שלי כקונסול, פעלתי במידה מסוימת בניגוד למדיניות של נתניהו: היחס ליהודי ארה"ב – נושא שהוא היה לגמרי מנוכר אליו. היחס למפלגה הדמוקרטית – נתניהו הלך את כל הדרך אל המפלגה הרפובליקנית. אני בכוחותיי הדלים חיזקתי את הקשר למפלגה הדמוקרטית שעכשיו גם חוזרת לשלטון, ואני לא חושב שיש עוד ישראלי או ישראלי במרכז־ימין, שיש לו כל כך הרבה מספרי טלפון של חברי קונגרס וסנטורים דמוקרטיים כמו ששמורים אצלי בטלפון. והנושא השלישי הוא הזנחת קבוצות חשובות בחברה האמריקנית כמו השחורים או ההיספאנים, והתמקדות בלעדית באוונגליסטים".
"אנחנו אומרים בדיוק מי אנחנו. סער אמר במפורש שהוא מתנגד למדינה פלסטינית. אי־אפשר לחשוד בזאב אלקין, בי, באחרים, שאנחנו לא אנשי ארץ ישראל"
בוא נתחיל בביקורת שלך על תפקודו במשרד החוץ. אתה הרי דוגמה למה שנתניהו עשה. לא צמחת במשרד החוץ, נתניהו הצניח אותך כמינוי שלו לתפקיד מבוקש.
"אבל כמו לכל הנציגויות בעולם, לא היו לי תקציבים לפעול. נתניהו ייבש תקציבית את משרד החוץ עד שהוא הפך את אנשי המשרד למקבצי נדבות, ואילו משרדים אזוטריים שהוקמו לצרכים פוליטיים, כמו המשרד לעניינים אסטרטגיים או אחרים – טבעו בכסף", הוא אומר, ומוסיף בהערת אגב, שהמשרד לעניינים אסטרטגיים רק ניפח את תופעת ה־BDS.
אנחנו מנפחים את החרם?
"אנחנו משרד יחסי הציבור הכי טוב שלו. אני לא אומר שאין בעיות של דה־לגיטימציה לישראל, ודאי שיש, אבל במידה מסוימת יש ניפוח. יש לנו מאבק קשה בדה־לגיטימציה לישראל בקמפוסים, שזורמת משם החוצה. אבל ההתמקדות דווקא ב־BDS, שהוא תת־תת־ענף של העניין, לא נכונה תפיסתית ומעשית.
"במסגרת הפוליטיקה שמשתלטת על שיקולים מדיניים, ואני אומר זאת בזהירות כדי לא לפגוע בידידי גלעד ארדן, העובדה שדווקא בימים אלה שבהם נצטרך לבנות את היחסים עם הממשל החדש, יהיה שגריר במשרה חלקית בוושינגטון, זו שערורייה בלתי נתפסת שכולה פוליטית. כשנצטרך לבנות יחסים עם השגרירה האמריקנית החדשה באו"ם, יהיה לנו שגריר ברבע משרה בניו־יורק. זו שערורייה שהיא התנהלות נתניהו קלאסית – צרכיו הפוליטיים קודמים לטובת המדינה".
ולגבי יהדות ארה"ב – ניכור? באמת?
"נתניהו היה אדיש ביחסים איתם. בכל ביקוריו בניו־יורק לא הצלחנו לגרום לכך שהוא יפגוש את 'היהודים'. הוא בדרך כלל פגש חמישה או עשרה אנשים שנבחרו בקפידה. גם לנאומים שלו באו"ם היו מוזמנים תמיד האנשים הקרובים אליו כבר שנים, אולי גם תורמים שלו, אני לא יודע. אבל הוא לא הראה אהבה והתעניינות בקהילה היהודית במובן הרחב שלה.
"אני בדעה שהיחסים בינינו ובין אחינו מעבר לים הם לא עסקה מסחרית – אתם תיתנו לנו תרומות או תמיכה פוליטית, ואנחנו ניתן לכם גאווה לאומית. אני חושב שנתניהו כן רואה זאת כך. ולכן ברגע שביהדות ארה"ב הוקם ארגון כמו ג'יי־סטריט (שדולת שמאל התומכת בהקמת מדינה פלסטינית; הכ"ח), ובצד שני יש אוונגליסטים שנותנים את התשואות והדיבידנדים הפוליטיים, אז אין בהם תועלת ואין טעם להשקיע בזה.
"אני מעריך מאוד את הקשר עם האוונגליסטים, אבל הקשר עם היהודים הוא בעיניי בכלל במישור אחר. הוא במישור ערכי. ונתניהו לא רואה את זה כך. מעבר לזה – נתניהו סקפטי באשר לעתידה של יהדות ארה"ב הלא־אורתודוקסית. פעם אמרתי לו – דמיין שאתה מפקד חטיבת חי"ר בצה"ל, ואתה עומד עם הקצינים שלך בראש גבעה ורואה מחלקה צה"לית של שריון מנהלת קרב בוואדי. האם אתה מעלה בדעתך לומר: 'חבר'ה, הם ממילא יושמדו, הם לא ישרדו, בואו נחזור לבסיס לשתות קפה'? ודאי שלא. האתוס הצה"לי הזה הוא שבמקרה כזה אתה מסתער, מסכן את עצמך כדי לנסות להציל אותם. הנמשל כמובן היה שאם אתה סקפטי לגבי עתידם של יהודי ארה"ב, אתה מסתער בכל הכוח. השקעתי הרבה מחשבה במשל הזה בתקווה שידבר אליו, אבל אני לא חושב שזה השפיע".
השאלה היא אם ארגון כמו ג'יי־סטריט הוא יחידה אחרת באותו צבא, או שהוא כבר כמעט כוח נגד.
"יש לי ויכוח גדול עם ג'יי־סטריט, אבל הם עדיין לא הכוח המרכזי ביהדות ארה"ב. אחת החוויות שלא אשכח בחיים שלי הייתה בשבת, שבוע בדיוק אחרי הרצח בפיטסבורג. אלפי אנשים באו לתפילה בבית כנסת בעיר. הייתה תפילה ארוכה מאוד, עם נאומים, עם שירה, והיא הסתיימה אחרי שעות רבות בשירת המנון אחד בלבד – התקווה. ברגע הכי כואב של קהילת פיטסבורג, קמו ושרו התקווה. אז מי שאומר שיהדות ארה"ב מתנכרת לישראל, אני תוהה מתי הוא פגש בה לאחרונה.
"עם כל החשיבות למשבר כזה או אחר, סביב הכותל או החלת הריבונות, והיו לי ויכוחים מפה עד לב השמיים עם ראשי התנועה הרפורמית ואחרים, השאלה שמטרידה אותי היא לא מה יהיה כתוב בכותרת העיתון של השבוע הבא, אלא מה יהיה כתוב בספר ההיסטוריה של העם היהודי בעוד מאה שנה. ואם למרות שהקמנו מדינה יהודית, יהיה כתוב שבמהלך המאה ה־21 העם היהודי התפצל לשני שבטים שלא קשורים זה לזה, או גרוע מכך – שאפשרנו לאחד השבטים ללכת לאיבוד, אני אראה בזה כישלון נוראי. אותי זה מטריד, אני חושב שאת ראש הממשלה – לא. אף שברור לי שהוא חי היסטוריה יהודית ומבין היסטוריה יהודית".
כריזמה היא לא הכול
גדעון סער מסוגל בעיניך להתמודד עם ממשל ביידן?
"לחלוטין. יותר מזה, אני חושב שלנתניהו יש בעיה להתמודד עם ממשל ביידן. הם מגלים סקרנות גדולה לגדעון סער. הוא יכול להיכנס לנישה הזאת של מנהיג ישראלי שיודע לעבוד עם שני הצדדים הרבה יותר טוב מנתניהו, בלי החטוטרת שנתניהו נושא על גבו (כשזנח לטענת דיין את הדמוקרטים בקדנציה הנוכחית, הד"כ), ואני גם מתכוון לעזור לגדעון בעניינים האלו. ברור שאעמיד לרשותו את הקשרים שטוויתי ויצרתי במפלגה הדמוקרטית. נשמור על העקרונות שלנו, ונדע לעבוד עם ממשל ביידן".
העובדה שרבים מהמנדטים שלכם מגיעים מאנשים שמניע ההצבעה שלהם הוא "רק לא ביבי", לא מפריעה לך?
"אנחנו לא מוכרים חתול בשק. אנחנו אומרים בדיוק מי אנחנו. גדעון סער יזם כשר חינוך ביקורי תלמידים במערת המכפלה, ובריאיון הראשון שלו בטלוויזיה אחרי שהכריז על מועמדות לראשות הממשלה, אמר במפורש שהוא מתנגד למדינה פלסטינית. אי־אפשר לחשוד בזאב אלקין, בי, באחרים, שאנחנו לא אנשי ארץ ישראל או שאנחנו מתפשרים באיזושהי צורה על עקרונותינו".
סער אמר שהוא מחויב להבטחה שלא להחיל ריבונות.
"סער אמר שהוא בעד החלת ריבונות, אבל כמו כל ראש ממשלה במדינה דמוקרטית הוא מחויב להתחייבויות הבינלאומיות של קודמו. נתניהו נתן התחייבות הרבה יותר ברורה ומפורשת ממה ששווק לציבור הישראלי, התחייבות ברזל לממשל האמריקני ולממשל באמירויות – שלא תוחל ריבונות בשנים הקרובות. לצערי הרב, נצטרך להיות כבולים להתחייבות הזאת".
בנוסח הרשמי של ההסכמים שנחתמו בספטמבר זה לא מופיע כך.
"נכון, אבל ברורה לחלוטין המשמעות של הפרת ההתחייבות הזאת. כמו שנתניהו מסר את חברון כי הוא היה מחויב להסכמי אוסלו שחתמו קודמיו – סער לא ימסור שום דבר, אבל הוא לא יוכל בשנים הראשונות להחיל ריבונות".
והסדרת ההתיישבות הצעירה?
"בוודאי. אני עוסק בנושא הזה לפחות מ־2012, עוד כשהייתי יו"ר מועצת יש"ע, ודחפנו להקמה של ועדת אדמונד לוי ועבדנו בצמוד איתה. אם להתבטא באופן דיפלומטי, אני חושב שהייתה לי ולנו השפעה מסוימת על מסקנות ועדת לוי. שָבַתנו מול משרד ראש הממשלה בדרישה ליישם את דו"ח לוי בנוגע להתיישבות הצעירה, לצערי לא הצלחנו אז, ואני מקווה שממשיכי דרכי במועצת יש"ע, יחד איתנו כשנהיה בממשלה – נצליח. אנחנו תומכים לחלוטין בהסדרה".
ההבדלים ביניכם ובין ימינה מבחינה אידאולוגית לכאורה מיקרוסקופיים. זה עניין אישי בינך ובין בנט?
"הייתי הבוס שלו במועצת יש"ע, פיטרתי אותו, היו בינינו עליות ומורדות. אני מחבב, מכבד ומעריך את בנט. אבל אני חושב שהגיע הזמן שבנט, ואמרתי לו את זה גם פנים אל פנים, יחליט מה הוא רוצה להיות כשיהיה גדול. יום אחד הוא מפלגת הציונות הדתית, ואז מקים מפלגה כדי להשתחרר מעול הציונות הדתית, אחרי זה חוזר להיות בציונות הדתית, עכשיו פתאום הוא מפלגת 'לחם עבודה'. יותר מדי מיתוגים מחדש בתקופה קצרה מדי. עם זאת, ודאי שבנט הוא שותף סוּפר ראוי לקואליציה שאני מקווה שנקים".
יש תפקיד ספציפי שאתה נושא אליו עיניים?
"לא. אני נכנס מאוד צנוע למערכת. אני בא להיות חבר כנסת, ללמוד, לתרום מה שאני יכול. יש במפלגה ארבעה אנשים שכבר היו שרים, אני עולה חדש, לא קופץ לשום מקום. אני בא לעבוד. ואני מכיר את גדעון סער 35 שנה, מאז שהוא היה בנוער התחיה ואני הייתי בצעירי התחיה. יש לו יכולת אינטלקטואלית מרשימה, יכולת מנהיגות, ומה שלא פחות חשוב בימינו – יושר אישי. אני חושב שהוא יוכל להיות ראש ממשלה מצוין".
רק כריזמה יש לו קצת פחות.
"את יודעת, הזכרתי קודם את יצחק שמיר, שנכדתו אגב הצטרפה למפלגה", הוא אומר, וההקבלה ברורה. "סער יהיה ראש ממשלה לאומי, הרבה יותר מגובש אידאולוגית בנושא ארץ ישראל מראש הממשלה הנוכחי, ואני חושב שהוא יפתח עידן חדש בפוליטיקה שלנו".
