בני שיחו ומראייניו של אביגדור ליברמן רגילים לכך שגם במהלך השיחה, הטלוויזיה נותרת פתוחה. "הדבר היחיד שאני צופה בו זה שידורי ספורט", הוא טורח להבהיר. רוצה לומר, לא בהצהרות פוליטיות של עמיתיו. בפגישתנו, שהתקיימה בלשכתו בכנסת ביום שני בערב, הוא עקב אחר משחקה של נבחרת ישראל מול פולין במסגרת אליפות אירופה בכדורסל, בעוד עיני עמיתיו במשכן נשואות אל יום רביעי ולהצבעה על פיזור הכנסת.
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– דעה: המסר של חז"ל: גם באבדון יש דרגות שונות
– אשכנזי על השגרירות הצ'כית: "סימן לידידות אמיצה עם ישראל"
– מתקפת הסייבר על "שירביט": אין חשש למניע ביטחוני
קור הרוח שהוא כה אוהב להפגין, מתסכל לעיתים את השחקנים האחרים בזירה הפוליטית. גם כשהכנסת ה־21 התכנסה להצביע על פיזורה לפני כשנה וחצי, וכאשר שליחים מטעם ראש הממשלה והסיעות החרדיות ביקשו להגיע בכל זאת לפשרה בנושא חוק הגיוס, ליברמן קיבל את פניהם כשברקע המסך הגדול. מאז זרמו הרבה מים עכורים בין יו"ר ישראל ביתנו לשותפיו לשעבר בסיעות החרדיות, ועוד יותר מכך בינו ובין ראש הממשלה בנימין נתניהו, שבעבר הוא עבד בשירותו והיה בן בריתו.
"נתניהו לא שייך לגוש הימין, אין לו שום קשר לימין", קובע ליברמן בפתח השיחה. "הוא מסר את חברון לערפאת, חתם איתו על הסכמי וואי והעביר חלק משטחי C בפעימה ראשונה, תמך בהתנתקות, ביטל את פינוי חאן אל־אחמר למרות שבג"ץ פסק לפנות, ושלוש פעמים רימה את הבוחרים שלו כשלא מימש את הבטחתו להחיל ריבונות על בקעת הירדן ואחר כך על ההתיישבות ביו"ש. מה הקשר שלו לימין? עכשיו הפרטנר הטבעי שלו זה מנסור עבאס, נציג התנועה האסלאמית, בן אדם שמתנשק ומתחבק עם ח'אלד משעל.
"גם מספסלי האופוזיציה אמרתי לנתניהו ברבים: 'תחיל ריבונות, נתמוך מהאופוזיציה'. ראיתי שהוא לא עושה כלום, אז ישראל ביתנו הייתה זו שלבסוף הגישה חוק החלת ריבונות על בקעת הירדן. מי שהצביע נגד היה ביבי והרשימה המשותפת. אני הצבעתי נגד ההתנתקות. לא פחדנו גם כשאריק פיטר אותנו מהממשלה.
"גם ש"ס ויהדות התורה הן לא מפלגות ימין. ש"ס הרי נמנעו בהסכמי אוסלו. הקואליציה הכי יציבה זה בין החרדים למשותפת בוועדת הכספים. מבחינה מדינית, יהדות התורה לא שונה ממרצ".
כמו ז'בוטינסקי
אך בעוד ליברמן תוקף את מידת ימניותם של אחרים, בימין מאשימים אותו בסיכול עקבי של הקמת ממשלת ימין מסיבות לא ברורות, ותולים בו את סבבי הבחירות החוזרים בשנתיים האחרונות. אני תוהה באוזניו באיזה מובן הוא עדיין רואה את עצמו שייך לצד הזה של המפה.
"לימין יש הגדרות שונות. ההגדרות שלי הן כמו של ז'בוטינסקי", הוא משיב. "מבחינה מדינית אנחנו תומכים במפעל ההתיישבות, דוגלים בכלכלה חופשית, ובכל הנוגע לדת ומדינה העיקרון המנחה שלנו הוא חיה ותן לחיות. כשהוקמה ליגה נגד כפייה דתית ב־1950, מבין המצטרפים הראשונים היו ערי ז'בוטינסקי והרב צבי יהודה קוק. העמדות של ז'בו בנושאי דת ברורות. מי שרוצה ללמוד אותן אני ממליץ לו שיקרא את הספר של הבן שלו, 'אבי'. תמיד היינו בצד הנכון, גם בנושאים הכלכליים. בתור מנכ"ל משרד ראש הממשלה ב־97' עשיתי את ההפרטה הכי גדולה בתקופה הזו.
"הליכוד, בכל הנושאים הליברליים הולכים עם החרדים בצורה גורפת ונותנים להם זכות וטו. במדינת ישראל כולם מזכירים את הספר של הרצל 'מדינת היהודים', אבל אני מניח ש־99 אחוז מעולם לא קראו אותו. הוא כותב שם בצורה ברורה על מקומה של הדת. הוא אומר אנחנו מוקירים ומעריכים את המסורת, וכמה שימורה תרם לשימור העם היהודי, אבל ננהל את מדינת היהודים על פי המדע, ואם כוהני דת ירצו להתערב נדע לכלוא אותם בבית מקדשיהם.
"צריך להגיד לבג"ץ במקרים רבים אל תתערבו, אבל יש מקרים קיצוניים, בהיעדר בית משפט לחוקה, שהם צריכים להתערב גם בחוקים שמעבירה הכנסת"
"אני הראשון שיתנגד לפתיחת חנויות בשבת בבני־ברק, אבל אל תבלבלו לי את המוח שבאילת צריך לסגור חנויות בשבת, או באזור תעשייה באשדוד שמרוחק משכונות המגורים. ראש־פינה היא המקום האחרון בצפון שפתוח בשבת. החרדים במידה רבה הפכו לסוחרי דת. עסקני ש"ס ויהדות התורה מחזיקים את הציבור החרדי בעוני וחוסר השכלה בכוונה תחילה. בחור חרדי שמעולם לא למד מתמטיקה או אנגלית, מה הסיכוי שלו למצוא פרנסה מכובדת? הפוליטיקאים החרדים יודעים שברגע שבן־אדם עצמאי כלכלית ולא תלוי בקצבאות ובגמ"חים, אי־אפשר להכתיב לו מה לשים בקלפי".
הסוקרים לא משייכים אותך לגוש הימין, ואתה לא מוחה.
"אנחנו כל הזמן מוחים. אף פעם לא ידעו איך לאכול אותי. אני כבר יותר מארבעים שנה בארץ ועדיין נחשב עולה חדש. משום מה, ובמיוחד בשנים האחרונות, הימין מזוהה עם הדת ועם כמעט תפיסה חרד"לית, אני לא שם. אני מכבד את הדת. אנחנו כל יום שישי עושים קבלת שבת, פרשת השבוע. כשאשתי הולכת לבית הכנסת בשבת בבוקר אני הולך לשחק טניס, ואנחנו מסתדרים מצוין מתוך עיקרון של כבוד הדדי".
הוא עוצר לרגע את דיבורו כדי להצביע על תמונה שתלויה בחדרו, קברו של הרבי מריבניץ, יליד מולדובה, שליברמן היה מקורב אליו בצעירותו. "זה הרבי שלי. מאוד אהבתי את הגישה שלו. הוא ראה את השליחות שלו בלהשכין שלום בין יהודים. הוא היה יוצא יום ראשון בבוקר, מסתובב בכל האזור עד יום חמישי בצהריים, ובכל מקום ששמע ששני יהודים רבו היה מתייצב ולא עוזב עד שהיה משכין שלום".
אתה גם רואה את עצמך כאדם משכין שלום?
"אני כרגע רוצה לחזור לנורמליות. מייק איזראל נורמל אגיין. באמת לביבי יש זכויות והתרומה שלו גדולה, אך כרגע כל יום שהוא בשלטון הוא פוגע במורשת שלו. נתניהו מבחינתי זה שבתי צבי של הימין. כרגע ברור לכולם שהוא נלחם רק על המשפט שלו, והוא משעבד לכך את כל המדינה".
טוענים נגדך שאלמלא פירקת את החבילה בעילה של חוק הגיוס, היה אפשר להקים ממשלת ימין מלא־מלא.
"אין דבר כזה. ימין זה גם שירות צבאי, ואין שום סתירה בין שירות צבאי ללימוד תורה. יהושע בן נון ודוד המלך היו לוחמים, והם יהודים לא פחות טובים מגפני ומדרעי. אגב אני נדהמתי, ראיתי היום פרסום שאיילת שקד רוצה לתת פטור גורף משירות צבאי לכל החרדים מעל גיל 22. זה בניגוד לכל התפיסה של ז'בוטינסקי".
היא תאמר לך בתוך עמי אנוכי יושבת, זו המציאות וצריך להתמודד איתה.
"אני לא מוכן להשלים עם המציאות הזו. הגיע הזמן לשנות אותה. אחד הדברים שנתניהו עושה זה לבנות שתי מדינות לעם אחד, ובכך הוא פוגע בחוסן הלאומי. לחרדים יש בתי חולים, מערכת משפט, מערכת חינוך – הכול עצמאי. הקבינט יכול להחליט שמערכת החינוך לא תיפתח בגלל העלייה בתחלואה, והחרדים יכולים להגיד אנחנו פותחים ולא מעניין אותנו. אותו דבר עם החנויות, הם לא חיכו. תיכנסי לגאולה או למאה־שערים, הכול פתוח. אתה לא יכול לסגור רק קניונים. גם בהר הבית בכל שבוע עשרות אלפים משתוללים בלי מסכות. חייבת להיות אכיפה אחת בכל מקום. גם ביישוב נוקדים (מקום מגוריו של ליברמן; א"כ), גם בתל־אביב, גם בבאר־שבע וגם במאה־שערים".
בין שקד לסמוטריץ'
גם ההישגים המדיניים של השנים האחרונות, ובהם הכרת ארה"ב בגולן ובירושלים והסכמי השלום עם מדינות ערב, אינם מרשימים את ליברמן. "אלה מהלכים טקטיים", הוא קובע. "כשנכנסתי ללשכת שר הביטחון ניסיתי להוביל מאבק בבנייה הבלתי־חוקית הפלסטינית בשטחי C. גם אחרי שבג"ץ אישר לפנות את חאן אל־אחמר, נתניהו ביטל אותו. לפני זה ניסיתי לפנות באזור סוסיא את כל החמולה שמשתלטת שם על השטח. מי שביטל את זה הוא נתניהו".
לשכתו של ליברמן ממוקמת מול לשכתה של ח"כ איילת שקד, ובמערכות הבחירות האחרונות התנועה בין הלשכות הייתה ערה מאוד. ליברמן לא מסתיר שהוא רואה בשקד פרטנרית לחזון מדיני וכלכלי, אך לא בכל שותפיה למפלגה.
הצהרת השבוע שאתה לא שולל חיבור עם בנט, העיקר שנתניהו לא יהיה ראש ממשלה. יש לכם מכנה משותף?
"בהרבה היבטים אין שום דבר משותף בינינו, אבל המטרה המרכזית שלנו כרגע, כך אני מגדיר אותה כאיש ימין, היא החלפת שלטון נתניהו. אם אפשר להקים קואליציה בלי הליכוד (נראה שהכוונה לליכוד בראשות נתניהו; א"כ), אני בטח ובטח אתמוך. יש בכנסת שלוש מפלגות לא ציוניות – המשותפת, ש"ס ויהדות התורה. יחד הן 31 מנדטים. נתניהו זה מנדט 32. כלומר יש 88 מנדטים פנויים. אני מוכן לקבל כל אחד מה־88 האלה".
יש גם ערכים משותפים לך ולימינה?
"בעיקר בנושא ההתיישבות, הרי לא במקרה אני גר בנוקדים". מבחינת ליברמן, גם אופיו המעורב של יישוב מגוריו, דתיים וחילונים, מבטא את תפיסת עולמו.
תסכים לוותר על הבית שלך בנוקדים תמורת הסכם שלום?
"מכיוון ששלום יבוא יחד עם המשיח ולא יום לפני זה, אז אחרי בואו של משיח נראה. המושג שלום במזרח התיכון הוא לא רלוונטי. יש פה הסדרים מדיניים שמבוססים על כוח. אז בנושא הזה אני בהחלט רגוע".
גם במישור הכלכלי ליברמן מסכים שהוא חולק עם בנט תפיסות דומות, ומדבר על שיתוף הפעולה בין הסיעות בהצבעות אי־האמון. "ההבדל הוא שאנחנו משתדלים להצביע כשהם מגישים, והם משתדלים לברוח כשאנחנו מגישים", הוא מתלונן.
אך בניגוד ליחסים הטובים עם שקד ולשיתוף הפעולה עם בנט, ח"כ בצלאל סמוטריץ' הצהיר השבוע כי הוא לא רואה בליברמן פרטנר קואליציוני. "סמוטריץ' לא מייצג את הימין", תוקף ליברמן מצידו. "בטח לא בנושא הכלכלי, לא בנושאי דת ומדינה ולא בנושאים חברתיים. מה שקרה לציונות הדתית זו טרגדיה. קבוצת חרד"לים השתלטה עליה, ואין לה שום מכנה משותף עם תנועה דתית־לאומית קלאסית. אני הכרתי טוב את זבולון המר, אני זוכר את יוסף בורג. הוא בטח מתהפך בקבר כשהוא רואה את סמוטריץ'. הם היו אנשים מאד סובלניים גם בנושא דת ומדינה, הם הבינו מה הסכנה של חרד"ליזציה. היום סמוטריץ' מבטא תפיסה חרדית בנושא דת ומדינה.
"תשאלי את מועצת יש"ע על ההישגים להתיישבות בתקופתי. יש לי עשרות תעודות הוקרה מהם. אף שר ביטחון לא אישר כמות יחידות דיור ביו"ש כמו שאני אישרתי, ולראשונה גיבשנו תפיסה מסודרת למאבק על שטחי C".
כאשר אני שואלת את ליברמן על המשמעויות של בחירת ביידן לנשיאות בארה"ב, הוא עונה בזהירות דיפלומטית: "אני מזהיר את כולנו לא להתערב. העם האמריקני לא ביקש מאיתנו עצות, ואנחנו צריכים לכבד כל הכרעה שלהם. תמיד ידענו לעבוד גם עם הדמוקרטים וגם עם הרפובליקנים".
האם לדעתך ניתן יהיה להחיל ריבונות בעידן ביידן?
"ביבי לא החיל ריבונות בעידן טראמפ כשהיה לו רוב מוחץ בכנסת. זה לא קשור בממשל באמריקה, זה תלוי בממשל בישראל. הוא פספס הזדמנות היסטורית. האם היא תחזור שוב? אני לא בטוח".
גן עדן של שוטים
ליברמן נוהג לתאר את עצמו כימין קלאסי, אך האיש שאיים בעבר על המצרים בהפצצת סכר אסואן, מרבה לתקוף כיום את "ההזויים והמשיחיים" בימין. אז אולי העמדות שלך נעות לפי המציאות הפוליטית ולא לפי מצפן ימני? אני שואלת.
"אני חושב שאיש ימין צריך להיות פרגמטי, אבל אתה לא יכול להיות נמר של נייר אם אתה לא מוכן להשתמש בכוח שלרשותך. אם היו מקשיבים לי עוד בסוף שנות התשעים בנושא איראן, לא היינו מגיעים למצב של היום שהם כבר בפתח של הפצצה הגרעינית. אותו דבר גם עם שאר מדינות האויב. בזמנו הייתה מתיחות גדולה עם המצרים. מובארק אף פעם לא הסכים לבוא לישראל, כולם רק רצו לשם להתחנן לפניו. איזה מין דבר חד־צדדי זה? יש לנו הרבה כלים להשתמש בהם ולהגן על כבודנו".
אם בעבר הרבה ליברמן לבקר את מערכת המשפט בישראל, נדמה שבשנים האחרונות הוא בוחר שלא להצטרף למקהלה. "כל מה שאמרתי אני לא חוזר בי, יש הרבה מה לתקן. אני דוגל בהפרדת בג"ץ מבית המשפט העליון. היה לי ויכוח פרגמטי עם השופט ברק בזמנו, ואני טוען עד היום שיש להקים בית משפט לחוקה. בית המשפט לא יכול לשמש גם כבית משפט עליון וגם לפרש את החוקים. ב־99' כשהקמנו את ישראל ביתנו זה היה חלק מהאג'נדה שלנו, וזה נמצא שם עד היום".
אבל לא נראה שישראל ביתנו מקדמת שינוי כזה בשנים האחרונות.
"בסופו של דבר אי־אפשר להילחם בכל החזיתות. צריך להתמקד בקורונה ובשיקום הכלכלי. לטפל בעוד נושאים זה תפסת מרובה לא תפסת".
אם אתה סבור שיש הרבה מה לתקן, מדוע הצבעת נגד הצעת החוק להקמת ועדה חקירה לניגודי העניינים של שופטים?
"הצבענו נגד כי זה היה מאוד פוליטי. ייאמר לזכותה של שקד, והיינו הפרטנר הכי טוב שלה בנושא הזה, שהיא עשתה הרבה כדי לגוון את ההרכב הפרסונלי של השופטים. ואין ספק שגם במשטרה יש לתקן. אבל כשביבי נותן לזה אופי פרסונלי, אי־אפשר. אתה רק שיבחת את מערכת המשפט, עד שהתחיל המשפט שלך. זה מוכיח שהכול אצלו אישי".
מאשימים את בג"ץ בכך שהוא רומס את סמכויות הכנסת ומציב את עצמו מעליה. אתה מסכים?
"צריך להגיד לבג"ץ במקרים רבים אל תתערבו, אבל יש מקרים קיצוניים, בהיעדר בית משפט לחוקה, שהם צריכים להתערב גם בחוקים שמעבירה הכנסת. אבל יחד עם זאת יש יותר מדי חיכוך לא בריא וההתערבות יותר מדי אקטיבית".
אנחנו רואים עליית מדרגה בהתערבות הזו, כשלראשונה בית משפט הולך לדון בחוק יסוד.
"זו גם פעם ראשונה שלקחו הסכם קואליציוני ועיגנו אותו בחוק יסוד. גם זה דבר מטורף. את שואלת אותי אם יש פה מקום להתערב? אני אומר לך שכן. בלי להיות משפטן אני אומר שזה מעולם לא היה. תמיד קל להאשים את בג"ץ. אין שום מקום למשל להתערבות של בג"ץ בנושא הריסת בתי מחבלים או החזרת גופות מחבלים, אבל גם כשבג"ץ מאשר לפנות בנייה בלתי חוקית לא בדיוק ממהרים לעבוד".
האם אכן כדאי ללכת כעת לבחירות, גם במחיר תקציב שלא יעבור?
"זה שאין תקציב זה פשע. כולם יודעים שאין תקציב לא בגלל שאי־אפשר להעביר אותו, אלא כי נתניהו לא רוצה לקיים את הרוטציה. זה פעם ראשונה שגומרים שנה בלי תקציב, ואין אף מדינה בעולם שלא אישרה תקציב 2020. זה טירוף מוחלט. גם אם יאשרו תקציב זה לשבעה ימים. גם את תקציב 2021 אף אחד לא מתכוון לאשר. הוא באמת היחידי שהוכיח שאפשר לשקר כל הזמן לכולם".
ביום שאחרי הבחירות, לא נחזור לאותו סרט שחווינו בשנה וחצי האחרונות?
"אנחנו לא יכולים לדעת. נעשה הכול על מנת להצליח ולהחליף את נתניהו".
אחד הביטויים השגורים על פיו של ליברמן, בתשובה לשואלים לשלומו, הוא "הכול גן עדן". אתה עדיין יכול לומר שהכול גן עדן? שאלנו.
"ברמה האישית אני לא מתלונן. ברמה הלאומית, אנחנו בגן עדן של שוטים".
לטורים וכתבות נוספות בגיליון "הימין עכשיו" לחצו כאן
המדגם נערך על ידי שלמה פילבר וצוריאל שרון באמצעות Direct Polls LTD עבור מקור ראשון, ב־30.11.2020 באמצעות מערכת דיגיטלית בשילוב פאנל, בקרב 1,099 משיבים בוגרים (בני 18 ומעלה) מכלל האוכלוסייה בישראל, מצביעי מפלגות הימין והימין־מרכז. טעות הדגימה הסטטיסטית 4.2% +/- בהסתברות של 95%.
