באמצע הריאיון מצליחה דארה הורן להפתיע אותי. בדרך אגב, בעקבות אזכור הביטוי המקראי "נותר" כדי להבהיר נקודה מסוימת, מתברר שכבר כמה שנים היא לומדת את הדף היומי, ובשנה הבאה תסיים את הש"ס. כמי שמתמצא למדי בקהילה היהודית־אמריקנית, לא חשבתי שישנם יהודים המשתייכים לתנועה הקונסרבטיבית שמשתתפים במפעל הסופר־אורתודוקסי הזה. אם תרצו, זוהי המחשה נוספת עד כמה יהדות התפוצות היא דינמית, מגוונת ומרתקת, וכמה כדאי להיות איתה בקשר קרוב ובשיח צפוף. בסופו של דבר, אלה האחים והאחיות שלנו.
הורן (48) היא סופרת שכתבה חמישה רומנים וספר קומיקס לנוער בוגר, אך פרסומה בשנים האחרונות מגיע בעיקר בעקבות ספר עיון שכתבה ב־2021, תחת השם הפרובוקטיבי משהו "אנשים אוהבים יהודים מתים", ושבו עוקבת הורן אחר הדרך שבה גויים מתייחסים להיסטוריה היהודית. אחרי שבעה באוקטובר היא הפכה לבת־סמכא בכל הנוגע לאנטישמיות, ואף הייתה חברה בוועדה המייעצת למאבק באנטישמיות שאוניברסיטת הרווארד מינתה לאחר האירועים הקשים שהתחוללו בקמפוס נגד סטודנטים יהודים במהלך המלחמה בעזה.
בימים הקרובים תגיע הורן לירושלים ותשתתף בפסטיבל הסופרים הבינלאומי שיתקיים במשכנות שאננים בשבוע הקרוב, בימים שני עד חמישי, בתמיכת הקרן לירושלים. אני מבקש לדעת על מה היא מתכוונת לדבר בפסטיבל, והאם ישנו מסר שהיא מבקשת להעביר בעצם הגעתה לישראל בימים מורכבים אלה.
"אני סופרת שמסלול עבודתה השתנה מאוד בשנים האחרונות", משיבה הורן בשיחת זום מביתה שבניו־ג'רזי. "זה משהו שנכון כנראה עבור רבים מאיתנו בעולם היהודי. כשפרסמתי ב־2021 את 'אנשים אוהבים יהודים מתים', לא חשבתי עליו כספר על אנטישמיות. חשבתי עליו כספר על בעיה שזיהיתי במחקר ובכתיבה העיתונאית שלי, שעסקה באופן שבו חברות לא־יהודיות השתמשו בהיסטוריה היהודית. אלא שאז קרה משהו: עוד לפני 7 באוקטובר. התחלתי להיות מוצפת ביהודים מכל העולם שסיפרו לי את סיפורי הזוועה שלהם. זה הפתיע אותי מאוד, כי לא כתבתי על הנושא כסיפור אישי אלא כסוגיה אינטלקטואלית, ולא הבנתי איך הבעיה הזו משפיעה על אנשים בפועל. אחרי 7 באוקטובר, החיים של כולם בעולם היהודי השתנו. בישראל בדרך דרמטית אחת, בתפוצות בדרך אחרת לגמרי, ולי היה מושב בשורה הראשונה וראיתי הכול.

90"אנחנו מיעוט קטן וצריכים לשמוח בכל בעל ברית". תומכי ישראל אוונגליסטים בצעדה בירושלים | צילום: אוליביה פיטוסי, פלאש 90
"בפסטיבל אני עומדת לשוחח עם סוזן נוסל יותר על אנטישמיות ופחות על ספרות. הניסיון שלה הוא דוגמה מצוינת למה שאני מדברת עליו: היא הייתה המנהלת של קבוצה ספרותית גדולה בארה"ב, PEN America, ארגון סופרים בינלאומי למען חופש הביטוי. במשך כעשר שנים היא עמדה בראש הארגון ובנתה אותו, ואז נאלצה לעזוב את התפקיד בגלל אנטישמיות. עבורי, האירוע המשמעותי התרחש כמה שבועות אחרי 7 באוקטובר. הנהלת אוניברסיטת הרווארד ביקשה ממני לשבת בוועדה שתייעץ לנשיאת האוניברסיטה, אבל הנשיאה לא קיבלה את העצות שלנו. זה היה די נורא. אחר כך הייתי עדה בחקירה של הקונגרס לגבי הרווארד. וכל הזמן הזה, אנשים המשיכו להגיע אליי עם סיפורי זוועה גדולים הרבה יותר. כל זה ממש הסיט את מסלול חיי כסופרת".
בסך הכול זה הגיוני, כתבת ב־2021 ספר שמדבר על יהודים מתים, ושנתיים אחר כך מתו הרבה יהודים באירוע שכל העולם שמע עליו.
"נכון. כולם שאלו אותי 'אז מה הפתרון שלך לבעיה', והתגובה הצינית שלי תמיד הייתה: 'אתם באמת רוצים שאתן לכם את הפתרון הסופי לשאלה היהודית?'. אבל אחר כך התחלתי לחשוב איך בכל זאת להתייחס בצורה רצינית. אני לא מדברת על תגובה צבאית או משפטית, אלא האם יש דרך להכין ולחנך אנשים לגבי הבעיה הזו.
"ראשית, אני מוצאת בארה"ב הרבה יותר בורות מאשר זדון, וזו הזדמנות בעיניי. הקמתי מכון חדש בשם TELL, שמטרתו לחנך קהל רחב יותר בנוגע לציוויליזציה היהודית. אנחנו כבר פועלים בבתי ספר, והתגובות טובות. הדרך שבה אנו מציגים את הציוויליזציה היהודית היא להסביר שמאז ומעולם היא הייתה תנועה אנטי־רודנית. לחברות אחרות בעולם העתיק היו הרבה אלים ובהם גם מלכים, כמו פרעה או הקיסר הרומי. כשהיהודים אומרים שהם לא משתחווים לאלים אחרים, הם גם אומרים שהם לא משתחווים לרודן, כמו מרדכי במגילה. זו תנועה נון־קונפורמיסטית שלא נכנעת לאימפריות שכובשות אותה, תנועה שמבוססת על ויכוח ומחלוקת.

"במובן מסוים זו אחת הסיבות להתמשכות האנטישמיות: כששיש לך תנועה אנטי־רודנית, רודנים לא אוהבים את זה. חברות דומיננטיות לא אוהבות תנועה שלא מתיישרת לפי הקו שהן רוצות שכולם יסכימו עליו. זה נכון בתפוצות, ובוודאי נכון בישראל. אם חושבים על המזרח התיכון, מיעוטים נעלמים בו. ישראל היא אי של גיוון ורעיונות פלורליסטיים, בזמן שסביבה יש מדינות אוטוקרטיות שכבר נפטרו מהמיעוטים שלהן או מנסות להיפטר מהם. לישראל יש המון בעיות, אבל יש בה שפע של ויכוחים וזו עדיין תנועה נגד הציות העיוור. כשאני מלמדת את זה ככה במסגרות לא־יהודיות, אנשים מגיבים לזה טוב".

אחשוורוש, לא המן
בעיניה, המסר הזה מתקשר היטב לפסטיבל הסופרים שהיא עומדת להשתתף בו. "ספרות עוסקת בפתיחת הסקרנות של אנשים. זה דורש חופש ויכולת לראות שלמישהו אחר יש נקודת מבט שונה משלך, ולגשת אליה בסקרנות ולא בפחד. תנועות רודניות מחסלות את התנועה הנפשית הזו, כי כל מחלוקת עליהן נתפסת כאיום. מטרת הספרות היא לאפשר לאנשים מרחב לסקרנות במקום לפחד מדברים שונים מהם. זה המסר האנושי העמוק יותר שאני רוצה לדבר עליו בפסטיבל.
"וישנו גם מסר יהודי, בנוגע לעם ישראל: כולנו נמצאים בסיטואציה דומה בגלל הרצון לשמר את העם הזה, את החיים האלה, את המסורת. אנחנו נקודה קטנה בעולם. זה נכון לגבי ישראל במזרח התיכון, וזה נכון לגבי קהילות יהודיות בעולם. יהודים הם בערך שני אחוז מאוכלוסיית ארה"ב, שהיא התפוצה היהודית הגדולה ביותר בעולם. אנחנו דבר נדיר, וזו הסיבה שאנחנו קרובים כל־כך זה לזה. אין הרבה מאיתנו, ואנחנו מבינים מה זה אומר להיות חלק מעם שבמשך אלפי שנים לא השתחווה לרודנים".
אמרת שחיי היהודים השתנו דרמטית אחרי 7 באוקטובר גם בישראל וגם בתפוצות, אבל בדרך שונה. באיזה מובן יהדות אמריקה השתנתה מאז?
"אני חושבת שעבור יהודים אמריקאים רבים זו הייתה חוויה מזעזעת ביותר לגלות שהרבה מהחברים שלהם הם לא באמת חברים שלהם. עבורי זה היה כנראה פחות מזעזע, כי אני כותבת על הנושא הזה כבר זמן רב ושומעת את הסיפורים של כולם, אבל אני חושבת שיש מאמץ וקמפיין מתמשך לדחוק יהודים מהחיים הציבוריים. שומעים על זה הרבה באוניברסיטאות כי הן הפכו למוקד תשומת הלב הציבורית, אבל זה נמצא בכל מקום. מה שקרה לסוזן נוסל (שהודחה כאמור מתפקידה בארגון ספרותי), הוא לא עניין חריג. היום זה דבר שגרתי - אם אתה מפרסם משהו 'יהודי' באינטרנט, מיד תוצף בשנאה. חברויות רבות הפכו לשדה מוקשים, שבו נמנעים מלדון בנושאים מסוימים. יש תנועת המונים של דמוניזציה ליהודים, וזה נמשך כבר כמה שנים. בסופו של דבר נוצר מצב מוזר שבו החברה הלא־יהודית מנסה לקבוע מהי זהות יהודית".

זירת הרצח של ירון לישנסקי ושרה מילגרם, עובדי שגרירות ישראל בוושינגטון, מאי 2025 | צילום: AFP
יש פער בין האופן שבו ישראלים חווים את יהדות אמריקה, שבסך הכול נראית מכאן חזקה ושלווה למעט אירועים חריגים פה ושם, ובין החוויה הקולקטיבית שאת מתארת.
"זה דומה למישהו מבחוץ שיאמר 'אם אני הולכת ברחוב בישראל או שותה שם קפה, הכול נראה כרגיל'. אני מדברת על מה שעובר לך בראש כשאתה חושב על העתיד שלך ושל ילדיך, או על מערכות יחסים עם שכנים וקולגות. בנוסף, הרבה ישראלים מכירים בעיקר את הקהילות האורתודוקסיות במונסי או בברוקלין. הן יותר מבודדות מאמריקאים אחרים, הילדים בהן הולכים לבתי ספר יהודיים, אנשים עובדים וחיים בתוך הקהילה היהודית וכנראה אין להם הרבה חברויות מחוץ לקהילה – ולכן החיים שלהם אולי לא כל כך השתנו. אבל רוב יהודי אמריקה הרבה יותר משולבים בחברה הלא־יהודית. הילדים שלי הולכים לבית ספר ציבורי, החברים שלהם לא יהודים, להרבה אנשים יש בני משפחה לא יהודים, רבים גם נשואים ללא יהודי. שם מתחולל השינוי, ואצלם זו החלטה אם הם 'בפנים' או 'בחוץ'".
לפחות מכאן בישראל נראה שהמצב בקמפוסים נרגע.
"הסטודנטים מתחלפים כל ארבע שנים, אז יש להם טווח קשב קצר. לדעתי זה פשוט הפך לנורמלי בכלל האוכלוסייה. למשל, מאי הוא חודש המורשת היהודית האמריקאית. 'רחוב סומסום' העלו סרטון על זה, וכל התגובות הן שנאה טהורה. זו הנורמה עכשיו. האנשים באוניברסיטאות הצליחו לשכנע את כולם שזו 'ביקורת פוליטית'. ועכשיו אנחנו צריכים לשבת ולהסביר לאנשים למה זו שנאה. זה עצוב".
הורן נוהגת לצטט את טענתו של ההיסטוריון היהודי־אמריקאי דייוויד נירנברג, על כך שתרבויות מערביות הגדירו את עצמן לעיתים קרובות דרך ההתנגדות שלהן למה שהן תופסות כיהדות. זה די מבעית, אני אומר לה, כי זה בעצם אומר שברירת המחדל המערבית היא לשנוא יהודים.
"גם אני חשבתי פעם שהרעיון הזה מטורף, אבל זה מה שקורה: אצל הקפיטליסטים – היהודים הם הקומוניסטים; אצל הקומוניסטים – היהודים הם הקפיטליסטים. אם זו חברה גזענית – היהודים הם גזע נחות; אם זו חברה אנטי־גזענית – היהודים הם הגזענים. זה מדהים. באמריקה מלמדים על שנאת מיעוטים מתוך הבנה שמבוססת על ההיסטוריה האמריקאית, ומסבירים שהיא נובעת מכך שאתה חושב שקבוצה מסוימת נחותה ממך. אבל אנטישמיות לא נראית ככה. אנשים לא חושבים שאתה נחות, להפך – הם חושבים שאתה עליון, שאתה איזה נבל־על מרושע.

"הטיעון של נירנברג משכנע מאוד, והוא עוקב אחרי העניין הזה עוד מהנצרות הקדומה. הם הגדירו את עצמם נגד היהדות ואמרו 'אנחנו כל מה שהיהדות לא'. הברית החדשה מדברת על ה'פרושים', כלומר חז"ל, כנבלים. כשאתה קולט את זה אתה אומר 'רגע, אנחנו מדברים על אותם אנשים?'. למשל, הם אומרים 'יש חלפני כספים בבית המקדש'. ברור שיש, במסכת שקלים כתוב למה הם נמצאים שם, כי צריך לתקן את הדרכים. חכו שתשמעו שהיהודים שחטו חיות לצורכי פולחן".
למרות הבנת האנטישמיות כמרכיב עמוק ועתיק בתרבות המערבית, הורן מסרבת לראות בה נתון דטרמיניסטי שאיננו בר שינוי. "ההיסטוריה אינה גורל, ואנחנו לא חייבים להישאר שם. למשל, הרבה מהאמירות האנטישמיות מתבססות על פאולוס, שאמר שלא צריך לקיים את המצוות ולעשות ברית מילה. בעבר הבינו שהוא התכוון לזלזל ביהודים ששומרים את התורה, אבל היום יש חוקרים נוצרים שמבינים שהוא אמר משהו נכון לפי ההלכה: שהתורה היא ליהודים, ולא־יהודים אינם צריכים לקייים מצוות מלבד שבע מצוות בני נח. זו הבנה שמעקרת טענות אנטישמיות, ואפשר להשתמש בה".
"דוגמה אחרת לשינוי היא הצעד החשוב שהכנסייה הקתולית עשתה ב־1965, כשהיא הכריזה שהיהודים לא אשמים במות ישו. במשך כמעט 250 שנה שבהן ארה"ב קיימת, רוב הזמן וגם כיום ברוב המקומות, טוב מאוד להיות יהודי אמריקאי. זו התפוצה הכי טובה בהיסטוריה, ובפער גדול. אז אני חושבת שנירנברג צודק היסטורית, אבל גם שאפשר לשנות את הגישה הזו. כמו שאמרתי יש הרבה יותר בורות מזדון, וזו הזדמנות. אני חושבת שרוב האנשים הם לא המן, הם אחשוורוש".

דרייפוס והדפוס
נקודה נוספת שהורן עומדת עליה בספרה היא האופן שבו שיטות תקשורת חדשות פועלות כמאיצות של אנטישמיות חבויה. למשל, המצאת הדפוס הגבירה מאוד את הפצת עלילות הדם, "וזה קורה בכל פעם שיש מדיה חדשה", היא אומרת. "פרשת דרייפוס התחוללה במקביל להתפתחות טכנולוגית שאפשרה להדפיס בקלות תמונות וצילומים בעיתונים. אחר כך הנאציזם הופץ להמונים באמצעות הרדיו, וכך גם הטלוויזיה אצל הסובייטים".
ואיך אפשר להתגונן בימינו מהרשתות החברתיות? עם התפוצה המהירה, הכוח הממכר והאנונימיות הן נראות ככלי האולטימטיבי לאנטישמים.
"הספר הבא שלי, שיעסוק בדרכי המאבק בעליית האנטישמיות, יכלול פרק בנושא בשם 'הבריחה מהגטו הדיגיטלי'. הוא עוסק, למשל, במזימת 'הרעלת נתונים' לצורך השפעה על בינה מלאכותית. יש קבוצת אנשים שכתבה מחדש את כל הנושאים שקשורים ליהודים ולישראל בוויקיפדיה באנגלית ובאתר 'רדיט', כי אלו אתרים שיש להם חוזים עם כלי בינה מלאכותית מרכזיים. הם עשו זאת כדי להרעיל עד היסוד את מה שמודלי השפה הגדולים לומדים. כך, בכל פעם שמישהו שואל את צ'אט ג'י־פי־טי מהי ציונות למשל, הוא יגיד לו מה שהם הכתיבו בזדוניות.
"ובכל זאת, יש מה לעשות גם מול הרשתות החברתיות. אני מכירה אנשים שעובדים בימים אלה על בניית כלי בינה מלאכותית שלא קובעים את האמת לפי קונצנזוס ולא חושבים שמה שהכי פופולרי הוא נכון, ואם הכי פופולרי זה שיהודים הם שדים מוצצי דם, אז זו האמת. אפשרות נוספת היא מלחמה. במדינות באירופה ובקנדה יש חוקי לשון הרע. בארה"ב זה שונה בגלל עוצמתו הרבה של חופש הביטוי בחוקה.
"הרבה אנשים לא מבינים כמה מהחומרים שהם רואים ברשתות נדחפים על ידי משטרים רודניים. אנשים לא אוהבים שמרמים אותם, וכשהם מגלים שהאכילו אותם בשקרים, הם כועסים. יש אפשרות לחשוף דברים כאלה, ואפשר לבנות את הפלטפורמות אחרת. מה שלא יעיל בעיניי זה להתווכח על העובדות. להגיב לעלילות דם או להאשמות שווא כאילו אתה צריך להתגונן מפניהן - זו טעות, כי אז קיבלת את הנחת היסוד שלהם. מה שצריך לעשות זה לתקוף. מישהו אומר שישראל קוצרת איברים של פלסטינים? אתה עונה 'מי דוחף לך את הבולשיט הזה? אני בטוח שזה מישהו שכרגע הרג עשרת אלפים מפגינים בטהרן ואז סגר את האינטרנט'".
איך את מגיבה למשפט שכל אנטישמי במערב אומר היום: 'זו לא אנטישמיות, זו ביקורת על ממשלת ישראל'?
"זה די פשוט בעיניי. ביקורת על ישראל זה מאמר בעיתון, דיפלומטים שמדברים, הפגנות מול מקומות שמייצגים את מדינת ישראל. רוצה להפגין מול השגרירות? תיהנה, אבל אל תצית לי את בית הכנסת ותגיד שזו ביקורת על ישראל. השחתת מסעדה כשרה זו לא ביקורת על ממשלת ישראל, גם לא לירות באנשים ברחוב או לדחוק אותם מעבודתם. גם להציק לילד שלי בבית הספר זו לא ביקורת על ישראל. באיזה כוכב־לכת הדברים הללו נחשבים ביקורת על מדינה? זו קנאות והצקה ליהודים. כשחיזבאללה יורה טילים זו ביקורת על ישראל? זו מלחמה. לא קשה להבין את ההבדל. כשהייתי בוועדה בהרווארד, סטודנטים יהודים שהתלוננו לא אמרו 'אני לא אוהב את הקריאה הזו והזו', הם אמרו 'אני לא אוהב שמשחיתים לי את החדר'".

שער לחיים אחרים
איך את רואה את הנצרות האוונגליסטית מבחינת היחס שלה ליהדות בכלל, ליהודי ארה"ב לעומת מדינת ישראל?
"יהודים אמריקאים מרגישים פחות בנוח עם האוונגליזם. המציאות היא שאין הרבה קשר בין יהודים לאוונגליסטים, הם לא גרים באותם מקומות. הקהילות היהודיות הוותיקות מתייחסות אליהם בחשדנות כי הן לא מכירות אותם, וחוץ מהתמיכה בישראל יש להם הרבה עמדות כמו בנושאי הפלות, זכויות נשק והגירה, שרוב יהודי אמריקה מתנגדים להן מאוד. יש שמועה ש'הם רק רוצים שכולנו נעלה לישראל כדי שתהיה אפוקליפסה', אבל המציאות היא שזהו מיעוט קטן מאוד בקהילה הנוצרית. יצא לי לדבר בכנסיות, במכללות נוצריות ובערוצי תקשורת נוצריים. בפעם הראשונה שעשיתי את זה הרגשתי קצת מוזר ולא בנוח. באחת הפעמים המראיינת הופיעה על המסך כשמאחוריה ציור של בית המקדש השני. היא אמרה לי 'גברת הורן, זה כבוד גדול לארח אותך כי את מהעם הנבחר של אלוהים'. אמרתי לעצמי 'אוקיי, אני מקבלת את זה, זה הקטע שלהם וזה בסדר גמור'.
"לצערי, נראה שאצל אוונגליסטים צעירים יותר יש עוינות כלפי הקהילה היהודית. אני לא יודעת מה יתפתח שם, אבל דעתי היא שאנחנו מיעוט קטן מאוד וצריכים לשמוח בכל בעל ברית וחבר שיש לנו. החשדנות כלפיהם היא לא במקומה, למרות שאני מבינה אותה בגלל הפיצול הפוליטי. זו קבוצה חזקה פוליטית בארה"ב".
מה מפחיד אותך יותר, אנטישמיות מהימין או מהשמאל האמריקני?
"ברגע שחילקת פה בין ימין ושמאל, הפסדת. אנשים אוהבים לחשוב שיש צדדים כי אז הם מרגישים מוגנים. הם אוהבים להגיד 'הבעיה האמיתית נובעת ממי שלא מצביע כמוני', כי ככה הם מרגישים שהם בסדר. ואני אומרת להם, לא שמתם לב שטאקר קרלסון מהימין והמשפיען חסן פיקר מהשמאל מצטטים אחד את השני? זה אפילו לא יישום של תיאוריית הפרסה (שלפיה קיצונים ממחנות שונים נפגשים; א"ש), זה ממש מעגל. אתה משלה את עצמך אם אתה חושב שזה משנה. המציאות היא ניסיון חוצה מפלגות לדחוק יהודים מהחיים הציבוריים. זה קיצוני וזה מזעזע".
לפני כמה חודשים פרסמה הורן ספר קומיקס לנוער העוסק בפסח, ובו סיפור על מסע בזמן. שאלתי אותה על התחושה לעבור מעולם המבוגרים לכתיבה לנוער. "זה קודם כול היה משעשע. המו"ל הוא לא יהודי, וכשהמהדורה הראשונה אזלה לקראת ליל הסדר, הוא אמר 'לא נורא, נדפיס בשבוע הבא'. הם לא הבינו למה אני צוחקת, והייתי צריכה להסביר להם את הביטוי 'עבר זמנו בטל קורבנו'. בהוצאה הופתעו כמה הספר הצליח".
עלילת הספר עוסקת במשפחה שלא מוצאת את האפיקומן ומשום כך לא יכלה לסיים את ה'סדר'. הם תקועים כך במשך שישה חודשים, ואז מגיעה עֵז ואומרת "אני השעיר לעזאזל, אני הסיבה לבעיות שלכם, ואני יכולה לעזור לכם למצוא את האפיקומן". הם שואלים איפה הוא, והיא עונה 'לא איפה, אלא מתי'. היא מסבירה ש'הסדר' שלהם יושב על תל שנמצאים בו כל סדרי הפסח מהעבר, והם נוסעים אחורה בזמן לסדרי פסח קודמים כדי למצוא את האפיקומן, מה שהופך למסע בהיסטוריה היהודית. הם פוגשים את את רבי נחמן מברסלב, את דונה גרציה נשיא, את האמוראים רב ושמואל, את רבי עקיבא, ובסוף מגיעים לליל השימורים המקורי, הלילה שלפני יציאת מצרים.
"יש לי ארבעה ילדים, אז לא חדש לי שילדים תמיד מחפשים חיים שגדולים יותר ממה שיש להם", אומרת הורן. "בספרות אנגלית קוראים לזה 'פורטל פיקשן' – מעבר דרך אמצעי כלשהו לעולם אחר, כמו בנרניה או בהארי פוטר. ילדים רוצים דלת לחיים גדולים יותר. בספר הזה, המסורת היא הדלת הזו. פתאום אתה מבין שאתה חלק משלשלת הדורות, ומוצא את המקום שלך בתוכה".

