"זו התשובה שלנו לחמאס": שיתוף הפעולה הנדיר שאפשר להעמיד לדין את המחבלים

"כל משמעותו של ההליך הזה היא ריפוי, החזרה של הכבוד העצמי שלנו. הוא צדק וגם ענישה. זה הרבה יותר מהליך משפטי", אומרת חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

ביום שני אושר בכנסת ברוב יוצא דופן של 93 ח"כים, חוק העמדה לדין של מבצעי טבח שבעה באוקטובר. החוק, שזכה לכינוי משפטי נירנברג או משפט אייכמן של טבח שמחת תורה, עוסק במיסוד הליך ייעודי. הוא יפרוט בפני העולם שבחוץ ובעבור הדורות הבאים כאן, את פרטי הזוועה, ואז – גם יעניש על פי חוק.

בהליך שעתיד להתקיים בבית דין צבאי מיוחד שיוקם בעטרות שבצפון ירושלים, צפויים לעמוד לפני השופטים מאות נאשמים שנכנסו באותו יום מרצועת עזה. חברי ארגון הטרור חמאס, וגם מי שניצלו את ההזדמנות – פלשו, הפרו את ריבונותה של ישראל, טבחו באזרחיה, אנסו ובזזו. הדיונים שיצולמו וישודרו, יעסקו באופן ספציפי מאוד במעשים שנעשו בין 7 ל־10 באוקטובר 2023 בשטח ישראל, וכן בפשעים שבוצעו כלפי ישראלים שנלקחו לרצועת עזה, חיים וחללים.

את החוק הציגו השבוע יחד שני יוזמיו ומקדמיו - חברת הכנסת יוליה מלינובסקי מישראל ביתנו שבאופוזיציה, עם יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט ח"כ שמחה רוטמן, מהציונות הדתית שבקואליציה. "זהו אחד הרגעים החשובים של הכנסת הנוכחית", אמר שר המשפטים יריב לוין עם הצגת החוק.

ביום רביעי, שני יוזמי החוק יושבים יחד בחדר ועדת החוקה הריק בכנסת. חושפים טפח מהתהליך הארוך והדקדקני שקיימו בדרך אליו, וגם מנסים להמחיש את חרדת הקודש כמעט שאפפה את החקיקה המשותפת הזו. הם מתארים את הישיבות הארוכות אל תוך הלילה עם אנשי מקצוע משלל תחומי עיסוק. "כולם היו שותפים", אומרת מלינובסקי. "הנהלת בתי המשפט, הפרקליטות הצבאית, הפרקליטות הרגילה, היועמ"שית, שר המשפטים, המנכ"ל שלו, שב"כ, משרד החוץ. זה אירוע לוגיסטי מטורף".

הם החלו במלאכה המורכבת הזו כבר בנובמבר 2023. "באותם ימים היינו חסרי־אונים. הם גרמו לנו לפחד, לאבד את השליטה במדינה שלנו. שמחה ואני לא יכולנו לצאת לשדה הקרב - החיילים שלנו נלחמו שם, ושדה הקרב שלנו הוא כאן. ובו הצלחנו להביא חוק שנותן מענה מקצועי ונכון. זו התשובה שלנו לחמאס. זו התשובה שמעמידה מדינה מסודרת בפני טרור שתקף אותה".

"בשלב הראשון אפילו לא כתבנו הצעת חוק פרטית", מתאר רוטמן. "הוקמה ועדה חסויה כדי להבין עם מה מתמודדים. תמונת המצב אז הייתה אחרת לגמרי". בתחילה, מבחינת מספר המחבלים שנעצרו, לא נראה היה שיש צורך בבית דין ייעודי, שכן מדובר בכמה עשרות שנתפסו חיים בשטח ישראל. אולם מאז נאספה כמות עצומה של ראיות ונעצרו רבים שהשתתפו והצליחו לשוב בחזרה לרצועה. על חלקם היה מידע ייעודי, אחרים נעצרו בנסיבות אחרות ואז נחשף כי היו שותפים לזוועות היום ההוא.

רוטמן: "כל החוק נראה אחרת אם מדובר ב־50 מחבלים או ב־500. עם הזמן נתפסו חומרים בתוך הרצועה ונתפסו אנשים בתוך הרצועה וחיברו ראיות. גם היום, ממש כעת, עדיין נחקרים אנשים שנעצרו שם והתגלה קשר שלהם לשבעה באוקטובר. בנוסף להם יועמדו לדין כל מי ששמרו על חטופים או שהיה להם עסק איתם. לכן המספרים עדיין גדלים, הם לא סטטיים".

רוטמן: "בלי החקיקה הזו, אפילו תיק של מחבל אחד יכול לקחת עשר שנים. יצרנו מנגנונים של היוועדות חזותית, שופטים ייעודיים לנושא. משפט יכול להתקצר לפחות משנה, כי השופטים יעסקו בכך יום אחרי יום"

מלינובסקי: "כולם מדברים על נוח'בות. יש אכן מספר גדול של נוח'בות, אבל יש גם לא מעט סתם עזתים, שעשו מעשים לא פחות גרועים". רוטמן מתאר כי המונח הדו־משמעי שהוטבע בחוק הוא 'נב"לים' - נכנסו בחסות הלחימה. "הם לא מחזיקי כרטיס חבר של חמאס, אבל יכול להיות שרצחו עשרות אנשים ויכול להיות שבזזו. את כל המקרים האלה החוק מכסה".

קופסה סגורה

השאלה מתי יחל בית הדין לפעול תלויה בגורמי הביצוע. "חוקקנו את החוק בצורה כזו שתאפשר לרשויות המדינה להתקדם בכל התהליכים במהירות שיא", מסבירה מלינובסקי, "גם בבנייה בעטרות, וגם בהליך המשפטי עצמו. אם לא החוק הזה, היינו סותמים את מערכת המשפט הישראלית שנים קדימה. המטרה שלנו הייתה לבנות את כל הפרטים כדי שהחוק יתקדם כמה שיותר מהר".

רוטמן: "70 טרה־בייט חומר עברו לאחר החקיקה אל התובע הצבאי. אם בתוך שלושה חודשים יחלו להגיש כתבי אישום, אגיד כל הכבוד, שעבדו מהר מאוד. אם זה ייקח שנה, אתאכזב. לא צריך שזה ייקח שנה. כל טווח באמצע הוא הגיוני וסביר, תלוי במורכבות התיק. יכול להיות פה תיק של מעורב אחד, יכול להיות תיק של 50 מעורבים". התיקים, כך קובע החוק, יעסקו בזירות הפשע. כך יכול תיק אחד לעסוק בעניינה של קבוצת מחבלים, שפשעה במקום מסוים. "המורכבות, סדר העדיפויות, זה בידיים של התביעה הצבאית. וכדי לוודא ששום דבר לא ייתקע - קבענו שכל שלושה חודשים יש להגיע לכאן, לכנסת, לוועדת היגוי כדי לדווח. אנחנו נהיה עם עין צופייה".

מלינובסקי: "זה אירוע משפטי, לוגיסטי, וגם אירוע הסברתי מטורף. לא סתם מנכ"ל משרד החוץ הוא חבר ועדת היגוי. זה יהיה חוסר אחריות מצידנו לומר כמה זמן זה יארך. נעשה הכול כדי שיהיה כמה שיותר יעיל".

"הרעיון הוא שכל תיק בדיד לא ייקח אינסוף זמן", מוסיף רוטמן. "בלי החקיקה הזו, אפילו תיק של מחבל אחד בודד יכול היה לקחת עשר או חמש־עשרה שנה. אנחנו יודעים מה קצב המשפטים הפליליים במדינת ישראל. ודאי אם יש בסוף עונש מוות, ינקטו כל תרגיל אפשרי בספר כדי לעכב את ההליך. יצרנו מנגנונים של היוועדות חזותית, שופטים ייעודיים לנושא. משפט יכול להתקצר לפחות משנה, כי השופטים יעסקו בכך יום אחרי יום". מלינובסקי: "לא יהיו פגרות כי זה בית דין צבאי. לקחנו את זה בחשבון".

במהלך המשפטים הצפויים, יישמעו גם עדויות של נפגעים שנותרו בחיים. "יהיו סיטואציות שבהן נפגעים ישהו ככל הנראה באותו חדר עם המחבל שרצח את קרוביהם, יסתכלו לו בלבן של העיניים", אומרת מלינובסקי. "לכן אחת המורכבויות שניתנה עליהן הדעת נוגעת לסידורי האבטחה. הקמנו יחידה נפרדת של שב"ס שתעסוק באבטחה של אולמות בתי המשפט. בצבא מקצים במבנה חדרים לצוות רפואי, כי בסבירות גבוהה ייתכן שיהיו אנשים שיזדקקו לסיוע".

אף שתקצוב החוק טרם עלה לממשלה וצפוי להיות נדון בישיבתה הקרובה, שני יוזמי החוק סמוכים ובטוחים כי שר האוצר יעמוד במילתו שיהיה מקור תקציבי. "קיימנו איתם דיונים ארוכים. שר האוצר שלח הודעה לכנסת שזה לגמרי מכוסה, כדי שלאף אחד לא יהיה צל של ספק".

לשניים חשוב להדגיש כי לחוק הנוכחי אין כל קשר לחוק עונש מוות למחבלים של השר איתמר בן־גביר. רוטמן: "החוק שנחקק השבוע, הוא היחיד שיביא להעמדה לדין של הנוח'בות וגם לגזר דין מוות. הוא בנוי לאירוע. החוק של בן־גביר לא חל על אירועי שבעה באוקטובר". מלינובסקי: "אירועי שבעה באוקטובר הם קופסה סגורה מהבחינה הזו. כולל אופן הביצוע אם יהיו עונשי מוות, ואני מקווה מאוד שהשופטים יקבלו כאלה החלטות". אופן הביצוע, הם אומרים, לא יהיה דווקא זהה לזה שהונצח על עוגה ביום ההולדת של השר בן־גביר.

מלינובסקי: "יהיו סיטואציות שבהן נפגעים ישהו ככל הנראה באותו חדר עם המחבל שרצח את קרוביהם, יסתכלו לו בלבן של העיניים. נתנו את הדעת על סידורי האבטחה"

באיזה אופן זה יתבצע?

"אנחנו לא עוסקים בכך. בשביל זה יש ממשלה. זה ייקבע בתקנות של שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים, באישור ועדת חוקה של הכנסת. כשזה יהיה רלוונטי, זה ייקבע".

לא חוששים מבג"ץ

הסתייגות משמעותית במיוחד של השניים שנכנסה לחוק, קובעת כי מחבלים שיישלחו למאסר בידי הטריבונל הייעודי הזה לא ישוחררו לעולם בעסקאות. מלינובסקי: "זו פריצת דרך משמעותית. אין שיקול דעת לאף אחד. לא תהיה אפשרות לשחרר - לא לממשלה הזו, לא לממשלות ישראל שתבואנה, אלא אם כן הן ישנו את החוק".

מפחית לכאורה תמריץ לחטיפה עתידית.

רוטמן: "גם".

מלינובסקי: "יהיו לזה השלכות לטווח ארוך. ההסתייגות הזו עברה ברוב של 61 ונכנסה לחוק. גם זו אמירה, וכך גם עצם זה שהחוק עבר ב־93 תומכים ואפס מתנגדים". רוטמן: "בקריאה השנייה הצביעו 94. למעשה הוא קיבל תמיכה של 110 חברי כנסת, שלא כולם נכחו. את ראש הממשלה למשל לא היה דחוף להוציא מישיבה ביטחונית, כי היה ברור שהחוק עובר גם ככה".

מלינובסקי: "שואלים אותי אם אני חוששת מבג"ץ, והתשובה היא ממש לא", היא אומרת, ורוטמן משיב מיד בקריצה "רק לפרוטוקול, גם אני לא חושש מבג"ץ".

"כשהחוק עובר בכזה קונצנזוס ומתבסס על עבודה מקצועית כל כך מאומצת בוועדה, תוך היוועצות עם כל גורמי המקצוע, אן מה לחשוש", סבורה מלינובסקי. "ובאמת, היו פה סוגיות לא פשוטות והתגברנו. שמרנו זה על כבודו של זה, גם בין הקואליציה והאופוזיציה. היו דיונים חסויים ושום דבר לא דלף. זה נדיר.

"בסוף כולנו ישראלים, כולנו פטריוטים, לכולנו כואב. יש תפיסות עולם שונות, אבל בשבעה באוקטובר שמחה רוטמן וגלעד קריב היו יחד במחנה שורה. אני יחד עם ח"כ יצחק פינדרוס דאגתי להביא דברים חשובים מחו"ל לארץ, ועם השר וסרלאוף דאגנו לחלק אוכל למבוגרים בשדרות. הנושאים האלה נוגעים במי שאנחנו. בכך שזה הבית שלנו, זו המדינה שלנו. נריב על המון סוגיות ולא נסכים, אבל פה ניסינו באמת להגיע להבנות והסכמות. יצרנו פה משהו שלא היה קיים קודם. ניסינו ללמוד מהעולם, ואין תקדימים. עכשיו העולם ילמד מאיתנו".

היו רגעים שבהם הופתעתם עד כמה אפשר לשתף פעולה?

"היו רגעים שבהם כמעט הרגתי אותו, אבל זה משהו אחר", היא מחייכת, ורוטמן מאשר: "הייתי מופתע ששרדתי". מלינובסקי: "אבל ידענו שגם אם אנחנו רבים והוא מעצבן אותי ואני צורחת עליו, זה יותר חשוב מהכול. וידענו לקבל החלטות, שזה הכי חשוב. כשיודעים לעבוד ולקבל החלטות, דברים קורים. לא דיפ־סטייט ולא נעליים". רוטמן: "את בכוח רוצה לריב". מלינובסקי: "לא, אני רוצה לפרגן לך. כשיש בסוף מישהו שמקבל החלטה, שחותך, אז הדברים מתרחשים. למשל ההחלטה שזה יהיה בירושלים".

רוטמן: "מתוך כלל ירושלים, בירת ישראל, עטרות היא החלטה לוגיסטית שהחליטו בצבא. הצעתי את זה כי יש קרבה למתקן כליאה רלוונטי, כלא עופר, וגם קרבה למעברים - כי חלק מעורכי הדין יגיעו מהרש"פ, מיהודה ושומרון, ואין עניין שיסתובבו בכל הארץ. אפילו חשבנו על מיקום שלא יגרום לפקקים בתוך העיר. יש המון שיקולים פרקטיים. ובעיניי שיקול מאוד חשוב הוא הפגנת ריבונות בעטרות".

אם הכנסת תתפזר מוקדם מהצפוי, הפיקוח על ההתקדמות של החוק עלול להיפגע?

רוטמן: "מי שיהיה בוועדת חוקה בעוד שלושה חודשים, יפקח". מלינובסקי: "שמחה ואני החלטנו שבכל מקרה אנחנו נהיה שם. נחפור להם. מדובר בתהליכים שצריך להניע, וירצו או לא ירצו, אנחנו נהיה שם".

איזו משמעות יש לכך, אם הבחירות תהיינה בספטמבר או באוקטובר?

רוטמן: "לי זה בוודאי משנה". ומלינובסקי עוקצת: "הוא יכול בחודש לגרום נזק, חבל על הזמן".

רוטמן: "אני חושב שזה חוסר אחריות קיצוני לפזר את הכנסת הזו לפני שמעבירים את חוק פיצול היועץ המשפטי לממשלה. בייחוד אם זה יבוא מצד הציבור החרדי ומנהיגיו, בצל הנזקים שהיועצת המשפטית לממשלה גרמה לממשלה הזו. זה גם משליך על חוק הגיוס". בשל אי חקיקתו של החוק מאיימים חברי הכנסת החרדים מסיעת דגל התורה, בהוראת מנהיג הציבור הליטאי הרב דב לנדו, בפיזור מוקדם.

"את מבינה שהייתי צריך לעלות לוועדת חוץ וביטחון ולעשות סקנדל על כך שהיועמ"שית קיצצה תקציבים לישיבות ההסדר החרדיות? הישיבות שכן מגייסות חרדים? הוויכוח הוא לא על גיוס חרדים, אלא בין לעשות ולקדם לבין להכשיל ולשים מעצורים. אם אנחנו רוצים להשאיר מדינה יותר טובה משקיבלנו בתחום מערכת המשפט, וחלק גדול כבר נעשה בתחום בחירות שופטים ועילת הסבירות, יש לסיים את החלק של פיצול תפקיד היועץ שנמצא בישורת האחרונה. כך גם חוק מח"ש שסיימנו היום בוועדה. את שני החוקים האלו אפשר בקלות להעביר בזמן שנותר, ואני מאוד מקווה שהכנסת לא תתפזר לפני זה. זה יהיה גול עצמי וטעות קשה של כל מי שתומך בזה.

"ולא רק בחקיקה. בתור יו"ר שדולת ארץ ישראל בכנסת, שיוליה היא חלק ממנה, כל מה שקורה בתחום הבנייה והפיתוח של התיישבות בארץ ישראל - לא רק ביהודה ושומרון - נמצא בראש סדר העדיפויות, ובכל יום שעובר דברים קורים וצריך לתת לזה להתקדם. אפילו במישור הבינלאומי. הזמן שבו הנשיא טראמפ נמצא במקומו ונהנה מרוב בבית הנבחרים הוא זמן יקר מאוד. לשרוף שלושה חודשים ממנו על קמפיין בחירות, זו טעות. אני חושב שהציבור הישראלי לא יסלח למי שרואה את 'הארץ המובטחת' בכמה תחומים, ובכל זאת יעדיף להיכנס למריבת הבחירות מוקדם מהצפוי". כאמור, השיחה נערכה ביום רביעי, עוד בטרם הגישה הקואליציה הצעה לפיזור הכנסת.

פתרונות על הירח

ח"כ מלינובסקי, אם ישראל ביתנו תהיה חלק מהקואליציה הבאה, החרדים יכולים לצפות לקבל ממנה מה שלתפיסתם לא קיבלו כעת?

"אם יתגייסו וילמדו לימודי ליבה. ליברמן כשר ביטחון הביא מתווה גיוס. החרדים הפילו את זה. ההנהגה החרדית חשבה שהיא תמשוך זמן וזה יסתדר. אני לא רוצה לריב איתם, לא רוצה לעצור אנשים ברחוב. אבל אני יודעת בבירור שצריך סנקציות כלכליות. אם אתה לא רוצה לשרת, אם אתה רואה במדינה הזו רק כיס למשוך ממנו, המדינה לא חייבת לך הטבות והנחות. בשווייץ יש גיוס חובה ומי שלא משרת משלם קנס".

רוטמן: "זה רעיון שיכול להוריד מתחים. אני מניח שאם היו מטילים על יוליה ועליי לנסח חוק גיוס שיעבוד, היינו מצליחים".

נראה ש"הציונות הדתית" מאבדת מנדטים בגלל תמיכתה בחוק הגיוס.

רוטמן: "אני לא חושב. פופוליזם לא יעזור. השיח המתלהם לא גייס אפילו לא חייל חרדי אחד. לא ראיתי מישהו מהצועקים והמתלהמים שסייע לישיבות הסדר חרדיות או לחטיבת חשמונאים, כפי שבציונות הדתית סייעו. ראיתי הרבה אנשים שמדברים על הבעיות, אבל פחות על פתרונות. הפתרונות שהם מציעים הם על הירח. אני תומך בחוק כדי לייצר גיוס. בג"ץ והיועמ"שית בצעדי המריבות לא מקדמים גיוס. היו שלושה חוקים שהכנסת חוקקה שהיו יכולים לתת מענה, והם בוטלו בידי בג"ץ. בדרך של מריבה, פיצוץ והדרה שום דבר טוב לא יקרה.

"בנוסף, בתקופת הזמן שאנחנו נמצאים בה כרגע, יותר מדי אנשים מושקעים חזק בכך שהבעיה לא תיפתר. אנשים שיושבים בכנסת, ואנשים שרוצים לשבת בה. הדבר הכי נורא שהיה יכול לקרות לכמה מפלגות שמתחממות עכשיו על הקווים, הוא שהיה עובר חוק גיוס".