"אנו משדרים לחרדים מסר מתעתע. צריך להסתכל להם בעיניים ולדרוש שותפות"

דקות ספורות לאחר תחילת הריאיון עם השר אופיר סופר, מתחילות לזלוג הידיעות האיומות על טבח בתחנת האוטובוס בשכונת רמות, מרחק אווירי לא גדול מלשכתו בקריית הממשלה. ברקע נמצאת גם הידיעה על אירוע קשה ברצועת עזה. רק בשעות אחר הצהריים יותרו לפרסום ארבעה שמות של לוחמים שנפלו בקרב.

צריך לפעול אחרת בנוגע לטרור?

"אני חושב שהפעילות ההתקפית המשמעותית שנעשתה בשנה האחרונה במחנות הפליטים, מלמדת שאפשר להעמיק את המלחמה בטרור בעוד שכבות משמעותיות ולהגיע להישגים".

ועדיין יש טרור קשה שחודר לתוך ירושלים.

"לאורך זמן, ההעמקה של הפעילות כנגד הטרור מוכיחה את עצמה, ואנחנו צריכים להמשיך לעשות את זה. כמעט עשרים שנה הייתה קונספציה של הפרדת האוכלוסייה מטרור. בשמה ויתרנו על חסמים, על נקודות בידוק. 7 באוקטובר לכאורה טלטל אותנו בהקשר הזה, החזיר אותנו להיות אגרסיביים, חדים, ברורים. זה כיוון שצריך להמשיך ולהעמיק אותו, לחשוב ביצירתיות ולעולם לא לנוח על זרי הדפנה".

סופר מעלה בהקשר הזה זיכרון מימיו בצנחנים, לפני כשני עשורים. "הייתי אז סגן מפקד גדוד, וישבתי בפגישה שגדי איזנקוט נכח בה בתור מפקד אוגדת איו"ש. התנהל ויכוח בינו ובין מח"ט שומרון דאז הראל כנפו (כנפו מונה לפני כשנתיים בידי סופר ליו"ר ועדה במשרד הקליטה שבוחנת את מעמד הממתינים לעלייה מאתיופיה; הכ"ח). איזנקוט דיבר על הורדת המחסומים, וכנפו נעמד על הרגליים האחוריות. אמר שבלי המחסומים האלה הוא לא יכול להגן בגזרתו".

באותו דיון, כקצין זוטר יותר, הוא שתק. "אבל יצא לי לדבר עם איזנקוט על זה לא מעט בשנים שאחר כך. הוא עדיין מאמין בזה. בעיניי אין פטנט אחר – רק יד קשה, כל הזמן. אנחנו צריכים להיות כל הזמן חזקים. זו ארצנו, ואנחנו צריכים להיות נכונים להילחם עליה".

סופר נושא על גופו ובנפשו את צלקות העבר הקרבי שלו. בתקופה האחרונה דיבר בפומבי ובפתיחות על ההתמודדות האישית עם תגובות הקרב, עם פוסט־טראומה. על ההשפעה שהייתה להן במישורים האישיים ביותר, על התפקוד כאבא וכאיש משפחה. "אני מקבל הרבה תגובות ממילואימניקים על הדברים, הם שמחים שאני מדבר. יש המון סוגיות שזקוקות לטיפול. פוסט־טראומה, ההשפעה על המשפחות, פגועי ראש. אני מדבר על כך באופן שוטף עם שר האוצר ועם שר הביטחון. פעם בשבוע־שבועיים אני ושר הביטחון משוחחים על סוגיית השיקום".

התמשכות המלחמה מעוררת מחדש גם דברים שכבר נדחקו בנפש?

"כולנו מבינים את המחיר היקר שאנחנו משלמים וצריכים לשלם", הוא אומר בקול שקט, "וזה קשה. אבל הבעיה המרכזית היא החיילים שנפגעים עכשיו. לא כולם מבינים מה קורה להם ולא כולם ניגשים לטיפול. אבל כולנו גם הבנו שנמנענו מלעשות את הפעולות הנכונות לפני שבעה באוקטובר. הייתה לנו קונספציה תרבותית. לא היינו נכונים לקרב, לא היינו נכונים להילחם. היינו צריכים לחטוף את הכאפה לפרצוף.

"צריך שעם ישראל ידע את ההבדל בין הציונות הדתית לעוצמה יהודית. לנו יש עמוד שדרה ומשנה סדורה. אם רצים יחד, זה מקשה להציג חזון"

"בסוף, בעיניי זה עניין של חינוך, של רוח, של לאומיות. של להבין שאנחנו במדינתנו חיים על חרבנו. זה לא שעכשיו צריך עוד שתי אוגדות או יותר, ובעוד חמש או עשר שנים ניתן יהיה לסגור אותן. לא, אין שקט. שקט יהיה כשאנחנו נהיה חזקים, ואנחנו צריכים להיות תמיד חזקים. צריכים להיות חזקים בלבנון, חזקים ביהודה ושומרון, חזקים מול כל האויבים שלנו. אני חושב שיש משמעות מאוד גדולה למבצע הנוסף בעזה, וככל שאני מבין ולומד יותר, אני מבין שהמבצע הזה שוחק את חמאס בצורה דרמטית".

ובשביל זה צריך עוד חיילים.

"בשביל זה צריך חיילים, צריך טכנולוגיה, צריך כלכלה, בשביל זה צריך הכול. אין פטנט אחר".

די למריחות

כמי שיצא בעבר להפגין בעד גיוס חרדים, והצהיר שלא יצביע בעד כל חוק גיוס, השר סופר מצפה מהקואליציה שהוא חבר בה להשמיע מסר נחוש יותר בעניין. "חלק מהפער נמצא אצל החרדים, אבל חלקו גם אצלנו", הוא אומר. "אנחנו כממשלה נותנים לחרדים להבין שיהיה פתרון, נותנים להם להבין שהבעיה היא בג"ץ ולא עצם הגיוס. זה מבלבל ומתעתע. אנחנו לא יכולים לדבר במסרים כפולים. המסר שלנו צריך להיות יותר חד. זו לא העת לכוון אצבע לבג"ץ ולא ליועמ"שית. כנבחרי ציבור ששולחים שנתיים את החיילים להילחם ומשלמים מחיר יקר, מחובתנו להרחיב את השורות. אנחנו צריכים להביט להם בעיניים ולדרוש שותפות".

כלומר, ראש הממשלה וראש המפלגה שלך צריכים להסתכל למנהיגי המפלגות החרדיות בעיניים ולומר להם את הדברים?

"אני חושב שהציפייה מהממשלה הזו, בתקופה הזו, היא להציב מול מי שרוצה להיות שותף בממשלה הזו דרישה אמיתית לראות יותר ויותר אנשים שותפים בשירות. זה נכון בכלל, וזה נכון בפרט לציבור החרדי".

אתה מרגיש שסיעת הציונות הדתית שאתה חבר בה מייצגת כראוי את המצביעים שלכם בעניין הזה?

"ודאי שיש מקום לשיפור".

מבחינתך, בנושאים מסוימים אתה מייצג את המגזר יותר מאחרים במפלגה?

"תני לציבור לשפוט".

תתמודד על ראשות המפלגה?

"לא".

אז איך הוא ישפוט?

"אני חושב שהציונות הדתית תמיד הייתה מאוד מאחדת ומחברת, כערך. אנחנו גשר, גם אם גשר הוא דבר שדורכים עליו. לא אמרתי שהציונות הדתית צריכה להיות ילדת כאפות ושהיא צריכה לוותר על ערכיה, אבל אנחנו נמצאים בכל מקום בעולם העשייה, מביאים לידי ביטוי את עולם הערכים. זה יכול לבוא לידי ביטוי בצורה יותר מדויקת גם בעולם הפוליטי".

למשל?

"למשל, צריך שכל עם ישראל ידע את ההבדל בין עוצמה יהודית לציונות הדתית".

מה ההבדל?

"לציונות הדתית יש עמוד שדרה ומשנה סדורה, גם אם יש בה ניואנסים. היא כוללת מוסדות כמו הקיבוץ הדתי, בני עקיבא, תנועת המושבים. אם רצים יחד עם עוצמה יהודית, זה מקשה על האפשרות להציג חזון ברוח הזו".

מה אתה חושב על פיטורי יולי אדלשטיין מראשות ועדת חוץ וביטחון בשל עמדותיו בנושא חוק הגיוס?

"זאת הייתה שגיאה, גם פוליטית וגם אידאולוגית. ברור שזאת הייתה שגיאה. יהיה יותר קשה להעביר חוק גיוס עכשיו. אני חושב שיולי ייצג עמדה מאוד נכונה. אני לא אומר שהכול היה חף מטעויות לאורך כל הדרך, אבל וואלה, הוא עמד איתן. הביא את הניסיון שלו ואת הוותק שלו, ומגיע לו שאפו על העמידה האיתנה שלו בהרבה דברים. הרבה אנשים לא האמינו שנגיע להסכמות שהיו בליל איראן.

"אותי בסוף מעניין שיהיה פה תהליך אמיתי וממשי, ושהוא יקרה, שהוא לא יהיה מריחתי. אני אומר את זה יותר משנה וחצי. ועד היום הייתה אווירה של מריחה. אתה לא שומע את ההנהגה החרדית משנה את הטון, וזה מאוד קשה ללכת לתהליך של חוק גיוס כשאתה לא שומע את ההנהגה החרדית אומרת שכל מי שלא לומד תורה שילך להתגייס. המינימום זה שכל מי שלא נמצא ליד הסטנדר, יהיה בצה"ל. יכולנו כבר למלא חטיבות חשמונאים רבות, אם הדברים האלה היו נאמרים על ידם. זה עוד לא קרה. הנציגים החרדים מסתכלים על הכול בפריזמה מאוד פוליטית. אני חושב שזה הדבר שהכי ממחיש את הנתק. אתה מצפה מהם לשמוע דברים אחרים, מעבר לפוליטיקה".

מקטר ומשפיע

השר יצחק וסרלאוף, המחזיק במשרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי, תקף השבוע קשות את שר האוצר, יו"ר הציונות הדתית, בצלאל סמוטריץ'. השר מעוצמה יהודית טען כי סמוטריץ' "משחק פוליטית" בתקציב, וכי הוא קיצץ במשרדי יריביו הפוליטיים אך לא במשרדי שרי סיעתו שלו.

ניכר על סופר כי ההתנצחות הזו לא נוחה לו, והוא אף מודה שבאופן אישי הוא מחבב את וסרלאוף. "אני פחות עושה את הדברים האלה, אולי אני משלם מחיר כי אני לא עושה רעש ולא מחפש את העימותים האלו. אבל מבחינת המציאות, הטענה שלו לא נכונה. המשרד שלי, משרד העלייה והקליטה, קוצץ קשות. בכל שלב שהיה אפשר לקצץ, קוצצנו בצורה משמעותית. דיוני התקציב התנהלו בציר מאוד מקצועי. כאן במשרד עשינו עבודה של המון התייעלויות. המשרד הזה היה 'מצודת זאב' של מפלגת ישראל ביתנו. בעבר לא כל דבר כאן נעשה בהכרח מפריזמה מקצועית. יש כאן החלטות עם שכבות של נפטלין מקדמת דנא".

שחיתות?

"אני לא קורא לזה שחיתות, אבל סך כל הדברים שנעשו כאן השאירו לנו הרבה קרקע להתחדשות והתייעלות. היה פה המון חוסר קוהרנטיות בקבלת ההחלטות. פקידה באגף התקציבים של האוצר אמרה לי שמה שנעשה במשרד העלייה והקליטה בתקופתי, הם תיקונים של עשרות שנים. אני מרגיש בידיים את האבק שהסרנו פה, מריח את הנפטלין. זה לא סוד שיש כאן הרבה תשתית פוליטית. זה המשרד הכי ציוני שיש, ומתעוררות גם שאלות ערכיות. למשל, בכל הנוגע למי ששואפים לעלות מאתיופיה. דברים שהייתי מעדיף לסגור בתקופתי".

אם המשרד הזה יחזור לידי ישראל ביתנו?

"זה יהיה אסון".

גם בשנה הנוכחית, בצל המלחמה, עלו ארצה רבבות יהודים. העלייה מושפעת מהמציאות המאתגרת של יהודי התפוצות, בעיקר בצרפת וגם בבריטניה, אולם לשר הקליטה חשוב להדגיש כי ברוב המוחלט של המקרים ישנה בחירה ערכית בעלייה ארצה. "אנשים זזים כי האדמה רועדת, אבל הבחירה לזוז לכאן היא אידאולוגית. רואים את זה גם במספר העולים שבאים כדי להתגייס".

איך הקשר שלך עם השר סמוטריץ'?

"אני חושב שהקשר שלנו הוא בסדר, בתקופה האחרונה יותר טוב. הקדנציה הזאת היא קדנציה כואבת. החלטות שחותכות בסוגיות הכי רגישות. זאת לא קדנציה שדברים יכולים לעבור לידך. בכלל אני חושב שמי שעובד עם נשמה, דברים לא יכולים לעבור לידו".

והיו מקרים שבהם הצלחת להזיז את הדברים לכיוון שלך?

סופר מהסס לרגע, ואז משיב: "בעסקה הראשונה וגם בעסקה השנייה, היו פה קולות אחרים. היו פה קולות שדיברו על פרישה מהממשלה. בכירים במפלגה אמרו לי 'אתה מקטר, אבל בסוף אתה כן משפיע בצורה משמעותית, גם בסוגיית חוק הגיוס'".

מנעת פרישה של הסיעה בעקבות העסקאות להפסקת אש והשבת חטופים?

"אני לא אמרתי שמנעתי פרישה, אני מדבר בצורה זהירה. יש דעות שונות. הרבה אנשים אומרים: הרוח שלך נמצאת ביג טיים. להגיד לך שאני שלם עם זה? הייתי רוצה לראות את זה הרבה יותר חזק".

במה?

"למשל בחוק הגיוס. אני לא יושב־ראש מפלגה ואני לא צריך להחזיק את גפני ודרעי כל הזמן, כמו שיו"ר מפלגה צריך. התביעה שלי היא כלפי עצמי, להבהיר שאנחנו רוצים יותר שותפות בשירות הקרבי, יותר שותפות בשירות המילואים. אתה לא מגיע לפירוק הממשלה אם אתה אומר את הדברים האמיתיים האלו. להפך, אנחנו גם רואים שהחרדים לא כל כך בקלות מוותרים על הממשלה הזו".

בעיניך השר סמוטריץ' עושה רק שיקול פוליטי כיו"ר מפלגה, או שגם אידאולוגית הוא במקום אחר ממך?

"הוא אחד מיושבי הראש עם הכי הרבה אינטגריטי. יכול להיות שאנחנו גם יוצאים מנקודת מוצא טיפה שונה, וגם בשיקול פוליטי יכול להיות שהשיקול הפוליטי הוא קצת שונה, וזה בסדר, בסוף הציונות הדתית זה ספקטרום רחב, ויכול להיות שהוא צריך להיות אפילו יותר רחב. מהותית וגם פוליטית".

תרוצו שוב עם בן־גביר?

"אנחנו עוד לא שם. אני מאוד מאמין במפלגות עם חזון, עם דרך. אם אנחנו באים לייצג את הספקטרום הרחב של הציונות הדתית, צריך לראות איזו בשורה מביאה ההיצמדות לבן־גביר. בפשטות, בהגדרה הפוליטית הכי מתמטית שיש, הייתי אומר שצריך ממשלת ימין רחבה".

עוד בקדנציה הנוכחית, לפני בחירות?

"אני מסתכל על הבחירות הבאות. צריך ללכת למשהו שהוא יותר רחב. אם ניקח למשל סוגיה כמו חידוש ההתיישבות בצפון השומרון, אני חושב ש־80 אחוז מתושבי ישראל בעד. זו נראית לי סוגיה עם הסכמה רחבה. כולם רואים איזה ג'ונגל של טרור צמח לנו שם, בלי נוכחות ישראלית. אני לא חייב לרצות את אחרון השמאלנים".

ואם מדברים על התיישבות, בעיניך החלת ריבונות ביו"ש יכולה להתרחש בטווח הזמן הקרוב?

"אנחנו נמצאים בחלון הזדמנויות משמעותי שצריך לעבוד עליו. זה רעיון טוב מאוד להחיל ריבונות על 82 אחוז מהשטח, כפי שהציג השר סמוטריץ'. אני חושב שראינו בתקופה האחרונה שהרבה דברים שחשבנו שלא יכולים לקרות, כן קרו. זה קורה בשקט. בשקט עושים יותר".