את חבר הקבינט השר אלי כהן אני פוגש בלשכתו במשרד האנרגיה בירושלים. שעה קלה לאחר הריאיון שלנו אמורה להיערך במשרד ראש הממשלה, מרחק כמה מאות מטרים מכאן, ישיבת קבינט שתדון בהרחבת הפעולה בעזה ובמגעים המתקיימים עם סוריה ולבנון.
הציבור קצת מבולבל נוכח שטף האמירות הסותרות וההערכות השונות בנוגע לעזה, אני אומר לכהן, לאן אנחנו הולכים ומה עומד להתרחש. "ברור לכולם שאנחנו צריכים להכריע את חמאס באופן נחרץ", הוא משיב. "מי שעשה את הפעולה בשבעה באוקטובר לא יכול להישאר שם הריבון ביום שאחרי. אני דוחה את הקריאות התבוסתניות להפסיק את המלחמה. אנחנו שומעים את זה מגורמים בעולם שלא מבחינים בין ארגון טרור ובין אלה שנלחמים בטרור, וגם מאנשים בתוכנו, שלפעמים אני תוהה אם הם רואים לנגד עיניהם את החלפת שלטון הימין כדבר שחשוב יותר מביטחון מדינת ישראל. הם גם צעקו להפסיק את המלחמה לפני רפיח. בסופו של דבר הכניסה לרפיח הובילה לחיסול סינוואר, למיטוט הפעילות הצבאית של חמאס ברפיח, לתפיסת ציר פילדלפי. אנחנו לא הולכים לפתרון הקל אלא לדבר שגם יוביל לשחרור החטופים וגם יבטיח את ביטחון מדינת ישראל".
כשאתה מדבר על כאלה שמעדיפים את הפלת שלטון הימין יותר מביטחון מדינת ישראל, למי אתה מתכוון?
"כשאני שומע את אלה שקוראים להפסיק את המלחמה, אלה שעושים ימי מוּדעות לחשיבות של עצירת המלחמה ושחרור החטופים. אנחנו בהחלט מודעים למחויבות ולאחריות שלנו לשחרר את החטופים. אולי צריך לעשות יום מודעות לאירועים של שבעה באוקטובר. הייתי שר החוץ והראיתי להרבה מנהיגים ושרי חוץ מהעולם את סרטון הזוועות. אנחנו לא מעוניינים לעצום את העיניים, לתת לחמאס פרק זמן להתארגן ולתת לו אפשרות לשחזר את אותה פעולה. לא יהיה.
שר האנרגיה אלי כהן | צילום: מאיה משל
"המילה שבעבר אמרו, 'הודנה', הפסקת אש, אני מוחק אותה מהלקסיקון. הדבר הברור הוא הכרעה צבאית. בזכות מדינת ישראל והעוצמה שלה, אנחנו רואים את המזרח התיכון משתנה. רק בשבוע האחרון שמענו קריאות, לא בממשלת ישראל אלא בממשלת לבנון, לפרק את חיזבאללה מנשקו. וזה קורה אך ורק בזכות מדינת ישראל, בזכות ההבנה שאי אפשר לנצח את מדינת ישראל".
לא תהיה עסקה חלקית עם חמאס?
"הדבר הנכון בעיניי הוא ללכת לעסקה מלאה בתנאים שלנו, וחמאס יצטרך לקבל את התכתיבים שלנו. לכן אני גם חושב שצריך לעשות את הפעולה בעזה באופן מהיר, עוצמתי ונחרץ. בעבר תמכתי גם בפעולה שהייתה ברפיח, רק חשבתי שזמן ההתארגנות וזמן ביצוע הפעולה היה ארוך מדי. אני חושב שעכשיו אפשר לקצר משמעותית את הפעולה הזאת". בשיחה קצרה שקיימנו בימים לאחר ישיבת הקבינט, דיווח לנו כהן: "ההחלטה נפלה, תהיה בעיר עזה פעולה צבאית מהירה ועוצמתית".
לשאלה כמה זמן תימשך להערכתו המערכה בעזה, משיב כהן כי "היא לא צריכה לקחת הרבה זמן. העיר עזה זה בסך הכל שלושה וחצי על חמישה וחצי קילומטר. זה לא שטח גדול, ואני גם רוצה בצבא יותר סוסים דוהרים, נקרא לזה. יותר כאלו שרוצים ללכת להכרעה שהיא הכרעה ברורה".
הרמטכ"ל הנוכחי הוא לא סוס דוהר?
"אני חשבתי ואמרתי את זה עוד לפני המינוי, שמי שהיה סגן הרמטכ"ל ואלוף פיקוד הדרום הוא לא בהכרח הדמות שצריכה להוביל את הצבא. חשבתי שאולי צריך לשים מישהו התקפי יותר, אולי רומן גופמן, או מישהו אחר. אבל ברגע ששר הביטחון וראש הממשלה הביאו אותו להצבעה, אז כמובן כמו כל עם ישראל אני מחזק אותו ומייחל להצלחתו".
אתה בעד התיישבות בעזה?
"השליטה הביטחונית בעזה תמיד תהיה, מעתה ועד עולם, בידיים ישראליות, וכמובן כל השטח של הפרימטר נשאר בידיים שלנו. השטח של עזה בסיום המלחמה יהיה קטן יותר מאשר בתחילתה. אני לא חושב שלדבר עכשיו על התיישבות יתרום למטרות המלחמה. עכשיו אנחנו צריכים להתעסק בהכרעת חמאס והחזרת החטופים, ושהשטח של רצועת עזה יקטן ביום שאחרי".
מדינות רבות באירופה מכריזות על כוונה להכיר במדינה פלסטינית. איך ישראל צריכה להגיב?
"התשובה להכרה במדינה פלסטינית צריכה להיות דבר אחד, ריבונות ביהודה ושומרון. ערב המועד שבו הם יחליטו על הכרה במדינה פלסטינית, אנחנו צריכים לבוא ולהודיע על ריבונות ביהודה ושומרון. אלה חבלי אבותינו, זו הארץ שלנו. לא תקום מדינה נוספת בין הירדן לים, תהיה אך ורק מדינת ישראל, אך ורק מדינת היהודים.
"אנחנו רואים שחלק מהמנהיגים שקורסים בסקרים ובתמיכה הציבורית ונמצאים בבעיות כלכליות ואחרות, כמו מקרון, מחפשים לקבל כותרות באמצעות יחסי חוץ, ולרַצות איזה מיעוט פרוגרסיבי או אסלאמיסטי שנמצא אצלם. זה לא יקדם שום דבר. אנחנו בימין תמיד התנגדנו לרעיון שתי המדינות, ואני חושב שהיום גם גורמים שלא היו בתוך המחנה שלנו מסכימים שאידאולוגית אנחנו צדקנו. גם בגלל הזכות שלנו על הארץ, וגם בגלל החשיבות הביטחונית. צריך לומר יישר כוח לכל המתיישבים ביהודה ושומרון, שנמצאים בחבל הארץ הזה, על התרומה האדירה שלהם לשירות הביטחון. לצערנו רבים מהם גם שילמו בחייהם במהלך המלחמה האחרונה".
הרמטכ"ל זמיר | צילום: דובר צה"ל
השר כהן מוסיף כי הוא מצידו לא מחכה להצהרת הריבונות, וכבר פועל להחיל ריבונות הלכה למעשה בתחום משרדו. "אני מקדם הקמת תחנות כוח ביהודה ושומרון, הנחת צנרת גז. היום יש אפס תחנות כוח, אני מתכוון להקים חמש תחנות כוח ולקדם אנרגיה מתחדשת. אני שר החוץ הראשון שבתקופתו נפתחה קונסוליה ביהודה ושומרון (קונסוליית כבוד של פפואה ניו־גינאה, ע"ו), וכשר כלכלה פתחתי שם לשכת מסחר".
נתניהו עשוי להחיל ריבונות?
"אני חושב שיש לנו חלון הזדמנויות, כשטראמפ בבית הלבן. הייתה לי השבוע פגישה עם שגריר ארה"ב מייק האקבי, שהוא ידיד של מדינת ישראל ושל העם היהודי. אתה שומע עד כמה הוא מכיר בזכות שלנו, על הארץ בכלל ועל יהודה ושומרון בפרט. אנחנו צריכים לסיים את כהונת טראמפ כשהריבונות של ישראל חלה ביהודה ושומרון. בעיניי זה חשוב יותר מהרחבת הסכמי אברהם".
שלום עם חזקים
לפני כשלושה שבועות נחתם הסכם גז היסטורי בין ישראל למצרים, בהיקף של 35 מיליארד דולר. זוהי עסקת הגז הטבעי הגדולה ביותר בתולדות המדינה. שותפוּת הגז שבבעלות קבוצת דלק חתמה על הסכם לייצוא גז למצרים עד שנת 2040. לפי הערכות תידרש השקעה של 4 מיליארד דולר במתקני תשתית נוספים להגדלת התפוקה, שבנייתם תימשך כשלוש שנים. בעיני כהן זוהי בשורה כלכלית ומדינית לישראל.
המהלך הזה טוב למדינת ישראל? יש גם מבקרים הטוענים שההתחייבות לייצוא גז גדולה מדי, והיא עלולה לבוא על חשבון צרכיה של ישראל.
"אלה מהשמאל שמבקרים את הסכם הגז, הם אותם אנשים שהתנגדו לחיפושי הגז ואמרו שצריך להשאיר אותו בים. היום אנחנו רואים כמה ההחלטות של נתניהו ושל שטייניץ, שהיה השר לפניי כאן במשרד, היו טובות. אנרגיה היא גם כלי מדיני, לא אנחנו המצאנו אותו. אפשר לראות איך פוטין משתמש באנרגיה ככלי מדיני, איך מדינות ערב משתמשות בנפט ככלי מדיני. העסקה הזאת, שהיא הגדולה ביותר שמדינת ישראל חתמה מאז הקמתה, היא הרבה מעבר להכנסות של מיליארדי דולרים לקופת המדינה. זו עסקה שהופכת אותנו למעצמת אנרגיה אזורית, וגורמת למצרים ולירדן להיות תלויות בנו. היד שלנו על השלטר. חשמל ומים הם המוצרים הבסיסיים ביותר, ואם אין לך אותם, אנשים יוצאים לרחובות. אני מתכוון להעצים את חיפושי הגז כדי להגדיל את הכנסות המדינה, שבין היתר יתמכו בהוצאות המלחמה וישמשו כקרן העושר לדורות הבאים. אגב, אני רוצה לייצא גז גם לאירופה ולהשתמש בזה ככלי מדיני גם שם".
צילום: מאיה משל
הזכרת שחוץ מהפן הכלכלי יש גם תמורה מדינית להסכם. איך זה בא לידי ביטוי מול המצרים?
"אני חושב שהרצון של מצרים, במיוחד בתקופה האחרונה, לכפות דברים על חמאס, נובע גם מהנושא של הגז. הדבר הזה גם מגביר את היציבות האזורית וממתן פעולות והתבטאויות שונות. תמיד יכולה להיות אופציה של הפרה מצרית בתחומים ביטחוניים או אחרים, ולכן עדיף שהמנופים והשליטה יהיו אצלנו ושהמדינות השכנות יהיו תלויות בנו ולא להפך".
מה קורה עם סוריה ולבנון? נשמעות התבטאויות על הסכמי ביטחון ודיבורים על התקרבות. אנחנו לקראת מזרח תיכון חדש?
"מדינת ישראל מובילה את המזרח התיכון החדש דרך הפעולות שעשינו. חיסלנו את נסראללה וכתוצאה מכך התחלף נשיא בלבנון, ואסד ברח כל עוד נפשו בו. שלום עושים עם חזקים, וכעת יש אינטרס גדול לעשות שלום עם מדינת ישראל כי הם הרגישו את נחת זרוענו. לגבי סוריה ואל־ג'ולאני, אף אחד מאיתנו לא מבולבל. צריך לנהוג בכבדהו וחשדהו. אנחנו מכירים את הרקע שלו, ופועלים לטובת האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל".
אתה רואה אפשרות של הסכמים בקרוב עם לבנון וסוריה?
"נתחיל בנושא של סוריה. מדברים על הסכם ביטחוני שיכלול אזור מפורז בתוך סוריה. בהסכם הפסקת האש מ־1974 יש 15 קילומטרים, צריך שטח הרבה יותר גדול. מדברים על מסדרון לטובת הדרוזים על רקע הקשר בינינו, ולהבטיח שלא יוצב בסוריה נשק אסטרטגי. צריך לומר שאנחנו מתנגדים גם להקמת בסיסים צבאיים של טורקיה בסוריה, שלא ברור מה המטרה שלהם ואת מי הם נועדו לשמש. אגב, אמרתי בקבינט שאם הטורקים ירצו להקים שם בסיסים, גם אנחנו נקים בסיסים בתוך סוריה".
לנתק קשרים עם קטאר
נעבור לזירה הפוליטית. מתי להערכתך יהיו בחירות?
"אני חושב שצריך לעשות הכול כדי שהממשלה הזו תמלא את ימיה עד אוקטובר 26'. קיבלנו מנדט לארבע שנים וצריך לממש אותו. לדעתי הממשלה שלנו בראשות נתניהו היא הטובה ביותר בהתנהלות מול הנשיא טראמפ, ואנחנו רואים שהצלחנו לשנות את השיח עם ארה״ב מאז כניסתו לתפקיד. זו הפעם הראשונה מאז קום המדינה שארה״ב השתתפה אקטיבית במבצע שמדינת ישראל עושה".
בפועל, החרדים כבר לא בממשלה, וגם הציונות הדתית בדרך החוצה.
"לגבי החרדים אני חושב שצריך לקדם את העברת חוק הגיוס, וצריך שיהיה נוסח מוכן להצבעה מיידית כשהכנסת חוזרת מפגרה אחרי החגים. אפשר לעשות את זה. כבר היה סיכום ערב התקיפה באיראן. אני אומר, מי שתורתו אינה אומנותו צריך ללכת להתגייס, ואני חושב שיש על זה קונצנזוס. באופן הזה נגיע למצב שבו עשרת אלפים מאחינו החרדים מתגייסים בשנתיים הקרובות, ויותר מחמישים אחוז בתוך פחות מחמש שנים. זה בהחלט שינוי. אני מחזק את ח"כ בועז ביסמוט יו"ר ועדת חוץ וביטחון, שיקדם חוק שגם יענה על צורכי הביטחון של מדינת ישראל, גם יתרום לכלכלה וגם יגביר את האחדות בינינו. אני מכיר את ההנהגה החרדית, ויש שעת רצון שלא הייתה מעולם. אם נמתח את זה יותר מדי זמן, גם שעת הרצון הזו עלולה להיעלם. צריך ממש בספטמבר או תחילת אוקטובר לקדם את מתווה חוק הגיוס כפי שסוכם.
"יכול להיות שבאמצע השנה הבאה יהיו מפלגות בקואליציה שירצו לפרוש בגלל סוגיות 'אידאולוגיות' לשיטתן, אבל אני חושב שמי שרואה את האינטרס של מדינת ישראל, האינטרס הזה הוא להמשיך ולמלא את ימיה של הממשלה".
צילום: מאיה משל
בני גנץ הציע להקים לחצי שנה "ממשלת פדיון שבויים ותומכת משרתים".
"כל מפלגה שמסכימה איתנו במטרות המלחמה, שהן חיסול חמאס והשבת החטופים, מוזמנת להיכנס לממשלה. אבל שלא יציבו תנאים. אנחנו לא צריכים את גנץ, הוא צריך אותנו. החזרנו חטופים בלעדיו, ניצחנו את איראן בלעדיו, הבסנו את חיזבאללה בלעדיו. אנחנו יכולים גם להכריע את חמאס ולהשיב את החטופים הנותרים בלעדיו".
צריך לחזור לרפורמה המשפטית?
"חייבים לעשות תיקונים במערכת המשפט. הדברים האלה התחדדו ביתר שאת במהלך השנה האחרונה. בג"ץ חושב שהוא קובע את החוק ולא שופט לפי החוק. היה צריך לדחות על הסף את העתירות בעניין זיני. החוק ברור, והוא קובע שמי שממנה את ראש השב"כ הוא ראש הממשלה. יש כאן פגיעה בביטחון המדינה, כשלמעשה כמה חודשים אין ראש שב"כ בפועל אלא ממלא מקום. בג"ץ צריך לזכור שהוא בית המשפט של עם ישראל ושל מדינת ישראל, וצריך גם להפסיק את ההתערבות בנושאים ביטחוניים, ולדחות על הסף עתירות של ארגונים פלסטיניים כאלה ואחרים.
"נסתכל על ארצות הברית, הדמוקרטיה החזקה ביותר, אתה רואה איך השופטים מגיעים מכל חלקי האוכלוסייה ולא מתוך איזו אליטה משפטית שמגיעה מצד מסוים. הייתי רוצה לראות יותר שופטים מהפריפריה, יותר שופטים מההתיישבות. כל מי שעיניו בראשו מבין שהתיקונים במערכת המשפט הם מחויבי המציאות והם יחזקו את הדמוקרטיה הישראלית. הריבון הוא העם עצמו באמצעות נבחריו בכנסת, וכאן ראינו במשך שנים הפרת האיזון בין הרשויות".
לסיום, מה אתה חושב על פרשת קטארגייט? יועץ בכיר בסביבת ראש הממשלה חשוד בקשרים עם קטאר בזמן מלחמה.
"אני לא מכיר את הפרטים. באופן כללי, יש לי קו ברור מאוד נגד קטאר. בעיניי, מדינת ישראל צריכה לנתק את הקשרים איתה. היא חלק מהציר של האחים המוסלמים והיא ממחוללי האנטישמיות הגדולים בעולם, בין היתר דרך ערוץ אל־ג'זירה באנגלית. קטאר מממנת ארגונים ג'יהאדיסטיים ואסלאמיסטיים ברחבי העולם. בזמנו חשבתי שקטאר לא צריכה להיות המתווכת בנושא החטופים. כל עוד קטאר לא משנה את דרכה וממשיכה לתפוס את החבל בשני קצותיו, צריך לפעול לניתוק הקשרים".
איך היית פועל אילו היית מגלה שאחד העוזרים שלך עובד עם קטאר באמצע המלחמה?
"אני בטוח שאצלי אף אחד מהעוזרים לא היה... אצלי מוגדר מראש שאף אחד לא עובד עם גורם אחר, או נותן שירותים לגורם אחר או למדינה אחרת. אבל אתה יודע, היו כל כך הרבה פרשיות שאמרו על ראש הממשלה, הצוללות, וכל כך הרבה דברים ותשלומים. בסופו של דבר, אני לא יודע מה ייסגר כאן. במקרה אני גם רואה חשבון. אם מישהו קיבל כסף, לוקח בדיוק 48 שעות ללכת למס הכנסה, להוציא משם את כל החשבוניות ולראות מה הוא דיווח. אנחנו נמצאים בחקירה הזאת כבר כמה חודשים, ומעורבים בה המשטרה, שב"כ וכל הגורמים. אז אם יש משהו, שיבואו ויגידו. אני לא יודע, ולכן אני לא רוצה לשפוט".
אתה לא עושה להם הנחות? אם עוזר של לפיד או של בנט כראשי ממשלה היה חשוד בדברים כאלה, איך היית מגיב?
"אני אומר שיש חקירה, וצריך למצות אותה ובמהירות. אני רואה שהחקירה הזאת נמשכת חודשים, ולא ראיתי שבינתיים הגיעו לכתב אישום. במקומות אחרים, כשיש משהו, מגיעים מהר לכתב אישום. משך הזמן בהחלט מעלה שאלות ותהיות".