הציבור בישראל הכריע | נעמה שטרן

צילום: נעמה שטרן

השרה אורית סטרוק יצאה מודאגת מאוד מישיבת הקבינט, חוששת ממסמוס המערכה. הימים האחרונים נתנו לה סיבות לקוות שישראל צועדת להכרעה בעזה, אך היא מסרבת לומר כיצד תנהג סיעתה אם זה לא יקרה

תוכן השמע עדיין בהכנה...

מישיבת הקבינט הארוכה והסוערת שהסתיימה לפנות בוקר ביום שישי שעבר, שבה השרה אורית סטרוק לשבת ביתית שבה אירחה שלושה מילדיה על משפחותיהם. שלושה ששירתו תקופות ממושכות במילואים במהלך השנתיים האחרונות. "אני רואה את הקושי והעומס, מכירה אותם היטב. זה ברור. אבל לצידם אני שומעת את האמירה שאם הולכים לניצחון – אז קדימה. ואני מאמינה שהחיילים שלנו המסורים, שאין מילים בפי לומר עד כמה אני מעריכה אותם ואת משפחותיהם, עם כל הקושי והמאמץ יביאו אותנו לניצחון. הנכונות שלהם להמשיך – אם באמת הולכים להכריע – היא מופת בעיניי, פשוט מופת".

כשהיא נשאלת אם גם היא, כמו שהתבטא יו"ר סיעתה בצלאל סמוטריץ', איבדה את האמון בראש הממשלה נתניהו בתום אותה ישיבת קבינט, סטרוק משיבה כי מבחינתה לא מדובר בסוגיה של אמון, אך היא אכן יצאה מהדיון בהרגשה קשה מאוד. "הייתי מאוכזבת מאוד, מודאגת, ממש מטולטלת. מצד אחד היה ברור לכל מי שדיבר בדיון הזה שהגענו לצומת הכרעה, שאי אפשר יותר להמשיך עם גם וגם. כך עלה מכל הסקירות. ומאידך, ראש הממשלה כביכול עשה חצי הכרעה במקום הכרעה שלמה".

כמה ימים לאחר אותה ישיבה, בריאיון עימה שמתקיים בשעת ערב של יום שלישי, סטרוק כבר נשמעת אופטימית יותר כי אכן פניה של ישראל כעת להכרעה הנדרשת ברצועת עזה. הכרעה שתכלול לא רק פעילות צבאית באזורים שהצבא נמנע להיכנס אליהם בשנה החולפת בשל החשש כי מוחזקים שם חטופים, אלא גם החלטה שעצירת המהלך הצבאי עבור עסקה חלקית שתשיב רק חלק מהחטופים – יורדת מהפרק.

השרה אורית סטרוק | נעמה שטרן

השרה אורית סטרוק | צילום: נעמה שטרן

התקווה הזו מבוססת על מסיבת העיתונאים שקיים נתניהו ביום ראשון, וכן על הריאיון שלו לערוץ i24 ביום שלישי. באמצע השבוע, מגובה בדבריו של הנשיא האמריקני, היה ראש הממשלה נחרץ יותר כי תם עידן העסקאות החלקיות שעוצרות את הלחימה בעודן מותירות חטופים מאחור ומאריכות את סבלם.

"דבר מבורך שיצא מהוויכוח עם ראש הממשלה בסוף השבוע האחרון, הוא שהציבור הימני קם על רגליו ואמר את דברו", מתרשמת סטרוק. "כמות מאמרי הדעה והסרטונים שפורסמו, של אנשים שתיארו עד כמה חשוב שתהיה הכרעה – היא פנטסטית. אני בטוחה שראש הממשלה ראה אותה. יש לו גב עצום מהציבור למהלך הזה, הציבור לא אכזב. היו רגעים שחשבתי שאני לבד", היא מודה. "אני חושבת שמדינת ישראל עוברת שלב. מה שהיה הוא לא מה שיהיה. אני מאוד מקווה שזה מה שקורה עכשיו. הציבור בישראל הכריע שהוא רוצה להכריע. מההתבטאויות האחרונות של ראש הממשלה, אני מאמינה ומקווה שגם הוא הכריע".

מי שהניח על שולחן הקבינט את ההצעה המלאה להכרעה לא היה סמוטריץ', אלא השר רון דרמר. "הוא הניח אותה על מצע של חוות הדעת המקצועית שלו לגבי סיכויי השיח עם חמאס ולגבי השיח עם ארה"ב. כשנתניהו אמר בראשון בערב שהדרך היחידה להשיב את חטופינו היא הכרעת חמאס, האמירה שלו הדהדה את העמדה המקצועית של רון דרמר. קודם לכן, לאורך כל המלחמה, דרמר היה מי שדחף לעסקאות. במשך 22 חודשים הוא היה חלוק עליי בתפיסה הערכית בנוגע לעסקאות. בישיבת הקבינט ההצעה הזו הונחה דווקא על ידו, והוא נשאל והשיב עליה.

"מה שראש הממשלה עשה בראשון בערב היה לומר שאם חמאס רוצה, הוא צריך לבוא לתנאים שישראל מציבה לסוף המלחמה. ללא זה, המשמעות של החלטה על לחימה בעיר עזה היא אומנם חציית הרוביקון אבל רק עם רגל אחת, בלי להציב בצד השני גם את הרגל השנייה, שמכריזה שלא תהיה יותר עצירה לעסקה חלקית".

אז האמון בנתניהו חזר?

"זה לא חונה שם מבחינתי. אולי מבחינת השר סמוטריץ' שמאוד קרוב לראש הממשלה, שיושב איתו ישיבות ארוכות, זה עניין של אמון. אצלי זו לא שאלה של אמון אלא של הסתכלות נכוחה, האם המהלך הוא בר סיכוי או לא בר סיכוי. למה לעבור את הקו עם הרגל הראשונה אם לא ממשיכים? להסכים להיכנס עם צה"ל לתוך העיר עזה, שיש בזה סיכון שחטופים ייפגעו, ואחרי שאתה מחליט שאתה כבר חוצה את הקו, בכל זאת להשאיר רגל מאחוריו ולתת לחמאס לשלוט על הברקסים של המלחמה? מה התוחלת בכך?"

נעמה שטרן

צילום: נעמה שטרן

אין מנוס מממשל צבאי

כשהיא נשאלת אם ההיסוס של נתניהו נעוץ בחוסר יכולתו לעמוד מול הקמפיין שטוען כי הוא אינו מעוניין בהשבת החטופים, סטרוק משיבה כי היא לא מתכוונת לחלק ציונים לראש הממשלה. "זה לא התפקיד שלי. אני בוחנת עד כמה אנחנו יכולים להשיג את המטרות שהצבנו ובשמן קראנו לחיילים להילחם. מטרות שהוצבו כבר ב־11 באוקטובר 23', בהסכמה לאומית רחבה.

"אחרי כל כך הרבה חודשים שבהם אנשים מסרו את נפשם בלחימה הזו – לא רק מי שנפלו בקרב, אלא להבדיל כל החיילים במילואים ובסדיר שעשו זאת במסירות נפש, ובני המשפחות שלהם, אחרי שעם ישראל מסר את נפשו על המלחמה הזו – מה שיש לבחון הוא האם ההחלטה שקיבלנו עכשיו נותנת לעם הזה את הסיכוי לנצח. בשבועות האחרונים הסתכלתי על כמה סקרי דעת קהל שנעשו על ידי גורמים שהם לא שמאל, והם העלו שרוב גדול של הציבור בכלל, ורוב עצום של הציבור הימני, מאוד רוצה להכריע ולנצח. זה חשוב לו מאוד. אחרי 22 חודשים של קמפיין, של כמעט שטיפת מוח ובוודאי סתימת פיות שמנסה לצמצם את טווח הראייה של הציבור כדי שלא יראה את כלל השיקולים – עדיין הרוב הגדול של הציבור בישראל לא מתבלבל ורוצה לנצח. והציבור הזה ראוי שהממשלה לא תעמוד לשמאלו. שאפו ענק לעם הזה, שעם כל הלב הרחום שיש לו ועם כל קמפיין הפסקת המלחמה שלא בוחל בשום אמצעי, עדיין מבין שחשוב להכריע את חמאס ולהשמיד אותו מרצועת עזה, ומוכן להתאמץ על זה".

"מתי הפכנו להיות מדינה ששמה את החיים של פלוני מעל כל שיקול לאומי וביטחוני? זה לא קוד ההפעלה של מדינה חפצת חיים. אני מוכנה לשים את עצמי, לשכב על הגדר, ולוקחת בחשבון שאני אחטוף. אבל הדברים צריכים להיאמר"

במקרה שההחלטה לא תצא לפועל, סטרוק מסרבת להשיב לשאלה אם קיימת נקודה שבה סיעת הציונות הדתית תחליט לפרוש מהממשלה. "כשהתקבלה העסקה הקודמת אמרתי לראש הממשלה שבעצם היינו צריכים אז לפרוש, כי ממשלה שקוראת לעצמה ממשלת ימין אבל פועלת לפי הקוד של השמאל ומוכנה לשלם מחירים איומים תמורת חטופים, ממשלה שרומסת במו רגליה את דו"ח שמגר ודו"ח וינוגרד וגבורת אנטבה – אין לה זכות קיום. אמרתי לו שהסיבה שאנחנו נשארים היא רק בגלל החלטת הקבינט שקובעת שנחזור להילחם.

"יכול להיות שראש הממשלה יאכזב, כמו שהוא הבטיח לציבור שלא נצא משטח שנתפס ב'מרכבות גדעון', והתפרסם שלא כך היה במשא ומתן האחרון. תמיד עלול להיווצר פער בין מה שהוא מבטיח ובין מה שיקרה. לכן אנחנו חייבים לעמוד על המשמר. מדובר בעתיד מדינת ישראל, לא פחות". גם במקרה כזה, היא לא מנדבת פרטים לגבי ההחלטה אם ומתי תפרוש "הציונות הדתית" מהממשלה. מוכנה לומר רק ש"נקבל החלטות לפי המצב".

מה לגבי הסתייגויות הרמטכ"ל מהמהלך?

"אני מקווה שהרמטכ"ל, למרות ההתנגדות הקשה שלו, ישתמש בכל הצבא שעומד לפקודתו, ואני רוצה להיות אופטימית שזה מה שיקרה". בעניין ממשל צבאי עתידי בעזה היא מציינת ש"לפי הסקרים בשבועות האחרונים, 64 אחוז מהציבור היהודי במדינה תומך בממשל צבאי בעזה. זה רוב עצום. אני יכולה להבין שהרמטכ"ל בתפיסה שלו לא נמצא במקום הזה. זכותו לעמדות שלו. יש רוב גדול לממשל צבאי, ואנשים מבינים שזו חובה. הרי צריך לפרז את עזה כפי שאמר ראש הממשלה, על כל המנהרות שלה". לגבי השאלה כמה זמן ייקח המהלך, היא משיבה כי כמו במבצע חומת מגן, בתום השלב העצים, יכולות להיות עוד שנים של "לנקות ולנקות".

רון דרמר. | יונתן זינדל, פלאש 90

רון דרמר. | צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

מול שלל הפרסומים השבוע על מתיחות בין שר הביטחון לרמטכ"ל, היא מעדיפה שלא להגיב. ליבוי הסכסוך ביניהם מסוכן בעיניה לביטחון ישראל. "אני סומכת על שר הביטחון שידע לנהל נכונה את מערכת היחסים החשובה הזו, וכל התערבות מבחוץ לא תועיל לטעמי".

להתקדם עם הריבונות

סטרוק מאשרת כי במהלך ישיבת הקבינט התפרצה בכעס על יו"ר ש"ס, אריה דרעי. "דרעי אמר שצריך לשלם כל מחיר כי החטופים הם אזרחים שנחטפו ממיטותיהם, ואז אמר שהוא יודע שבצלאל ואורית אומרים אחרת מסיבות פוליטיות. זה פגע בי מאוד, פגע לי בנקודה רגישה. צעקתי, אמרתי לו: 'אני רוצה שפעם אחת ולתמיד תסביר לי מתי יש נסיבות שבהן מותר לקבל החלטות שהן טובת המדינה מבחינה מדינית ומתי אסור, ומי הם האזרחים שמותר לקבל החלטות על חשבון החיים שלהם ומי אסור. כי כשהחלטתם למסור את הגבעה מול הבית שלי בחברון לערפאת והפקרתם אותי ואת הילדים שלי, עשיתם את זה כי חשבתם שזה מה שצריך לעשות, והחיים שלי ושל הילדים שלי לא נחשבו. אלף פעמים קיבלתם החלטות ביו"ש שעלו בחיים של אנשים. אז איך זה עובד הדבר הזה?'". בהמשך דרעי חזר בו מהאמירה על שיקוליהם של סמוטריץ' וסטרוק.

"אספר לכם משהו. כשהבן שלי נפצע על מדרגות הבית שלנו בגיל שבע וחצי, הייתי בדיוק בכנסת", היא מזכירה את הפיגוע ביוני 2001, כאשר צלף פלסטיני משכונת אבו־סנינה ירה בבנה דוד ששיחק סמוך לביתם. "פואד, בנימין בן־אליעזר, היה אז שר הביטחון. הלכתי ללשכה שלו ובכיתי שם מאוד. אמרתי לו: 'פואד, יורים עלינו כל יום, כל היום, כל הזמן. אתה יכול להפסיק את זה ברגע, זה בידיים שלך. אתה יכול לתת הנחיה שצה"ל יתפוס את הגבעה הזו. תסיר את המוות הזה מעלינו'.

"הוא היה מאוד נחמד ואמפתי אליי. נתן כוס מים, הרגיע אותי, וגם התקשר בערב לשאול מה שלומי. אבל לא נתן את ההוראה. ואני יכולה להבין את זה. בתפיסה שלו הוא חשב שלא נכון למדינת ישראל באותו זמן לפוצץ את היחסים עם הרשות הפלסטינית, כך הוא האמין, זה מה שהציבור ששלח אותו רצה, והוא לא רצה להרוס את הסכמי אוסלו בגלל שפגעו בבן של אורית סטרוק. מנהיג צריך לקבל החלטות בשיקול דעת. אבל איך זה עובד? מתי הפכנו להיות מדינה ששמה את החיים של פלוני מעל כל שיקול לאומי וביטחוני? זה לא קוד ההפעלה של מדינה חפצת חיים".

נעמה שטרן

צילום: נעמה שטרן

את מרגישה שיש גורמים נוספים בממשלה שסבורים כך, אבל נוח להם שאת זו שאומרת את הדברים וחוטפת על כך ביקורת קשה?

"בישיבת הקבינט האחרונה לא מעט שרים דיברו לכיוון של הדעה שלנו, ובסופו של דבר כולם, חוץ מהשר סמוטריץ', הצביעו בעד כניסה לעזה. הוא אמר שאין טעם אם לא מעבירים גם את הרגל השנייה. כן, אני קיבלתי על עצמי לדבר בזכות צורת החשיבה הנורמטיבית שהייתה מנת חלקה של ישראל, שמעמידה את טובת הכלל מעל טובת הפרט, ואני חוששת שזה הולך לאיבוד. אני מוכנה לשים את עצמי, לשכב על הגדר, ולוקחת בחשבון שאני אחטוף. אבל הדברים צריכים להיאמר כדי שאנשים יתחילו לחשוב. ומסתבר שאנשים בהחלט חושבים. צריך להעז להגיד את האמיתות הפשוטות והברורות".

דחפת מאוד להפרדה הומניטרית בעזה. בעינייך, מודל מרכזי החלוקה עובד? נראה שישראל גם נתונה לביקורת בינלאומית חריפה במיוחד, וגם הסחורות שנכנסות ממשיכות בחלקן להגיע לידי חמאס.

"לצערי הביצוע עד עכשיו היה ברמה ירודה מאוד, אבל גם ברמה הירודה הוא הצליח לזעזע את עזה מבחינה אזרחית, וזה חלק ממטרות הלחימה. גם באופן הניהול הפחות מוצלח שבו זה מנוהל עד עכשיו, זה כבר הצליח לייצר שינוי משמעותי. אני מקווה ומעריכה שזה הולך להשתפר".

למה ישראל נמנעת מחיסול בכירי חמאס השוהים בקטאר?

"צריך לחסל אותם".

אריה דרעי | חיים גולדברג - פלאש 90

אריה דרעי | צילום: חיים גולדברג - פלאש 90

את חוששת מהשפעה קטארית על גורמים קרובים לצמרת הישראלית?

"הייתי מלכתחילה נגד שילוב קטאר במשא ומתן, יצאתי נגד זה בכל תוקף. אני מתנגדת למו"מ עם חמאס בכלל, אבל אם הוא מתקיים אז בוודאי לא באמצעות קטאר. לצערי לא הצלחתי בכך. אני חושבת שהשילוב שלהם הוא אחת המכשלות בנושא".

החלת ריבונות ביהודה ושומרון היא מהלך מעשי בטווח הזמן הקרוב?

"ההחלטה שהתקבלה בכנסת וקוראת לממשלה להחיל ריבונות, יושבת על החלטה קודמת שהרשות הפלסטינית היא סכנה קיומית למדינת ישראל. בפעם השנייה ראש הממשלה הצביע איתנו, ובעצם הצביע במשתמע גם על ההצבעה הראשונה, וזה משמעותי מאוד. בכך הוא אומר לעולם מה עמדתו של ראש ממשלת ישראל על מדינה פלסטינית. אני חושבת שריבונות היא היעד המדיני של הימין בישראל, ואנחנו בעמדה נכונה לממש אותה – גם מבחינת הממשל האמריקני וגם מבחינת המהלך הבינלאומי שהרשות הפלסטינית מובילה, של הכרה בה כמדינה. התשובה הניצחת של מדינת ישראל צריכה להיות החלת ריבונות. צריך להתקדם עם נושא הריבונות, וכמה שיותר מהר יותר טוב".

נעלבת בשם התורה

כשרת ההתיישבות, מה חשבת על הכותרת שהתייחסה השבוע למשפחות דתיות שעברו למטולה ולגליל בכלל כאל מטרד?

"חיזוק הגליל היה יעד שלנו הרבה לפני המלחמה, המצב ביישובי קו הגבול היה קשה מאוד כבר אז. הגיל הממוצע בחלק מהיישובים היה 70, וגני הילדים לא היו פתוחים. בעקבות המלחמה קיבלנו החלטה אסטרטגית לא רק לשקם את היישובים, אלא לייצר שם תהליך של העצמה דמוגרפית. הממשלה משקיעה בהנחות בפיתוח קרקע לבנייה ביישובים האלה. המשרד שלי בונה בהשקעה של חצי מיליארד שקל, שכונות קלט במבנים זמניים כדי לעבות את היישובים. ויש רבים שרוצים לבוא. גם פה, העם לא מאכזב. יש גרעינים של מילואימניקים שרוצים לבוא. ביישובים הקהילתיים, המרכיב הכי חשוב הוא הקהילה. היא העוגן. לכן אנחנו עמלים על התאמה בין האנשים החדשים ובין הוותיקים.

מטולה | אייל מרגולין, פלאש 90

מטולה | צילום: אייל מרגולין, פלאש 90

"יש מקומות שאומרים בפירוש – לא מתאים לנו שיבואו משפחות דתיות. רוצים רק משפחות חילוניות או כאלה שבאות מהעולם הקיבוצי. אנחנו מכבדים את זה, כי חשוב שלאנשים יהיה נוח וטוב. לצידם, יש הרבה מושבים שדווקא רוצים לקלוט משפחות דתיות, והמשפחות הדתיות שבאות מגיעות מתוך הערכה וענווה כדי לייצר משהו משותף ביחד. זו עבודת נמלים, ואנחנו עמלים על זה. נעשה הכול כדי לבנות קהילות חזקות ולא מסוכסכות. ואם כבר, אני מנצלת את הבמה הזו וקוראת למשפחות צעירות לבוא ולהצטרף למיזם שכולו ציונות במיטבה, ושהוא חלק בלתי נפרד מהניצחון".

ביום שלישי קיים יו"ר ועדת חוץ וביטחון בועז ביסמוט דיון ראשון על חוק הגיוס לאחר מינויו לראשות הוועדה. אתם תתמכו בכל חוק שביסמוט יביא?

"אני חושבת שח"כ ביסמוט יכול להביא רק חוק שיביא שינוי משמעותי בגיוס חרדים לצה"ל. כולם מבינים את זה".

חוץ מההנהגה החרדית.

"אני לא חושבת כך. אני חושבת שאין סיבה שההסכמות שהצליחו להגיע אליהן ערב מבצע 'עם כלביא' לא יהיו בסיסו ועיקרו של החוק. אין שינוי נסיבות שמצדיק את הדבר הזה. ברור לי שהחוק הזה הוא לא חוק שוויוני. בעיניי הוא גם לא חוק שמכבד את התורה. התורה שאני מכירה, שהיא מרכז חיי, לא אומרת שלומדי תורה פטורים משירות בצה"ל. היא אומרת הפוך, שהשירות בצה"ל הוא אחת המצוות הכי חשובות, ויוכיחו כל לומדי התורה שלנו שעלו על מדים. מבחינתי לומר שלומדי תורה פטורים ממלחמת מצווה זה עלבון לתורה. אני נעלבת בשם התורה שהיא באמת משאת חיי, ואני לא פחות דתייה מהחרדים בגרם. לכן בוודאי זה לא מה שהייתי בוחרת מלכתחילה. אבל אני לא מסתכלת על זה בצורה כזאת, אני שמה את ערך הביטחון, את הצורך הביטחוני של מדינת ישראל, מעל ערך השוויון. מדינת ישראל זקוקה אנושות לאלפי חיילים מהציבור החרדי. זה לא בגלל שוויון, זה צורך.

"הדרך היחידה לדעתי להביא הרבה חיילים לצה"ל היא לא בהתכסחות ולא בעימות אלא ביצירת מסגרות מתאימות ובהסכמות. אני מאוד מצרה על כך שהעלייה על דרך אי ההסכמות והגיוס בכוח וכל הטרמינולוגיה משני הצדדים הביאה למצב שצעירים חרדים שהיו מגיעים להתגייס, מונעים עצמם מלעשות זאת. צריך חוק בהסכמה, ולהתחיל להביא חרדים למסגרות שמתאימות להם. אני בונה עם שר הביטחון מכינות קדם־צבאיות לציבור החרדי, שאני מקווה שיחלו לפעול בעוד שנה. אני חושבת שזה צורך עצום, כדי שיוכלו להשתלב שילוב טוב ונכון בצה"ל".

כ' באב ה׳תשפ"ה14.08.2025 | 14:23

עודכן ב