"המילואימניקים ניצחו אותנו": ח"כ יעקב אשר מזהיר מפירוק ברית הימין

זמן קצר לפני שהתפטרותו מראשות ועדת הפנים נכנסת לתוקף, אני פוגש את ח"כ יעקב אשר מיהדות התורה בלשכתו בכנסת. במהלך הריאיון הוא מקבל מהנהלת הקואליציה שיחות העוסקות במחליפו בתפקיד. אשר, פרלמנטר ותיק, השתתף בצוות המצומצם מטעם המפלגות החרדיות שניהל את המגעים מול יו"ר ועדת החוץ והביטחון יולי אדלשטיין בנוגע למתווה הגיוס. הוא מיודד עם אדלשטיין, ובחודשים האחרונים היה אופטימי בנוגע לאפשרות להגיע להסכמות בנושא הטעון, אך כעת הוא חש אכזבה. אדלשטיין רימה אתכם? אני שואל. כן, משיב אשר. "צר לי לומר את זה. הוא קולגה ואפילו חבר. אני לא יודע ממתי הוא תכנן את הדבר הזה, אבל בתוצאה הסופית זה מה שקרה".

הוא חוזר לפגישה הדרמטית שהתקיימה ערב התקיפה באיראן, כשהחרדים איימו לתמוך בפיזור הכנסת. באותה פגישה גובשו הסכמות עקרוניות על סעיפי החוק. "זו לא הייתה פגישה חטופה", אומר אשר, "זו הייתה ישיבה שנמשכה חמש שעות. עברנו על הדברים, נכנסנו לנושאים שבמחלוקת, התמקחנו על סעיפים מסוימים. בסיום הישיבה הזו הגענו להבנות והסכמות, ואדלשטיין אמר בצורה ברורה 'אני הולך עם זה עד הסוף'. הוא לא אהב את כל הדברים, גם אנחנו לא, אבל הגענו להסכמה ולחצנו ידיים. רק היה חסר ויסקי", הוא אומר בחיוך.

כעת ההסכמות הללו הפכו לנחלת העבר, קובל אשר. "עכשיו, חודש אחרי, אנחנו רצים אחריו ומבקשים את נוסח החוק והוא לא מראה לנו. הגענו לישיבה ביום שני השבוע, והיה קרב שלם עד שהוא הוציא את הנוסח. עברנו על המסמך אחרי התיקונים, ואנחנו רואים דברים שלא היו קודם לכן. מסתבר שבשבועיים האחרונים הוא לא עמד בלחץ ושינה את החוק".

הפגישה שהתקיימה ביום שני בלשכתו של אדלשטיין נשאה אופי חריג. כשרף האיומים עלה, וראש הממשלה הבין שנציגי יהדות התורה עלולים להגיש בתוך שעות ספורות מכתבי התפטרות מהממשלה ומהקואליציה, הוא סר בעצמו ללשכתו של אדלשטיין ודרש ממנו להציג את נוסח החוק. נתניהו חשב שהצגת החוק תספיק כדי להרגיע את הרוחות, אך השינויים שאדלשטיין הכניס, בניגוד לסיכום המוקדם, הדהימו את החרדים.

"תוך שנייה הבנו מה קורה", מתאר אשר. "כשראינו את ראש הממשלה נתניהו ומזכיר הממשלה יוסי פוקס, הבנתי מיד שמשהו פה לא כשורה. ואז נתניהו יצא להצבעה במליאה על הדחת עודה, והישיבה נגמרה. כשעברנו על נוסח החוק ראינו שינויים רבים שנעשו מעבר לסיכומים ערב התקיפה באיראן, שינויים בדברים הבסיסיים".

מה האחריות של נתניהו בסיפור הזה?

"אחריות מלאה על התהליך הזה שנגרר חודשים, וגם על מזכיר הממשלה שישב בכל הדיונים. אפילו אותו אדלשטיין מידר. הכול מתנהל כאילו אין מפלגת שלטון, ויו"ר ועדת חוץ וביטחון הוא מהאופוזיציה. זו ודאי גם אחריות שלו. נכון שיש לו עוד דברים חשובים לטפל בהם, אבל בשביל זה יש לו לשכה. איך הגענו למצב כזה? במקום להתעסק עם זה, חלק מהעוזרים שלו התעסקו בלשחק אצלנו בין המפלגות. אתם השלטון, ויש לכם יו"ר ועדה שנבחר בקולות שלנו. תבואו ותגידו 'לא יכולים', למה המשיכה הזאת? את מי זה משרת? אחרי כל כך הרבה דחיות והבטחות של נתניהו שלא התממשו, נוצר חוסר אמון בקרב גדולי ישראל לגבי יכולתו לעמוד בדיבורו. חבל".

נתניהו נוהג לומר שכשהוא רוצה משהו הוא בדרך כלל מצליח, אני מעיר. "אני מציע לך לשאול אותו. כשראיתי את נתניהו בפגישה עם אדלשטיין הוא היה כעוס ומאוכזב. הוא לא דיבר, אבל ראיתי אותו ואת פוקס יושבים בחוסר אונים. זה נראה לך נורמלי?"

בשבוע האחרון טען אדלשטיין כי הסיכומים שאליהם הגיע עם החרדים ערב התקיפה באיראן התקבלו תחת לחץ ואיומים בפיזור הכנסת, ולכן נאלץ להסכים לדרישותיהם.

"אף אחד לא סחט אותו", אומר אשר. "לאורך כל התקופה הוא התקדם איתנו, למה הוא לא עצר את זה קודם? בסופו של דבר המילואימניקים הצליחו, ניצחו אותנו. היה פה אירוע של מי יפחיד את יולי יותר, והם הצליחו. הוא עשה מסיבת עיתונאים, מתי עושים מסיבת עיתונאים? כשמסיימים משהו. הוא מבחינתו סיים ועכשיו הוא יכול לצאת לרחוב, ואם יבואו להפגין לו מתחת לבית הוא יגיד 'הייתי בסדר והלכתי איתכם'. הכול טוב ויפה, אבל מה יוצא מזה במבחן התוצאה? כלום.

"אחרי כל כך הרבה דחיות והבטחות של נתניהו שלא התממשו, נוצר חוסר אמון בקרב גדולי ישראל לגבי יכולתו לעמוד בדיבורו. חבל"

"ראיתי בפגישה האחרונה שהוקל לו. אני לא מקנא בו, אני יכול להבין אותו, אבל אני כן בא אליו בטענות שהיה יכול לבוא מראש ולהגיד שהוא מאמץ גישה אחרת. הוא רימה לא רק אותנו, גם את המילואימניקים. כל יום אמר לכל אחד משהו אחר. אז יופי, הצלחת, יש עכשיו עליהום על החרדים ואין חוק ואין תהליך. אז מה הרווחת?"

יש עכשיו צווי גיוס לעשרות אלפי חרדים. אתם נכנסים לאירוע פלילי.

"רק השבוע התברר שמתוך 24 אלף צווים הגיעו רק מאתיים".

אולי כי אין מספיק אכיפה?

"אכיפה תביא לעוד יותר הסתגרות בציבור החרדי. ההשפלות הללו, שקוראים לציבור שלם משתמטים, אנשים שיושבים ולומדים מבוקר עד לילה, שבמשך שבעים שנה ככה גדלו, והמדינה הלכה עם זה. אתה יכול לקרוא למישהו משתמט אם הוא הוציא דיחוי לגיוס בצורה חוקית? לכדורגלן שקיבל היתר לא להתגייס קוראים משתמט? לא, יש חוק. אז הופכים אותנו למשתמטים ואומרים שיטילו עוד סנקציות, מה זה יעשה? רק יגרום לציבור להרגיש מותקף מכל הכיוונים. גם המלש"ב החרדי שחשב אולי להתגייס כי הוא לא מצליח לשבת וללמוד, והוא רואה שמכים את אח שלו ואת המשפחה שלו – יוותר. תתחולל מלחמה וייווצר וקרע. זו הונאה גדולה, וגם בצבא יודעים שזה לא יעבוד עם משטרה צבאית וסנקציות".

עד היום זה לא עבד בלי סנקציות.

"עד היום צה"ל לא רצה ולא עשה שום מאמץ לגיוס חרדים. תסתכל על המלצות ועדת טל מלפני עשרים שנה ותראה מה הצבא היה צריך לעשות. אם היו עושים חצי ממה שכתוב שם, יכול להיות שהיינו במקום אחר לגמרי".

ואם הצבא יעשה את הפעולות הנדרשות, הציבור החרדי ילך לצבא? זה נשמע תירוץ.

"אני מדבר על החוק ועל ההסכמות", מתחמק אשר. "אני לא הולך להגיד לאף אחד מה לעשות. אנחנו מדברים עכשיו על חוק, וצריך לעשות את הדברים בצורה נכונה. אנחנו לא מאושרים מהחוק, וגם המילואימניקים לא יחגגו וישמחו. אבל אם הולכים על חד־צדדיות, שילכו".

"אל תעשו מאיתנו אכזריים"

ביום שני השבוע, באותן שעות שבהן פורסמה עוד הודעה קשה על נפילת לוחמים, בכנסת עסקו במרוץ נגד הזמן בניסיון להגיע להסכמות על חוק הגיוס. לא איבדתם את הרגישות? אני שואל את אשר. "בוא לא ניכנס לפינה הזו, אל תנסו להפוך אותנו לכאלה. אף אחד לא ישב לבדוק מה עשו חברי יש עתיד בזמן שהתפרסמה ההודעה על הנופלים. היו ישיבות סיעה והתייעצויות פוליטיות. כמה אפשר לסחוט משפחות בכאב שלהם".

השאלה היא האם בערב קשה כזה לא היה צריך לעצור. בזמן שחיילים נופלים, אתם נלחמים על הפטור.

"כל אלה באופוזיציה שאומרים שהיה ערב קשה, תבדוק מה הם עשו בזמן הזה. הם לא ישבו עם יועצי התקשורת שלהם על נושאים פוליטיים? הם לא תכננו את הפריימריז שלהם? בוא לא נלך לשם. אנחנו לא יזמנו כלום באותו יום. אנחנו נקראנו סוף־סוף אל יו"ר הוועדה אחרי שבועות של בקשות. זה הוא שבחר להוציא את זה באותו יום. לצערנו הרב אין יום שאין את ההודעות הקשות האלה. הפכו אותנו למשתמטים, אל תהפכו אותנו לאכזריים ולא מתחשבים".

בחור שלא לומד צריך ללכת לצבא?

"על שאלות הלכתיות אני עונה בין שבע לשמונה".

זו שאלה הלכתית?

"אני לא האיש שאומר לאנשים מה לעשות. החוק מדבר על אלה שלומדים, מי שלא לומד שישאל את רבותיו מה לעשות, לא את יעקב אשר".

אתם חוששים שצעיר חרדי ילך לצבא וייצא לא חרדי?

"אני לא נכנס לדברים האלה. יש בחקיקה את עניין המסלולים, שצה"ל ידאג לזה".

חיילים דתיים־לאומיים עושים מאות ימי מילואים, למה החרדים לא יכולים גם ללמוד תורה וגם ללחום?

"קודם כול צריך לומר בכנות ובכאב שהציבור הדתי־לאומי שילם ומשלם באופן יחסי את המחיר הכי גבוה, ואנחנו עפר תחת רגליהם של הלוחמים הקדושים האלה. יש הבדלי גישות והשקפות בין הציבור הדתי־לאומי לחרדים, ולכן אנחנו גם לא באותן מפלגות. אני לא אומר להם שאני צודק, ושהם לא יגידו לי שהם צודקים. אנחנו לא נחנך אחד את השני".

הציבור הדתי הוכיח שאפשר גם לשמור על עולם התורה וגם להתגייס.

"יש לנו גם מחלוקת האם אומרים 'צור ישראל וגואלו' בתפילת שבת, אז מה? יש עוד הרבה מחלוקות, לגבי כשרות ועוד. יש שם אנשים תלמידי חכמים ראויים וטובים, אבל הם בדרך שונה. אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לדרך אחרת. אנחנו מקבלים את ההנחיות שלנו מהרבנים שלנו כמו שהם מקבלים מהרבנים שלהם, וזה בסדר.

"יש אנשים כאובים, ואני לא יכול להסביר בראיון למה החרדים לא מתגייסים. אני צריך בשביל זה שישה גיליונות כדי להסביר את הבדלי הגישות והאמונות. אבל שלא ינצלו את הציבור הדתי. תאמין לי, ביום שירדו מאיתנו יעלו עליהם. יחזרו לקרוא להם משיחיים, אויבי המדינה, נוער גבעות, פורעי חוק. אנחנו נמצאים באותה סירה. היום אנחנו, מחר הם. רוב הציבור הדתי־לאומי מבין שאי אפשר בכוח. בדיוק כמו שאני לא יכול לשנות אצלם את האמונה על ארץ ישראל השלמה, לא בחקיקה ולא בסנקציות. כמה שריטות נשארו להם מההתנתקות? כמה אנשים היו צריכים לעבור טיפול פסיכולוגי? ראינו מה יצא מזה, שבעה באוקטובר. אז הם רוצים שינהגו ככה עם אחיהם החרדים? שיסחבו אותנו לכלא על הגב כמו שסחבו אותם בהתנתקות? אז יכול להיות שיצליחו להשליך כמה אנשים לבסיסים צבאיים, מה יצא מזה? חיילים? מוטיבציה? מי שחונך מהיום שנולד על ערכים מסוימים, חקיקה דרקונית תשנה אותו? תביא אותו לצבא? תלמדו מחקרים סוציולוגיים על הציבור הזה. על מי אתם עובדים?

"מאז ומעולם היו מחלוקות אידאולוגיות עם הציונות הדתית. להם יש את הדרך שלהם ולנו יש את שלנו. יש אצלם בנות שהולכות לצבא, ויש כאלה שלא והן עושות שירות לאומי. מחר תשאל למה הבנות שלהם הולכות לשירות לאומי או צבאי ושלנו לא? להם יש את המסורת והשקפת העולם שלהם, ולנו יש השקפת עולם אחרת".

אבל יש כאן מלחמת קיום. אם כל המדינה הייתה חרדית לא היו לא מדינה ולא עולם התורה.

"גדולי ישראל תופסים את המלחמה הקיומית של עם ישראל מנקודת מבט אחרת לגמרי. שמעתי ממרן הרב דב לנדו לפני חצי שנה ש'אנשים טועים, בשגגה מסכנים סכנה גדולה את כל היישוב בארץ ישראל'. קיום עולם התורה זו הדרך החינוכית שלנו לשמר את התורה. להם יש דרך אחרת ואני מכבד אותה וטוב שהם שומעים לדעת רבניהם, אבל לבוא להגיד לנו 'תחשבו כמונו' זה חסר טעם. כמו שלא ישכנעו אותנו לעלות להר הבית או בצורך לסכן אנשים בשביל התנחלויות. יש לנו המון מחלוקות".

בסוף יש פה ניתוק של הציבור החרדי. אנשים נלחמים על הבית ויש אנשים שזה עובר לידם.

"הם נלחמים על הבית בדרך שהם מאמינים, מתוך מסורת של שנים רבות".

אם יש לך שריפה אתה מביא אברך או כיבוי אש?

"אתה מדבר עכשיו כמו אדם לא מאמין. אנחנו מחמירים בהרבה דברים. אם יש בשבת שריפה שלא מסכנת חיים ועושה נזקים יקרי ערך, אדם חרדי לא ירים טלפון למכבי אש".

וכשיש סכנת חיים?

"סכנת חיים זה סיפור אחר, ולכל דבר יש את ההלכה שלו. כל גדולי ישראל לאורך הדורות סברו שאי אפשר לקיים 'תורתו אומנותו' ולשלב צבא ולימוד תורה".

בולעים צפרדעים

נחזור למגרש הפוליטי. זה הסוף של גוש הימין?

"זו עלולה להיות תחילת הסוף. המלחמה תסתיים, לדעתי הייתה צריכה כבר להסתיים, ובעזרת השם יחזרו גם החטופים ויגיעו הסכמי שלום, ופתאום יעלו סוגיות של ארץ ישראל השלמה, שתי מדינות. ואז מה? כל אלה שאומרים לנו עכשיו 'אחינו החרדים תתביישו לכם', יגידו לנו 'אחינו החרדים תתמכו בנו בעניין הזה מול השמאל'. הדברים הם מאוד פשוטים. האופוזיציה רוצה להפיל את הממשלה, אותנו יחד עם הימין, באמצעות חוק הגיוס. על הדרך הם אומרים 'אם לא נצליח להפיל את הממשלה, לפחות נכה את החרדים'.

"הופיעו בפני ועדת חוץ וביטחון רבנים מהציונות הדתית והחרד"לית, היו ראשי מכינות שדיברו מעומק ליבם ותקפו את החרדים. היית צריך לראות איך באופוזיציה עטפו אותם יפה. שאלתי את אחד הדוברים מאיזו מכינה הוא, הוא ענה שממכינת עלי. אמרתי לו: כל חבורת הצבועים שיושבים כאן ומוחאים לך כפיים כשאתה מדבר על החרדים, אני רוצה לשאול אותם, האם לא אתם ביקשתם לפני שנה וחצי לסגור את עלי? להעמיד לדין את ראש הישיבה? מה זו הצביעות הזאת? לכן אני אומר לאחיי מהציבור הדתי־לאומי, נכון, יש הבדלים בינינו, הם לא נולדו אתמול ולא ייעלמו מחר, אבל גם אתם וגם אנחנו על הכוונת שלהם. היום נוח להם להסתיר את השנאה שלהם למכינת עלי. כל בחור דתי־לאומי שעושה הסדר ויש לו פאות ארוכות וזקן, איך הוא היה מתקבל בקפלן לפני המלחמה אם הוא היה מגיע לשם במקרה? אל תשכחו את זה.

"אם אתה שואל אותי אם הגוש הלאומי עלול להתפרק מזה, ודאי שזה עלול לקרות. אם אנחנו בתוך גוש אחד, אנחנו בולעים צפרדעים בשבילכם ומצביעים בהצבעות שהן לא כוס התה שלנו. אותו הדבר לגבינו, גם לנו יש את ציפור הנפש שלנו וצריך להישאר מאוחדים".

בסוף הם אומרים "הם יושבים איתנו בטנק ואתם לא".

"זה נכון. אם הם יחליטו לשבת רק עם אנשים שאיתם בטנק, אז מה זה משנה אם יתפרק הגוש האמוני אם לא רוצים אותנו ולא מכבדים את האמונה שלנו. שיחליטו מה הם רוצים".

אתם עוזבים את הקואליציה. מחכה לכם משהו טוב יותר בממשלה הבאה?

"אין משהו שמחכה לנו, אבל אנחנו לא יכולים להישאר שותפים בממשלה שבמשך שנתיים וחצי בלענו עבורה צפרדעים והצבענו בעדה בכל דבר ועניין. ממשלה שנותנת יד להפיכת ציבור גדול לעבריינים, לדה־לגיטימציה נגדו, להפיכתו לאויב ישראל, ולא מסדירה את מעמדם של לומדי התורה – שזה הכי חשוב לנו – אם זה עובד ככה אז אין שותפות. אתה שואל אותי מה יהיה, אנחנו מאמינים שהקב"ה מנהל את העולם. אנחנו את ההשתדלות שלנו עשינו בהתפטרות מהממשלה והקואליציה".