סיעת יהדות התורה בפרט והציבור החרדי בכלל מצויים בימים אלה בצומת פוליטי וציבורי רגיש במיוחד. מעמדם החוקי של תלמידי הישיבות התערער ועשרות אלפי תלמידים הפכו באחת לעריקים, תקציבי הישיבות קוצצו, סבסוד מעונות היום בוטל, צווי מעצר נשלחים, ובאוויר מרחפות סנקציות נוספות. על רקע זה, החרדים מפעילים את מלוא כוחם הפוליטי כדי לקדם חוק גיוס שיסדיר את מעמד בני הישיבות.

מי שניצב בחזית המאמצים הללו הוא יו"ר סיעת יהדות התורה, ח"כ יצחק פינדרוס. "יש כרגע מציאות בלתי נתפסת ובלתי נסבלת, שלכל בחורי הישיבה אין מעמד חוקי", הוא אומר. "זו מציאות שלא הייתה פה 77 שנים. אין לנו עניין לנצח מישהו, אבל את הדבר הזה צריך לפתור בחקיקה. מה יהיה הנוסח? צריך לראות את נוסח החוק ולשאול את הרבנים. לא יכולה להיות מציאות שבחורי הישיבה נמצאים במצב לא חוקי. אני מתאר לעצמי שנתניהו מודע לכך שיש לו שותפים שזה הדבר הכי קריטי וחשוב להם".

כאשר אני שואל את פינדרוס מה הקו האדום שלו, והאם הסוגיה מחוללת משבר אמיתי שעלול להגיע להפלת הממשלה, הוא משיב: "הקו האדום שלנו הוא שהחוק הזה צריך לעבור, והוא יעבור. הדבר הראשון שאמרנו בתחילת המושב הזה, הוא שלא נצביע אוטומטית עם הקואליציה עד שהחוק יעבור".

מהו מתווה הגיוס הנכון בעיניך?

"שבחור ישיבה שיושב ולומד ימשיך ללמוד, זה מבחינתי המבחן. כפי שאמר שר הביטחון, שבחור ישיבה שיושב ולומד יוכל לשבת וללמוד" .

כלומר, אלה שלא לומדים, לא אכפת לך שיתגייסו.

"החוק לא מדבר עליהם. מה זה לא אכפת לי? החוק לא מדבר עליהם".

פונה אליך בחור שלא לומד, מה תגיד לו?

"שיפנה לרבותיו. אותנו מעניין דבר אחד, מי שהוא תלמיד ישיבה – שהגיוס שלו יידחה. זה מה שעשינו מאז קום המדינה. אתה שואל אותי אם אכפת לי או לא? זה נושא אחר. החוק שאנחנו מדבר עליו הוא שמי שלומד בישיבה יקבל דחיית שירות".

תאריך היעד מתקרב

לא במקרה בוחר פינדרוס להתמקד דווקא בתלמידי הישיבות שלומדים. במפלגות החרדיות הפנימו לאחרונה שהמאבק צריך להתמקד בלומדי התורה ולא בנושרים. גם שם מבינים שיצטרכו להתפשר ולהבליג על גיוס הנושרים לצה"ל. אחרת, גם תלמידי הישיבות יהיו מסובכים פלילית. ועדיין, כנציג חרדי פינדרוס מתקשה לקרוא לחרדים שלא לומדים להתגייס לצה"ל.

האם יש הצדקה שבחור שלא לומד לא ילך לצבא?

"אנחנו מדברים על בחורי ישיבות. זה החוק, ואף פעם לא היה חוק אחר. החוק לא מדבר על פטור לאדם כי הוא נולד חרדי, אנחנו מדברים על תלמידי הישיבות".
ומי שאיננו תלמיד ישיבה?
"הצבא יצטרך לפתור את זה שמי שנכנס חרדי יֵצא חרדי ברמה הרוחנית שלו. צריך לראות איך עושים את זה".

רבנים אומרים שגם מי שלא לומד שלא יתגייס.

"בנושא החקיקה, מה שהורו לנו רבותינו מאז ימי הרב שך היה לחוקק חוק שמי שיושב ולומד בישיבה לא יצטרך להתגייס. שהוא יקבל דחייה מגיוס בדיוק כמו שאני קיבלתי. מועד הגיוס שלי נדחה עד שיצאתי לשוק העבודה והתגייסתי. על זה אנחנו מדברים". פינדרוס עצמו התגייס בגיל 26, שירת במשך שנה ותשעה חודשים בחטיבת עציון, והשתחרר בדרגת רב־טוראי.

הגיוס שלך לצה"ל עשה אותך פחות חרדי?

"יש הבדל בין בחור בן 18 שמתגייס, לאדם בגיל מבוגר יותר. גם אלה שנותנים לנו היום מוסר של 'האחיכם יבואו למלחמה' נזהרים לא ללכת בגיל 18־19. יש כאלה שדוחים את זה ליותר מאוחר. מי שאומר שאיך שהצבא נראה כרגע, בחור בן 18 שמתגייס יישאר בן תורה ומצוות, קצת מרמה".

איך אתה באמת מרגיש כשמפנים כלפיכם את האמירה "האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה?"

"ברור שיש אי־נוחות כלפי אנשים שיוצאים למילואים פעם אחר פעם במשך מאות ימים, אף אחד לא מתעלם מזה. אבל בסוף יש לציבור החרדי סדרי עדיפויות של 'למען אשר יצווה את בניו'. זה הנושא המרכזי, שמירת עולם הישיבות בצורתו. במשך שבעים שנה זה הוכיח את עצמו שזה הדבר הכי חזק שיכול לשמור על הצביון והמסורת. לכן אין לנו דרך לפתור את זה. אנחנו חוטפים על זה אבל אין לנו באמת דרך להתמודד עם השאלה הזאת או לעזור להם עם העניין הזה. בסוף, צורת עולם הישיבות צריכה להישמר".

מה מבדיל בעצם בינך ובין מפגיני הפלג הירושלמי? גם אתה וגם הם מתנגדים לגיוס.

"אנחנו לא חוסמים כבישים ולא אומרים 'נמות ולא נתגייס'. אנחנו יושבים בישיבה ולומדים. מאז קום המדינה, כשהעדה החרדית התפלגה מאגודת ישראל, חלקנו על הדרך של הקנאים שיוצאים להפגנות. אני לא מוכן לקבל אמירה של 'נמות ולא נתגייס'. מאיפה הם לקחו את זה? מאיפה הגסות הזאת? לא חונכנו כך".

אתה תומך בכך שחרדים ילכו לשירות אזרחי לאומי?
"אני תומך מבחינתי בחוק, ובזה אני מתמקד. הנושא המרכזי בחוק הוא שמי שרוצה לשבת וללמוד יוכל לשבת וללמוד. כל שאר הפתרונות, מה עושים ואיך דואגים למי שנכנס חרדי לצבא שגם יצא חרדי, מבחינתי יש אנשי צבא מומחים שיעשו את העבודה שלהם. זה לא מה שיהדות התורה ביקשה בחוק".

בשנה האחרונה איימו החרדים שוב ושוב לפרק את הממשלה והקואליציה אם חוק הגיוס לא יגיע להצבעה ואם מעמדם של תלמידי הישיבות לא יוסדר. הדד־ליין האחרון שנתנו החרדים לראש הממשלה נתניהו הוא חג השבועות הקרוב; לדבריהם, אם עד אז לא תירשם התקדמות משמעותית בקידום החוק, הם יפרשו. מנהיג הציבור הליטאי הרב דב לנדו פרסם השבוע מכתב גלוי ובו איום ברור: "אם יגייסו בכפייה לומדי תורה, נידרש לפעול פעולות שאין אנו חפצים בהם". קרי, פרישה מהממשלה.

נתניהו צריך לדאוג?

"לא יודע, אני לא פסיכולוג. אני מתאר לעצמי שהוא מודע לכך שיש לו שותפים שזה הדבר הכי קריטי וחשוב להם".

ח"כ אדלשטיין רוצה להגיע להבנות או לפיצוץ?

"בינתיים התחושה שלי היא שהוא מנסה למצוא פתרון".

מה עם הדד־ליין? אנחנו בערב שבועות, מה יקרה אם בשבוע הבא החוק לא יגיע לוועדה?

"בוא נראה. בינתיים יש דיונים, ואני מקווה שהם יסתיימו".

גם בתוך המפלגות החרדיות יש חילוקי דעות בסוגיית הגיוס. תומכי הקו המתון יחסית מבינים שכדי להגן על מעמדם של תלמידי הישיבות הם יצטרכו להתפשר. לעומתם יש מי שדוגלים במאבק נטול פשרות ומתנגדים לסנקציות בעלות משמעות או ליעדי גיוס נרחבים. "גם ביני לבין אשתי יש חילוקי דעות, ולפעמים יש גם ויכוחים עם הילדים שלנו", מתייחס פינדרוס למחלוקות הללו. "אנחנו עובדים עם ש"ס בתיאום מלא, בטח בנושא הגיוס, ונעשה הכול כדי שהתיאום הזה ימשך. בהצבעות במושב הקיץ היינו מתואמים, ואני מקווה שככה יימשך".

מלחמת תרבות

פינדרוס, בן 53, נחשב לאחד הח"כים הצעירים יחסית במפלגת יהדות התורה, שהגיל הממוצע בה מתקרב לשבעים. את דרכו הציבורית החל בזירה המוניציפלית, תחילה כראש עיריית ביתר־עילית, ואז כסגן וממלא מקום ראש עיריית ירושלים. ב־2019 נבחר לכנסת מטעם דגל התורה, הסיעה הליטאית במפלגת יהדות התורה.

באופן יחסי לחברי סיעתו, פינדרוס נחשב "פתוח" יותר, ולא רק בשל שירותו הצבאי. הוא איננו חי בסביבה חרדית הומוגנית אלא ברובע היהודי, אזור מעורב שתיירים רבים פוקדים אותו ומביאים עימם ניחוחות תרבותיים שונים. הסביבה הקהילתית שהוא משתייך אליה מעורבת מחרדים ודתיים־לאומיים. אגב, כבן להורים שעלו ארצה מארה"ב, פינדרוס דובר אנגלית שוטפת. לעיתים כאשר שגרירים זרים מגיעים לביקור בבתי רבנים חרדים בכירים, הוא נמצא שם כדי לתרגם ולתווך.

הוא משתייך ל"קהילת זילברמן" בעיר העתיקה בירושלים - תלמידיו של הרב יצחק שלמה זילברמן, רב חרדי ליטאי שהחזיק בדעות מקוריות וקרובות לציונות הדתית במובנים רבים. בין נציגי דגל התורה, המתאפיינת בנטייה יונית מסוימת, פינדרוס מזוהה כקול ימני מובהק. בעבר עמד בראש אגודת "עטרה ליושנה", שפעלה לגאולת נכסים יהודיים בעיר העתיקה. לא אחת עורר סערה בשל התבטאויותיו החריפות, ובהן האמירה שחלומו הוא "לפוצץ את בניין בית המשפט העליון". לפני כניסתו לכנסת היה מנכ"ל המכון החרדי למחקרי מדיניות.

בעיני פינדרוס, חוק הגיוס הוא חלק ממאבק נרחב על זהותה של מדינת ישראל ודמותה: "אני חושב שכל אלה שצועקים על גיוס חרדים, הסיוט הגדול שלהם הוא שזה באמת יקרה ויהיו 80 אלף חיילים חרדים עם החיילים הדתיים. אתה יודע מה המשמעות שחצי צה"ל הוא חרדי ודתי? המלחמה שלהם היא בכלל אם המדינה יהודית או פלורליסטית. תראה איזו היסטריה כשזיני ממונה לראש שב"כ. אם החרדים יגיעו לצבא, הבן של גולדקנופף יהיה רמטכ"ל. הסיוט שלהם הוא שזה יקרה באמת. הם לא באמת רוצים לראות חרדים בצה"ל, הם עושים הכול בשביל לפרק את הגוש האמוני והממשלה, זו המטרה שלהם".

בימים אלה עמלים אנשי הייעוץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון על ניסוח חוק גיוס חדש, שהחרדים מקווים כי יפטור את תלמידי הישיבות מגיוס לצה"ל. על פי הערכות, יו"ר הוועדה ח"כ יולי אדלשטיין יביא את נוסח החוק לוועדה בעוד כשבוע. למרות הצהרותיהם של כמה ח"כים מהקואליציה כי לא יתמכו בחוק שלא יכלול שינוי משמעותי בנושא, פינדרוס משוכנע שבסופו של דבר הם לא יפרו את המשמעת הקואליציונית וישמרו על יציבות הממשלה.

מאז פרוץ המלחמה נשמעת בציונות הדתית ביקורת רבה על עולם הישיבות החרדי, שבניו נשארים ספונים בבית המדרש בשעה שבני גילם חובשי הכיפות הסרוגות, לומדי תורה ותלמידי חכמים, נחלצים להגן על העם והארץ. פינדרוס לא מתכוון להתנצל על כך: "אני לא הכרחתי את אנשי הציונות הדתית להיות חרדים, שהם לא יכריחו אותי לא להיות חרדי. אני מכבד אותם וחושב שהם אנשים נפלאים שעושים דברים טובים, אבל שלא יכריחו אותי לא להיות חרדי".

בישיבות ציוניות־דתיות רבות סגרו את הגמרא כי זו מלחמת קיום.

"אני לא דיברתי על גמרא או על ביטול תורה, אני מדבר על ציבור חרדי כציבור חרדי, שעמוד השדרה שלו הוא עולם הישיבות. בלי עולם ישיבות כצורתו אין ציבור חרדי, נקודה. עם כל הכאב וההבנה, ההכרעה שעומדת בפנינו היא אם אומרים 'בוא נבטל את הציבור החרדי בגלל שיש כרגע בעיה עם עומס מילואים או קושי כלכלי'. והתשובה היא: סליחה, יש לי סדר עדיפויות.

"אני מזכיר לך שברפורמה המשפטית היו אנשים שאמרו שאם מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית בדיוק כמו שהם חושבים, אז שלא תהיה מדינה, אמרו 'נהרוס כל דבר'. למה להם מותר שיהיו להם סדרי עדיפויות ולי אסור? עזוב שאמרו שלא ישרתו. אמרו שיוציאו את ההשקעות מהארץ ושהמדינה תתמוטט. למה אף אחד לא קם ואמר 'פושטקים, איך אתם אומרים דבר כזה?' אמרו שמותר להם לחשוב. אז אנחנו חושבים שהדבר הכי חשוב ביהדות הוא הציבור החרדי ואיך שהוא קיים, כהמשך המסורת. בלי עולם הישיבות זה לא יהיה. אני מסכים שלא כל אחד מבין את זה, אבל אלה עובדות החיים".

אתה מבין את התחושה הציבורית של אפליה וחוסר שוויון מול חוק שינציח השתמטות?

"כן, אני מבין, אבל מה לעשות, יש לי סדרי עדיפויות".

זה לא ישתנה?

"מה אתה מציע, שנפסיק להיות חרדים בגלל התחושה הזאת? הרי מה הצד השני בא ומציע, תבטלו את המושג הזה מגזר חרדי כי יש כרגע בעיה מול חמאס, שלא בטוח שהצבא פותר את זה. יש כרגע בעיית מילואים, אז בואו תפסיקו להיות חרדים. המציאות היא שאם מחר בבוקר סוגרים את עולם הישיבות אין עולם חרדי. אנחנו בנויים אחרת, ככה חונכנו וככה גדלנו. ההצעה הזאת לא רלוונטית".

אתה לא חושב שההתנהלות שלכם יוצרת חילול השם?

"השאלה היא מה האופציות, אין לנו אופציה אחרת. יש כאן משהו עמוק שפעם האמנו בו כי ככה אמרו לנו, והיום אנחנו מאמינים כי ראינו את זה כל השנים. עולם הישיבות בנה את הציבור החרדי, על חסרונותיו ומעלותיו. לא אמרתי שאין חסרונות במגזר, אבל המציאות היא שזה ציבור ש־80־90 אחוז ממנו ממשיכים במסורת אבותיו, ואנשים שבאים מבחוץ נכנסים אליו עם כל ההסתייגויות. זו הדרך ואין לנו פתרון אחר".

היית רוצה לומר משהו לאשת מילואימניק שנמצא מאות ימים מחוץ לבית, בזמן שאתה מקדם חוק שפוטר תלמידי ישיבות שאולי היו יכולים להוריד את העול מהם?

"אני חושב שברגע שהחוק יהיה מוסדר לבני ישיבות, יהיו אחרים שילכו לצבא. אני בטוח בזה. אין קשר בין שני הדברים, זה לא מה שיוריד את המילואים. גם אלה שצועקים נגד החוק מודים שעולם הישיבות לא עומד להיסגר. לכן קודם כול צריך להסדיר את עולם הישיבות, אחר כך צריך לראות איך אדם נכנס לצבא חרדי ויוצא משם חרדי, וזה יהיה מוטל על הצבא להוכיח אם הוא מסוגל לעמוד בזה. עד היום זה נכשל, הצבא לא עמד בהתחייבויות. תראה מה קרה עם נצח יהודה ושח"ר כחול (מסלולי גיוס ייעודיים לחרדים, ע"ו). הם התחייבו ולא עמדו בזה. גם היום אני מכיר, ויש לי חברים ביחידות חרדיות, זה לא מה שהיה אמור להיות, וזה משהו שהצבא צריך לפתור. אין לזה קשר לחוק".

הולכים עם הציבור האמוני

כל עוד חוק הגיוס לא מגיע להכרעה, שאלת מועד הבחירות ממשיכה לרחף במסדרונות הכנסת, גם אם לחרדים אין כרגע חלופה של ממש, הניסיון ההיסטורי מלמד שסדקים שנראים קטנים יכולים לפרק קואליציות. זהו המסר שהחרדים מעבירים לנתניהו כבר שלושה שבועות, כאשר הם לא מצביעים במליאה על חוקים ממשלתיים.

מה יכול להביא להפלת הממשלה?

"מה יפרק את הממשלה? יושבים אנשים שמוציאים על זה מיליארדים והופכים את העולם ואני אתן להם את הפתרון? יכולתי להיות עשיר אם הייתי נותן להם את הפתרון", משיב פינדרוס בציניות, מתייחס כמובן לאנשי המחאה.

אתה מאמין שהממשלה תצלח את השנה הקרובה?

"אני מאמין שיש לה את כל האפשרויות לשרוד, ויש אפשרות שלא תשרוד. זה יכול להיות בעסקת חטופים שלא תמצא חן בעיני חלק מהשותפים, או שנתניהו יחליט שהוא לא רוצה חוק גיוס".

האם אתם הולכים עם נתניהו בכל מקרה? הברית שלכם איתו עדיין חזקה?

"אין לנו ברית עם אף אחד. יש לנו מציאות - אנחנו נמצאים בצד האמוני של מדינת ישראל. אנחנו רואים את הצד השני ואיך הוא מתנהל, זה לא נותן תיאבון ללכת איתם לממשלה. בסוף, השאלה היא איפה מדינת ישראל תהיה מסורתית יותר, והתשובה היא עם הציבור האמוני. נכון שזה לא מספיק, יש פה פקידות שמנהלת את המדינה ולנבחרים יש פחות השפעה, אבל יש להם השפעה מסוימת".

אז לנתניהו אין בעצם מה לדאוג מכם, כי אין לכם לאן ללכת.

"יש כאן דבר פשוט מאוד, את חוק הגיוס הוא יצטרך להעביר ואני מקווה שהוא יעביר. אנחנו ממתינים כרגע להחלטת ועדת חוץ וביטחון. ברגע שתהיה החלטה זה יעלה למליאה, ואני מאמין שזה יעבור".

בקיצור, הוא לא צריך לדאוג.

"נחיה ונראה. ברור שאם יפגעו בדבר הכי חשוב לנו לא נהיה בממשלה. אני לא מאמין שלנתניהו יש בכלל ספק שהוא צריך להעביר את חוק הגיוס. ברור לי שהוא מודע לזה. זה הצורך הבסיסי של השותפים שלו".

יש לכם אלטרנטיבה שהיא לא ממשלת ימין?

"לא. אבל אין לנו אלטרנטיבה להיות חלק מהמערכת אם המציאות היא שכל הציבור החרדי 'פלילי'. יש דברים שלא יכולים לקרות, וברור שזה לא יכול לקרות".

על האפשרות שמפלגתו תיכנס לקואליציה עם יאיר לפיד ויאיר גולן אומר פינדרוס: "יש לנו אחריות על כלל ישראל, אז נישאר עם הציבור האמוני. ציבור שלא זורק ילדים מבתי הספר בגלל שהניחו תפילין זה הציבור האמוני".

ממשלת הימין על מלא היא הצלחה בעיניך?

"בג"ץ והיועצת המשפטית מנהלים כרגע את המדינה, הם לא נותנים לאף אחד אחר לנהל את המדינה. הם עושים את זה במתק שפתיים אבל ברור שהם לקחו סמכות לא להם ועושים ככל העולה על רוחם, ועם הדבר הזה צריך להתמודד כל הזמן.

"יש פה שלטון של המערכת הפקידותית. רואים את זה בפסקי הדין של השופט עמית, הוא כותב ככל העולה על רוחו, בלי קשר לחוק. ראינו את זה בעניין מינוי ראש שב"כ ונציב שירות המדינה ועוד דברים. הם מושכים את זה לקצה, וגם הצד השני מנסה לשלוט בקצה. אני לא יכול לנבא איך הדבר הזה יסתיים. ברור לי שכל דיקטטורה מתמוטטת, והמציאות הזאת שפקידים שלא נבחרו שולטים, היא דיקטטורה. ייקח שנים אבל בסוף זה ייגמר. צריך לנסות להשפיע כמה שאפשר".