"טרור הוא נשקו של החלש, ובשנים ההן הימין היה החלש"

ההיסטוריונית ג'ודי באומל־שוורץ, שחקרה את הימין היהודי האידאולוגי בארצות הברית, נפגשה ביום קיץ חם לפני לא מעט שנים עם ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר במשרדו בתל־אביב. באומל־שוורץ ניסתה לאשש תיאוריה שהייתה לה: היא חשבה ששמיר, כשפעל למען יהודי ברית המועצות, נעזר מדי פעם ברב מאיר כהנא - לימים חבר כנסת, אך אז ראש הליגה להגנה יהודית, שפעלה באגרסיביות נגד מוסדות סובייטיים בארצות הברית במטרה לסייע ליהודים מעבר למסך הברזל. אולם ניסיונותיה של באומל־שוורץ "נתקלו בחיוך צופן סוד. 'מילים לא נאמרו אבל החיוך הסגיר הכול', סיפרה. בהערת אגב ציינה שכהנא 'היה טרוריסט לא קטן'. לשמע הדברים הזדקף שמיר מלוא קומתו, עיניו ברקו, הוא דפק על השולחן וצעק: הוא היה טרוריסט? אני הייתי טרוריסט!"

את באומל־שוורץ מצטט ד"ר יצחק פס בפתח ספרו המרתק "מורדים במלכות". הספר, שראה אור לאחרונה בהוצאת מוסד הרצל לחקר הציונות באוניברסיטת חיפה והמכון לחקר מחתרות בבר־אילן, סוקר פרטים, שמות ותיאורים נשכחים – חלקם מחרידים, חלקם כמעט משעשעים – ומעלה תמונה חיה וסוערת של האלימות הפוליטית היהודית בשנים הראשונות לקיומה של המדינה. שמיר היה כידוע מראשי לח"י - המחתרת הקטנה והרדיקלית שלא בחלה בפגיעה אישית בנציגי המנדט הבריטי, במאבקה למען עצמאות ישראל. אחת הטענות של פס בספר היא כי לכמה מלוחמי המחתרות בימי טרום המדינה לקח זמן להיגמל מאופן המחאה הזה, במיוחד כשראו צורך אקוטי להשפיע על דמותה של המדינה. מאידך גיסא, הוא מוסיף, המדינה בחיתוליה ידעה גם לגייס בהמשך את היכולות של ה"טרוריסטים" הללו, ולרתום אותם לפעילות לגיטימית למען העם והארץ.

הספר סוקר כמה וכמה פרשות, ובהן רצח קסטנר, המחתרת שפעלה במחאה על השילומים מגרמניה, המחתרת הכנענית, מחתרת מלכות ישראל ועוד. "חמש השנים הראשונות לקיומה של המדינה היו לב העניין", אומר פס בשיחה מביתו בקריית־ארבע. "רוב ההתארגנויות פעלו בשנים הללו, שהיו פחות או יותר פרק הזמן שבו המדינה החדשה הייתה צריכה לקבע נורמות ולקבוע את האופי שלה. בתקופה הזאת היו כל מיני גורמים שניסו להשפיע על דמותה, כל אחד לפי האידיאולוגיה שלו.

"צריך להבין את ההקשר. מעבר לכך שהייתה אלימות פוליטית יהודית, השמאל הקומוניסטי הקים אז מחתרות, ייסד תאים חשאיים בצה"ל ובש"ב (היום שב"כ - הכ"ח), ואגר נשק בכמויות רבות ובאיכות גבוהה יותר מהנשק שהיה לצה"ל. אנשי השמאל הקומוניסטי בארץ חיכו שהצבא האדום יכבוש את המזרח התיכון, והם יצטרפו אליו. בנוסף, ש"ב היה אז זרוע של השלטון, ולא היה ממלכתי בשום צורה – לא מחויב למדינה, אלא למי שעומד בראשה. מה שהיום טוענים לכאורה שעלול לקרות – אז זה היה כפשוטו. כלומר, היו פה הרבה כוחות שפעלו במרחב הזה, וכל אחד ניסה למצוא את המקום שלו, וגם להשפיע על עיצוב המדינה והחברה".

למרות המחויבות לאוחז בשלטון, לדברי פס, "הש"ב אפילו צותת אז לדוד בן־גוריון בפגישות פוליטיות, והעביר מידע. אלה דברים שהיום קשה לנו לדמיין".

או שלא קשה.

"או שלא", הוא מחייך. "שירות הביטחון ניטר פגישות של ראש הממשלה עם ראשי מפלגות והעביר את המידע למשה שרת, שהיה שר החוץ. ש"ב עקב אחרי חברי כנסת ואחרי כמעט כל גורם אחר. הייתה מחלקה מיוחדת שרוב תקציביה, או לפחות חצי מהתקציב וכוח האדם שלה, הוקדשו למעקב אחר גורמים פוליטיים יהודים. כך שאי אפשר לנתק את האלימות הפוליטית מהתמונה הגדולה, שבמסגרתה כל אחד ניסה למשוך את השמיכה לכיוונו".

סוד ללא טעם

פס חוקר את התחום כבר 15 שנה. "אלו חומרים שקשה למצוא אותם, אין נגישות, מדובר במסמכי שב"כ חסויים שנחשפים רק מדי פעם. אז לקח לי זמן לכתוב את הספר", הוא אומר. "בדיעבד זה טוב, כי במשך השנים נחשפו חומרים מעניינים, אם כי עוד לא מספיק. השב"כ עדיין שומר בקנאות על המסמכים".

הוא מביא כדוגמה את עתירתו של ד"ר נדב קפלן לבג"ץ לפני שנים ספורות, בדרישה ששב"כ יתיר לחשוף מסמכי ארכיון על רצח ישראל קסטנר בידי מתנקשים בתל־אביב, לאחר שנטען כי שיתף פעולה עם הנאצים. "בפשרה שהושגה נפתחו כמה תיקים בנוגע לקסטנר, וקפלן כתב ספר בנושא", אומר פס. "כך נחשפים עוד מסמכים מדי פעם, זה ממש ללקט פירורים מפה ומשם. אספר לך סיפור. הגעתי בזמנו לאירוע של יוצאי מערכת הביטחון, אנשים שעסקו בנושאים חשאיים. עלה מישהו לדבר, די בכיר, והרצה על ייסוד הש"ב. במסגרת ההרצאה הוא העלה מסמך שנוגע לאיזה היבט של לח"י ביחס להתנקשות ברוזן ברנדוט בספטמבר 1948. צילמתי בהתלהבות, אבל אחר כך קיבלתי מסרים שמבקשים שלא אשתמש במסמך הזה, כי הוא לא לפרסום. ואנחנו מדברים על אירוע שקרה לפני כמעט 77 שנים, אין בו שום דבר שנוגע לביטחון המדינה או משהו אפילו קרוב לכך. זה הזוי בעיניי, אבל מובן שנעניתי לבקשה. אחר כך מצאתי מסמך דומה בארכיון פתוח.

"מקובל לומר שטרור הוא נשקו של החלש. בשנים ההן, ברור שהחלש היה הימין, ושעל בסיס זה הייתה גם אלימות פוליטית - מרצח קסטנר, דרך פגיעה בצירות הסובייטית ועד הצתת בתי עסק ומכוניות. מצד שני, עמוס קינן הניח מטען חבלה בפתח ביתו של שר דתי בממשלת ישראל"

"הייתי שמח כמובן אם היו משחררים יותר מסמכים אותנטיים. בכלל, ככל שאתה שומר יותר על הסודות שלך, ככה אתה פותח פתח לתיאוריות קונספירציה. כשנאבקים בבית משפט במשך שנים כדי להסתיר חומרים, אפשר להבין את מי שאומר: יש להם מה להסתיר. ובפרט כשיש מסמכים שנפתחים, ואתה קורא אותם ואומר: אין כאן שום דבר שיגרום למדינה להתהפך, אני לא מבין למה הייתה התעקשות לשמור בקנאות על החיסיון".

מלבד הנבירה בארכיונים, המחקר שלו כלל התעמקות בעיתונות בת התקופה, וגם שיחות עם הדמויות הפועלות עצמן. "שמעון ריקלין, למשל, נתן לי לא מעט מידע על אביו" - חיים ריקלין, שהיה חבר ב"ברית הקנאים", קבוצה של יוצאי לח"י דתיים ששמה לעצמה למטרה להילחם בחילול שבת בפומבי. בין השאר הם העלו באש בית קפה שהיה פתוח בשבת, והציתו אוטובוס ומכוניות ברחובות ירושלים. בהמשך היה ריקלין האב גם אחד מחברי המחתרת מלכות ישראל.

הראיונות האישיים שקיים פס כללו גם שיחות עם יעקב חרותי, יוצא לח"י שפיתח יכולות של חבלן מומחה, וכונה לימים "האדם המסוכן ביותר במדינה". "ישבתי אצלו כמה פעמים. עם הרוצח של קסטנר התכתבתי בדוא"ל, וגם עם חבר נוסף בחוליה שלו. אנשים לא באמת מספרים הכול. עדיין שומרים על סודות או מנסים לעשות מניפולציות במידע שהם מוסרים. צריך להצליב מקורות כדי לקבל תמונה שלמה, ולא להסתמך רק על שיחות איתם. איסוף המידע הזה הוא עבודת נמלים, ואני בתחום כבר הרבה שנים, אז הרגשתי שהגיע הזמן לעשות סיכום ביניים בדמות ספר".

כשעשה סדר בשלל הפרשות, הבין פס שברבות מהן מעורבים גורמים שהיו קשורים זה לזה. "פרשות שונות לגמרי, אבל היה שם משהו מתחת לפני הקרקע. אנשים הכירו זה את זה, היו המון הצטלבויות רעיוניות ואישיות. למשל, כשעמוס קינן מניח מטען בפתח ביתו של השר פנקס, הוא לוקח לשם כך חומר נפץ מיעקב חרותי. שניהם יוצאי לח"י, שניהם חברים מתל־אביב".

דוד צבי פנקס היה שר התחבורה וחבר המפלגה הדתית "המזרחי". כחלק מתקנות הצנע ב־1952 הוא החליט להשבית את תנועת המכוניות הפרטיות ליומיים בשבוע, שאחד מהם הוא שבת. ההחלטה התקבלה בכעס בציבור, והיו מי שלקחו את הכעס צעד מסוכן קדימה. וכך מתואר בספר: "בשעה מאוחרת בליל שבת, 20 ביוני 1952, נזרקה פצצה למרפסת דירתו של השר דוד צבי פנקס במרכז תל־אביב. למרבה המזל, היא לא התפוצצה. המשטרה הוזעקה למקום והציבה משמר שוטרים בסמוך לבניין. בערב שלמחרת, במוצאי השבת, בשעת לילה מאוחרת הבחין המארב המשטרתי בשני צעירים נמלטים מפתח הבניין. לאחר מרדף קצר נתפסו השניים, ומיד נשמע קול נפץ חזק. מטען חבלה שהונח סמוך לדלת דירת השר התפוצץ וגרם לנזק רב". לפי תיאור מעיתון הארץ שמופיע בספר, "דלת הכניסה ועוד דלת אחת נעקרו, זגוגיות החלונות נופצו, הרהיטים בפרוזדור ובחדר הכניסה ניזוקו קשה. הרושם שנתקבל היה ניסיון של התנקשות". 

פס מוסיף כעת שקינן אמר לחרותי כי הוא זקוק לחומר נפץ כדי לפוצץ חנויות שמוכרות סחורה מתוצרת גרמניה. "חרותי נתן לו, כי הוא הסכים עם האידיאולוגיה הזו. כשהתברר לו למה באמת נועד חומר הנפץ, הוא ניתק לגמרי את הקשרים עם קינן. כלומר, האנשים הללו הכירו זה את זה, ידעו איך להגיע זה לזה, והייתה מערכת אנטי־ממסדית שפעלה מתחת לשטח".

לילות במרתפי שב"כ

עמוס קינן ושאלתיאל בן־יאיר, השניים שנעצרו ליד ביתו של פנקס, זוכו בהמשך בבית המשפט משום שהמשטרה לא הצליחה להוכיח שהניחו את המטען. עם זאת, כעבור שנים רבות הודה קינן באוזני רעייתו נורית גרץ שהם אכן היו אחראים למעשה. ב"מורדים במלכות" מסופר שבן־יאיר, גם הוא איש לח"י בעברו, החל לעבוד לאחר מכן בחברת "אנקונדה" שייסד יעקב מרידור, לשעבר ממפקדי אצ"ל. החברה, שייבאה בשר כשר מחבש, "שימשה כיסוי לפעילות חשאית באפריקה, שהחלה לתפוס מקום גיאו־פוליטי אסטרטגי במדיניות הביטחון הישראלית", כותב פס. "נציג המדינה בחברה היה ארתור בן־נתן, 'ארתור היפה', מהבכירים באנשי הצללים של ישראל. העבודה בחברה הייתה לבן־יאיר קרש קפיצה לעולם הביון האמיתי, והוא גויס למוסד". זהו מקרה בולט במיוחד של גיוס פורע חוק לשירות המדינה.

בניתוח שלך, וסליחה מראש על הפשטנות, מי היה אז אלים יותר - הימין או השמאל?

"זו לא שאלה של מי אלים יותר, אלא תלוי במצב ובהקשר. מקובל לומר שטרור הוא נשקו של החלש. בשנים ההן, ברור שהחלש הוא הימין. על בסיס זה הייתה גם אלימות פוליטית, שכללה טווח רחב של מעשים - מרצח קסטנר, פעולת הטרור הכי חמורה, דרך פגיעה בצירות הסובייטית, ועד הצתת בתי עסק ומכוניות. מצד שני, עמוס קינן – שאני לא יודע אם הגדרת פעולותיו היא שמאל, כי הרקע היה אנטי־דתי - הניח מטען חבלה בפתח ביתו של שר בממשלת ישראל, ועד היום יש מחלוקת אם ניסה בכך לחסל אותו או לא. אבל גם אם נגיד שלא ניסה, ברור שיש כאן מעשה שחורג מהלגיטימיות. לפני הקמת המדינה היה הסזון, אלימות ממסדית, לא פוליטית בהגדרה אבל מאוד אגרסיבית, של השמאל".

"עם הרוצח של קסטנר התכתבתי בדוא"ל, וגם עם חבר נוסף בחוליה שלו. אנשים לא באמת מספרים הכול. עדיין שומרים על סודות או מנסים לעשות מניפולציות במידע. צריך להצליב מקורות כדי לקבל תמונה שלמה, ולא להסתמך רק על שיחות איתם. זו עבודת נמלים"

חרותי, שקינן הוציא ממנו חומר נפץ במרמה, היה ממייסדי מחתרת מלכות ישראל, שזכתה גם לכינוי מחתרת צריפין. היא קמה על רקע המצב הביטחוני הרעוע בארץ, והאירועים האנטישמיים והאנטי־ישראליים שהתרחשו בגוש הסובייטי. הספר מתאר כיצד חרותי ואדם ששמו שמעון בכר נפגשו בקיץ 1952 לשיחת חברים רגילה, שהתגלגלה לטרוניות על המצב, ואז להחלטה על הצורך לפעול.

"אני סבור, בצניעות, שיש בספר חידוש לגבי כל פרשה", אומר פס. "בנוגע לחיסול ברנדוט, בנוגע למחתרת הכנענית, שלא באמת הייתה בסופו של דבר. זו קבוצה שבאופן אישי אני אוהב את האידיאולוגיה שלה, את העבריות הזאת שלה, למרות שחבריה היו אנטי־דתיים ואנטי־ציוניים חריפים ולא השפיעו פוליטית. לגבי מחתרת צריפין יש לא מעט גילויים חדשים בהיבטים של המעצר, החקירה, המשפט והכלא".

בפרשה ההיא נעצרו אנשי לח"י ותיקים וגם פעילים צעירים. במהלך המשפט, פס מתאר בספרו, "הם העלו טענות קשות נגד גופי הביטחון וציירו תמונה שלפיה ביקשו החוקרים להשיג הודאות בכל מחיר. הם חשפו ששיטות החקירה כללו גם מניעת שינה ושימוש בפוליגרף, במכשירי האזנה ובגרפולוגיה. אחד הנאשמים הקטינים, אברהם מנדל, פרץ בבכי מר בעדותו כשסיפר על החקירה שעבר. בהחלטה תקדימית פסלו השופטים את הודאתו בנימוק שיש ספק סביר אם ניתנה מרצונו החופשי. העדויות הסיטו את המשפט מבירור החשדות הכבדים לבירור דרכי החקירה, ועוררו סערה. מנחם בגין, שבעברו נאסר בידי הרוסים באשמת חתרנות בהיותו פעיל בבית"ר וחווה על בשרו חקירות מתישות, מיהר לפרסם מאמר דעה חריף ביותר תחת הכותרת 'לילות לבנים בישראל?' - כותרת שהתכתבה עם שם הספר 'בלילות לבנים' שפרסם באותה השנה, ובו סיפר את סיפור מאסרו בידי הרוסים".

לדברי פס, אין כמעט מחקרים שהתמקדו באסירים ביטחוניים יהודים בישראל. "מכיוון שגם אני הייתי כזה ויש לי נגיעה אישית לעניין, היה לי חשוב להבליט את הנושא", הוא אומר. הוא אביה של התינוקת שלהבת פס, שנרצחה לפני 24 שנה בעת ששכבה בעגלתה בגינת משחקים ביישוב היהודי בחברון. צלף ערבי משכונת אבו־סנינה ירה בה למוות, והרצח של פעוטה בת עשרה חודשים בלבד הצליח לשבור גם את ליבה של אומה למודת טרור כישראל. כשנתיים אחר כך נתפסו פס וגיסו כשברשותם לבנות חבלה. הם נעצרו, נשפטו והורשעו בהחזקת אמצעי לחימה. העונש שנגזר עליהם בבית המשפט המחוזי היה מאסר 15 חודשים, אולם שופטת בית המשפט העליון דאז ונשיאתו לעתיד דורית ביניש החמירה אותו ל־42 חודשים. הם ריצו שנתיים מלאות, ללא ניכוי שליש על התנהגות טובה, משום שהשב"כ התעקש לא לאשר את קיצור העונש. לאחר שחרורו פנה פס אל העולם האקדמי.

"המוטיבציה העיקרית של כל מי שכתבתי עליו הייתה האכזבה. גם לפני 25 שנה, חלק לא קטן בציבור חש אכזבה מהמדינה. היינו יום ולילה תחת אש, והצבא לא עשה מספיק. אולי אם היו פועלים אחרת, הייתי היום אב לשישה ילדים ולא לחמישה"

"בהתמודדות של השלטון עם אסירים בימים ההם לא הייתה עדיין משנה סדורה, הכול נעשה בניסוי וטעייה", חוזר פס אל פרשת מחתרת צריפין. "חברי המחתרת ההיא חוו דברים שאני חוויתי כאסיר ביטחוני, לדוגמה התערבות של אנשי ציבור וחברי כנסת. הם היו אסירים בעייתיים: הם ביטאו חוסר לגיטימציה לשלטון בכל השלבים. הם שתקו בחקירות, כמה מהם עברו כאמור עינויים, לפחות מהבחינה הנפשית, או חקירות בשיטות שהביאו לפסילת ההודאות. חברי המחתרת סירבו לשתף פעולה גם בבית המשפט והפריעו למהלך התקין של הדיונים, ולכן רובם התקיימו כשהנאשמים לא נוכחים. אחרי זה, בבית הסוהר, הם לא בחלו באלימות מול שוטרים וסוהרים".

הספר מביא ציטוטים מידיעה שפורסמה במעריב בספטמבר 1953, שמתואר בה מצבם של אסירי מחתרת צריפין. "על גופם של מנדל, שרעבי, בלומנטל ומזרחי ניכרים היטב סימני המכות שספגו בתגרה", נכתב בידיעה. "כל העניין החל כשהסוהרים ביקשו לערוך חיפוש שגרתי על גופו של שרעבי... שרעבי התנגד לחיפוש ומיד הוטל לצינוק על הפרת תקנות בית הסוהר. חבריו החלו התפרע והוטלו גם הם לצינוק בכוח לאחר שכמה עשרות שוטרים נאלצו 'לטפל' בהם בדרך. הם נכבלו בידיהם וברגליהם ונוסף לכך רותקו גם ידיהם לאחור. רק כשמוגש להם האוכל מתירים את כבליהם מאחור אבל הידיים נשארות צמודות בכבלים וכך הם אוכלים את ארוחתם בלי כף ומזלג. הצינוק עצמו הוא תא צר באורך של 2 מטר וברוחב של 75 ס"מ, בלי חלון ובלי אוויר".

על סליחה והתבגרות

לדברי פס, היחס האגרסיבי לאסירים ממחתרת אחרת, ברית הקנאים, "הגיע לוועדת חקירה פרלמנטרית שביקרה מאוד את תפקוד המשטרה. זו הייתה תקופה שנורמות התחילו להתגבש בה: חוקיות, מוסריות, משפטיות. אני חושב שכאן גם החשיבות או היופי של התקופה הזו. אנחנו מוצאים את ההתלבטויות הציבוריות בשאלה איך להתמודד עם תופעות של אלימות פוליטית. לדוגמה, מה היחס לתמיכה של חברי כנסת באסירים ביטחוניים. כי מצד אחד יש כאן גב ציבורי, כשפועלים להקל על תנאי האסירים, אבל מצד שני הם גם דואגים לרסן אותם. אם אסיר נמצא בעימות מול הסוהרים, וחבר כנסת אומר לו 'תרגיע, כי אנחנו פועלים בשבילך' - יש כאן הקלה למערכת. רואים שבשנים ההן האסירים כתבו לשר המשטרה, והוא מצידו בא להיפגש איתם, אפילו שינה סעיף בחוק בגללם. כלומר, בניגוד להיום, אז זה היה חלק מכללי המשחק וכל אחד ידע מה הצד שלו. אתה לא מוצא שם שנאה הדדית כמו שיש היום.

"למשל, אני לא חושב שתמצא הקלטות של ראש המחלקה היהודית באותם ימים אומר 'תזרקו אותם לתאים עם עכברים ולא אכפת לי שאין שום הוכחות', כפי שנחשף לאחרונה. הייתה אז כמעט סימפטיה בין שני הצדדים, בזמן האירועים או לפחות אחריהם. רואים את זה בהמשך, כשישראל אלדד האידיאולוג ואיסר הראל ראש הש"ב שיתפו פעולה בתנועה למען ארץ ישראל השלמה. לא מעט מהאנשים שהיו אז יעדי שב"כ, נמחל להם ונסלח להם והם הגיעו לתפקידים או למקומות ציבוריים רציניים. הרב מרדכי אליהו, שהיה פעיל בברית הקנאים, נבחר לימים לרב הראשי. הייתה סלחנות, והיא צריכה להיות כלפי מי ששגה וריצה את עונשו".

"אני לא חושב שאפשר למצוא הקלטות של ראש המחלקה היהודית מאז שאומר 'תזרקו אותם עם עכברים, ולא אכפת לי שאין שום הוכחות'. הייתה כמעט סימפטיה בין שני הצדדים. רואים את זה בהמשך, כשישראל אלדד ואיסר הראל שיתפו פעולה בתנועה למען ארץ ישראל השלמה"

לדעתך הקיטוב היום עמוק יותר משהיה אז?

"בנישה בין מערכת הביטחון ובין מי שלדעתה עוסק באלימות פוליטית – כן. אז זה היה מעין מאבק, כל צד ידע מה התפקיד של הצד השני. איסר הראל, בגדולתו, ביד אחת רדף אחר יוצאי המחתרות שהוא ראה בהם מורדים, ומצד שני הבין את הערך המבצעי שלהם וגייס אותם. האסוציאציה להיום היא אולי לראות בנוער הגבעות או בקיצונים נכס ולא נטל, ולנתב אותם לעשייה ממלכתית. במובן מסוים יש כאן פתרון יצירתי, חשיבה מחוץ לקופסה: להשתמש ביכולת שלהם לטובת המדינה או האינטרסים שלה. היום אני מתקשה לראות את זה קורה, כי העוינות והשנאה גדולות מדי".

דווקא יש יחידות צבאיות שמנסות לנצל את הכישורים של נערי הגבעות.

"צריך להבדיל בין צבא לשירותים חשאיים. היום יש בעזה הרבה לוחמים שעד לפני שנה היו מסומנים באיקס גדול. יש חשיבה מחדש, הבנה שמשהו השתנה. אבל בעיניי זה נעצר בצבא, ולא מגיע לשב"כ".

איפה אתה ממקם את הסיפור האישי שלך בתחום האלימות הפוליטית?

"שב"כ עצר אותי, חקר אותי, ניסה לשייך לי כל מיני דברים שחרגו מכל פרופורציה. הייתי אסיר ביטחוני. החוויה האישית תמיד נמצאת בכתיבה. חקירות שב"כ הן לא דבר נעים. מעניין להשוות את ההתמודדות של האסירים של אז מול ההתמודדות שלי. מה הם עשו, מה אני עשיתי. איך התייחסו אליהם, איך אליי. לדוגמה, אצלם היה לפעמים ניסיון של שב"כ לפתור את העניין בדרכי שלום. ראש השב"כ דאג לחנינה מוקדמת לאסירים לפחות פעמיים. אצלנו היחס היה מאוד שונה. חודש וחצי לפני שהשתחררנו היה ליל הסדר, ושב"כ התעקש לא לאפשר לנו לצאת לחג. אתה שואל את עצמך מה בדיוק הם מרוויחים מכך. אני חושב שבשנות החמישים כולם הבינו שאלימות פוליטית היא שלב כמעט מתבקש, כי המדינה חדשה והכול חדש ויש תהליכים שקורים, וכשזה נגמר - לא הייתה טינה".

אתה מזדהה עם המניעים של הטרוריסטים הפוליטיים ההם?

"המוטיבציה העיקרית של כל מי שכתבתי עליו הייתה האכזבה ממה שהיה יכול להיות ולא קרה. גם לפני 25 שנה, חלק לא קטן בציבור חש אכזבה מהמדינה. תחושה קשה שלא עושים מה שצריך לעשות. היינו יום ולילה תחת אש, והצבא לא עשה מספיק לפתור את הבעיה. אולי אם היו פועלים אחרת, הייתי היום אב לשישה ילדים ולא לחמישה".

ובכל זאת חשוב לו להדגיש: "במדינות חדשות פורצות לעיתים קרובות מלחמות אזרחים או מלחמות אחים, ואנחנו אף פעם לא היינו שם. זו הגדולה שלנו כעם וכמדינה, לא להיקלע למקומות הכי קיצוניים. בסופו של דבר האלימות הפוליטית בקום המדינה הייתה בשוליים, לא היה ציבור גדול שעסק בכך. היו כל מיני קבוצות, אבל הן כללו יחד כמה עשרות אנשים. בכל זאת התופעה נכחה מאוד בשיח ובציבוריות, ויצרה נורמות של התנהגות ויחסים בין זרועות השלטון לאזרחים.

"המציאות השתנתה בין השאר אחרי מבצע קדש. בשנותיה הראשונות של המדינה כולם חיכו לסיבוב השני של מלחמת העצמאות. לישראל אלדד היו נבואות זעם על הצורך לכבוש מהפרת עד הנילוס - או שנהיה שוב בדרך לאושוויץ. אחרי מבצע קדש הוא הבין שלא זה ולא זה. המציאות התמתנה, אנשים שינו את התפיסות שלהם. הייתה בגרות. אני חושב שעברנו את זה במובן מסוים גם אחרי 7 באוקטובר. ההצצה הזו ליום אחד בחיים של יהודים בגלות, שדמם הפקר, ואז ההבנה שלמרות המחדל והכישלון האיום וקריסת התפיסה של 'לעולם לא עוד' - עדיין יש לנו מדינה. זה חיזק את ההבנה של הציונות. לי אישית זה חידד את ההכרה בערך המדינה והממלכתיות".

מה קווי הדמיון בין אז לעכשיו, בהתנהלות של אזרחים מול מערכת הביטחון?

"צריך לבחון את המעורבות של שירותי ביטחון, שירות חשאי, שב"כ, בחברה האזרחית. מה הגבולות שלו ברמת המעקב, הניטור. אני רואה היום ברשתות החברתיות דברים שלא נכתבו כמותם קודם. הימין מעולם לא דיבר על יצחק רבין כמו שהשמאל מדבר היום על נתניהו".

כלומר, בעיניך כהיסטוריון, השיח היום ברשתות משמאל כלפי נתניהו, הוא -

"קיצוני הרבה יותר משהיה אי פעם. ושירות הביטחון בעיניי לא עושה את התפקיד שלו, לפחות לא כמו שהוא עושה כלפי הצד הפוליטי השני. היום יש לגיטימציה והצדקה בחלקים לא קטנים של השיח לפגיעה בנתניהו, ולמיטב הבחנתי שירותי המודיעין לא פועלים מספיק כדי לעצור זאת".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il