לקראת סוף השיחה התעורר מעין דיון פוליטי, אולי אפילו ויכוח, עם מי שמחד היא קול צלול ונחרץ נגד הזוועות המיניות שחוללו מחבלים מעזה בישראליות וישראלים, ומאידך מתעקשת לשמר איזו הדדיות ליברלית, לטעון שיש "הקשר" היסטורי שפלישת חמאס וטבח 7 באוקטובר התחוללו בו. פרופ' קרול גיליגן, בת כמעט תשעים, היא פסיכולוגית יהודייה־אמריקנית בעלת שם, חוקרת ומרצה משפיעה, הנחשבת כמייסדת זרם הפמיניזם התרבותי. במשך יותר משלושים שנה הייתה חברת סגל באוניברסיטת הרווארד ואף הייתה הראשונה שאיישה בה את הקתדרה ללימודי מגדר. כיום היא מרצה באוניברסיטת ניו־יורק. ומאז 7 באוקטובר, אחת הדמויות המוכרות בחשיבה הפמיניסטית המודרנית מוצאת את עצמה מתמודדת עם השאלה המערערת: מה קורה כאשר נשים ישראליות מספרות מה ראו, מה עברו ומה הן יודעות, והעולם פשוט מסרב להקשיב.
גיליגן היא חברת הוועדה המייעצת של "פרויקט דינה" - יוזמה ישראלית של נשות מקצוע בתחומי המשפט והמגדר, הפועלת במסגרת מרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר־אילן, ומטרתה לבסס את ההכרה בכך שהאלימות המינית שביצע חמאס במהלך הטבח ובמי שהחזיק בשבי שימשה ככלי נשק טקטי ומתוכנן, וליצור תשתית משפטית להעמדתם לדין של האחראים לפשעים הללו. למובילות הפרויקט, ובהן פרופ' רות הלפרין־קדרי, עו"ד אל"מ במיל' שרון זגגי־פנחס, השופטת בדימוס נאוה בן־אור, הבמאית והיוצרת נורית יעקבס־ינון ולאה גפנג'ר־לוי, התברר תוך כדי כך שעליהן גם להיאבק בהכחשה בזירה הבינלאומית.
"יש מי שלכודים בדיכוטומיה שאם יש לך אהדה למצב הפלסטינים, אתה לא יכול לחוש חמלה כלשהי כלפי ישראלי". חברות פרויקט דינה בהענקת הדו"ח לאשת נשיא המדינה | צילום: איציק בירן
גיליגן החלה להיות מעורבת בפרויקט דינה לאחר שפגשה בניו־יורק סטודנטית ישראלית, עו"ד נופר שמלה־קדוש, שהגיעה לפקולטה למשפטים באוניברסיטה שלה. "הפרויקט שלה עניין אותי", מספרת גיליגן. "הוא עסק בשתיקה של נשים שהן קורבנות של פגיעה מינית במצבי קונפליקט, ובכך שפירוש הדבר הוא שלמערכת המשפט לא הייתה עדות להסתמך עליה ולהעמיד לדין את האחראים למעשים הנוראים האלה. לרבות מהנשים, לדבר על הפגיעה המינית פירושו לחשוף את עצמן להשפלה נוספת.
"נופר התחילה לראיין את המטפלות שטיפלו בנשים שעברו פגיעות מיניות, והשתמשה בשיטת 'מדריך ההקשבה' שפיתחתי. היא הבחינה באמצעותו בין שני קולות מעניינים בנרטיבים של המטפלות. לאחד היא קראה 'המטפלת הטובה', שהמטרה העליונה שלה היא להגן על המטופלת שלה, ולאחר 'המטפלת הפמיניסטית', שמלבד רצונה להגן על המטופלת יש בה הבנה שהיא תחלים רק אם הקהילה תהיה מעורבת בנושא. שצריך לשבור את השתיקה בנוגע לפגיעות שהתחוללו. כך נהייתי מעורבת בנושא הפגיעות וב'פרויקט דינה'".
העיסוק של גיליגן בפצעים היסטוריים ואישיים, בזהות ובקולות מושתקים חלחל גם אל הרומן החדש שלה, Solstice (נקודת היפוך), שיוצא לאור בימים אלו. "לאורך השנים אני כותבת כפסיכולוגית וגם ככותבת פרוזה, ואני תופסת את עצמי כאדם מקשיב", היא אומרת בשיחת זום השבוע ממרתה'ס ויניארד בארצות הברית. "בכתיבת 'נקודת היפוך', שהוא הרומן השני שכתבתי, העורך שלי בהוצאת רנדום האוס אמר לי שההקשבה שלי פנתה פנימה. בשנות השבעים התעניינתי במחשבות של אנשים על מצבים אמיתיים של קונפליקט ובחירה. לא איזו שאלה היפותטית של 'מה היית עושה אם היה נגמר המקום בסירת הצלה', כי כמה אנשים כבר היו בחייהם בסירת הצלה, אלא בשאלה כמו: כשאתה מגיע לנקודה בחיים שבה הדרכים מתפצלות ואתה צריך לבחור באיזו דרך תלך, האם השפה המוסרית נכנסת לתמונה? הדמות הנשית המובילה בספר, איב, היא רקדנית. בעלה, גייב, היה ילד בקינדר־טרנספורט. אני הייתי ילדה בניו־יורק בימי מלחמת העולם השנייה, בזמן השואה, ולכן ההיסטוריה המופיעה ברומן נמצאת איתי מאוד. ובשבילי, היתרון ברומן הוא שאני יכולה להניע דרכו שאלות שיש לי על בית, על זהות, דרך דמויות".
מנקודת המבט שלך, כמעט שלוש שנים אחרי מתקפת 7 באוקטובר, ובעקבות האכזבה הגדולה מארגונים פמיניסטיים בכל הנוגע לתמיכה בקורבנות פשעי המין של חמאס, את סבורה שנחשפו כאן מגבלות מסוימות של סולידריות פמיניסטית?
"הדבר הראשון שחשוב לי לומר בנושא הזה הוא שהייתי חברה של ויוויאן סילבר".
מקיבוץ בארי, שנרצחה בידי מחבלי חמאס.
"נכון. ואם הייתה נשמה טובה שחיה על כדור הארץ הזה, זו הייתה ויוויאן. אז ההלם של 7 באוקטובר היה גם אישי מאוד בשבילי. וכמו אנשים רבים, במשך זמן מסוים חשבתי שויוויאן נמצאת בעזה, ואז היה פשוט נורא לשמוע שהיא איננה. הכרתי אותה מ'נשים עושות שלום' (הארגון שסילבר ז"ל הייתה מהמייסדות שלו, הכ"ח), והיא הייתה אדם מעורר השראה. הייתה לה מסירות אמיתית, יצירתיות בניסיון לשפר את היחסים בין ישראלים לפלסטינים.
"ההלם של 7 באוקטובר היה גם אישי מאוד בשבילי". אתר הנובה | צילום: ג'ק גז, איי.אף.פי
"מעבר לזה, למדתי מהחדשות על האלימות המינית שהייתה ב־7 באוקטובר, וחשבתי שזו טקטיקת מלחמה נוראית שאני חושבת שנועדה להשפיל את הגברים דרך הצגת חוסר היכולת שלהם להגן על הנשים. התגובה הפמיניסטית לכך הייתה מזעזעת עבורי. הפמיניסטיות שתמיד אמרו 'תאמינו לנשים', מה שקצת נאיבי כי נשים הן בני אדם, פתאום לא האמינו לנשים. וזה... הדרך היחידה שיכולתי להבין את זה, לומר לך את האמת, להבין למה כל הארגונים שכל כך ממהרים לדבר על אלימות מינית ופגיעה בנשים לא דיברו על זה כאן, נגע לנושא האנוכיות.
"במהלך המחקר שלי, כשראיינתי נשים על קונפליקטים מוסריים, אחד הדברים שהפתיעו אותי היה לשמוע אישה מכנה את מה שהיא רוצה לעשות 'אנוכי', ואת הנטייה שלה לעשות בפועל את מה שהיא תופסת כבלתי אנוכי. למשל, בנושא היריון והפלה. אם אישה רצתה להשאיר את התינוק, זה היה מבחינתה מעשה אנוכי; אם היא רצתה לעשות הפלה, זה היה הדבר האנוכי. תמיד מה שהיה 'טוב' היה לעשות מה שאחרים רצו שהיא תעשה או חשבו שהיא צריכה לעשות. וחשבתי שזו דוגמה לנשים שמייצגות את המטרות של אחרים, במקרה הזה פלסטינים, שהן במובן מסוים נוטשות את עצמן, לא מדברות בשם עצמן, או בשם נשים, בגלל המטרה הזו. ככה הבנתי את זה".
אני לא יודעת אם את מכירה את שמה של ד"ר שושן הרן. גם היא מבארי, גם היא הייתה פעילת שלום. בני משפחתה הקרובים נרצחו ב־7 באוקטובר, והיא עצמה נחטפה מביתה לעזה יחד עם בתה ונכדיה הפעוטים. היא כתבה ספר על מה שעברה, ומתארת לקראת סופו איך בביקוריה בארצות הברית לאחר שחרורה, חלק מהאנשים שהאזינו לה, כולל פעילות שלום, פמיניסטיות או יהודים פרוגרסיביים, לא יכלו לשאת את הסיפור האישי שלה, שעמד בסתירה גדולה לכל מה שהם האמינו בו. הם פשוט לא רצו להקשיב.
"כנראה כי הם לכודים בדיכוטומיה הזו, שאם יש לך אהדה כלשהי למצב של הפלסטינים, אז אתה לא יכול לחוש חמלה כלשהי כלפי ישראלי. אני לא מבינה את זה. זה פשטני מאוד", אומרת גיליגן מעברו השני של המסך, אך גם מוסיפה שטבח 7 באוקטובר קרה לדעתה "בהקשר של היסטוריה קשה ומתוסבכת מאוד. היסטוריה ממושכת של שני העמים האלה שחיים על אותה האדמה וחולקים אותה".
גיליגן מספרת על סטודנטית שלמדה אצלה, שהייתה מסורה ל"זכויות אדם". "היא הייתה נוסעת לוושינגטון ומפגינה, והייתה בעד הפלסטינים, ובעד אנשים בעלי עור כהה וכן הלאה, בעד כולם, חוץ מאשר נשים", היא מספרת. "בכיתה שלי, היא שאלה את עצמה למה. היא כתבה עבודה מבריקה בנושא. חלק מהעניין הוא שבפטריארכיה יש תמריצים עצומים לנשים להשתיק את הקול של מה שאנחנו יודעות מהניסיון שלנו, ובמקום זה ללמוד איך אנחנו אמורות להרגיש, מה אנחנו אמורות לדעת, ואיך אנחנו אמורות לחשוב. זה הדיל שהפטריארכיה מציעה לנשים. וזה דיל גרוע, כי השתקת העצמי מובילה לדיכאון, וזה גם חותר תחת הדמוקרטיה, כי אז לקולות של נשים אין שום משמעות, כי נשים לא אומרות מה הן יודעות מהניסיון שלהן.
"הבאת קולות של נשים למה שנקרא 'השיחה האנושית', שהרבה פעמים לא כללה נשים, תשנה את השיחה דרך מתן קול להיבטים של החוויה האנושית שאחרת נוטים להיות בלתי מדוברים או בלתי נראים".
את חושבת שדרוש אומץ כיום, בעולם האקדמי המערבי, כדי לתמוך במשהו כמו "פרויקט דינה"?
"אני באמת... אני לא יודעת איך לענות על השאלה הזו, כי אני חושבת שיש הרבה פיצול, יש הרבה דאגה בקהילה האקדמית מהשתקה, וממה שקורה כאן עם ממשל טראמפ. באופן אישי, אני אומרת מה שאני מאמינה בו, ואין לי בעיה. אבל במובנים מסוימים, זכויות נשים באמריקה כרגע נסוגות. זה באמת מחזיר אותי לעבודה המחקרית המוקדמת שלי, ולכך שקל יותר לנשים לדבר בשביל אנשים אחרים מאשר לדבר בשביל עצמנו. בשני הצדדים צריך להיות זעזוע מהריגת ילדים, או מכך שנשים בהיריון לא מקבלות מענה רפואי, וגם זעזוע מהפגיעה המינית בנשים. אם את ישראלית או פלסטינית, יהודייה או ערבייה".
התחושה היא שאין יכולת להכיר ברוע כשהוא מגיע מצד ספציפי, הצד הפלסטיני, ואז אין לגיטימציה להגן על אנשים חפים מפשע מפני הטרור הזה בכלים צבאיים. האמירה הצינית אחרי 7 באוקטובר בנוגע לפגיעות מיניות, הייתה Me too, unless you are a jew: ההכרה נגמרת כשמדובר בנשים יהודיות.
"התגובה של הקהילה הפמיניסטית ל־7 באוקטובר באמת הייתה מזעזעת. היה מזעזע שהאו"ם לא עשה כלום. כלומר, את לא חייבת להצדיק את הכיבוש כדי להזדעזע ממה שנעשה לנשים וילדים ב־7 באוקטובר. את יכולה לקרוא לעצמך פמיניסטית ולהפנות את הגב לזה?
"כפסיכולוגית, כשאת מוצאת משהו שנדמה שאין לו שום היגיון, את חייבת לשאול: באיזה אופן זה כן הגיוני? מה ההיגיון שמאפשר למישהו לעשות משהו כל כך בלתי עקבי? את חייבת לשאול את עצמך מה קורה כאן. וכפי שאמרתי, זה לוקח אותי בחזרה לחוויה שבה אישה קוראת לכל מה שהיא רוצה לעשות 'אנוכי' רק כי היא רצתה לעשות את זה, כשלהיות 'טובה' פירושו לעשות מה שאנשים אחרים רוצים שתעשי או אומרים שאת צריכה לעשות".
נדמה שהטיעון הזה, שהיא שבה אליו, מתרחק מהכרעה מוסרית. "אני לא יכולה לחשוב על 7 באוקטובר בלי לחשוב על ויויאן, וזו פשוט טרגדיה", היא אומרת. "אם היה לך עניין כלשהו בפתרון הסכסוך הפלסטיני־ישראלי, זה האדם האחרון שהיית הורג, את מבינה למה אני מתכוונת? כלומר, קשה לחשוב על זה".
אבל צריך.
"כן. אני חושבת, בכנות, שלקהילה הפמיניסטית יש הרבה דין וחשבון לתת לגבי למה הן לא היו שם. לוגית אין לזה שום היגיון. פרויקט דינה ומיזם הנציבות האזרחית לעניין פשעי חמאס נגד נשים וילדים של ד"ר כוכב אלקיים־לוי הם באמת ניסיונות רציניים לשבור את השתיקה הזו סביב הפגיעות המיניות.
"היה מעניין לשמוע מעיתונאית ישראלית על התצפיתניות מנחל־עוז. הן צפו בגבול עזה, ראו את ההכנות, ובדרגים הגבוהים יותר לא לקחו אותן ברצינות. נאמרו להן דברים כמו 'אתן העיניים, אתן לא המוח'. אם היו מקשיבים להן, אולי הרבה היה נמנע. לא רק 7 באוקטובר והדברים הנוראים שקרו ביום ההוא, אלא גם כל מה שבא בעקבותיו בעזה. הנשים הצעירות האלה ראו את זה מגיע, והקולות שלהן בוטלו".
בישראל, אחד מההישגים שנתפסים כפמיניסטיים במלחמה הוא ההכרה בנשים הלוחמות. כבר אי אפשר לומר שאישה לא יכולה להיות חיילת קרבית ולא יכולה להילחם. יש נשים צעירות שאומרות: "אנחנו רוצות להילחם על המדינה שלנו. זה הפמיניזם שלנו". חשוב להקשיב לנשים צעירות, וגם זה קול קיים.
"הייתי מעוניינת לשמוע את הנשים הצעירות הללו. החברים הישראלים שלי ביקורתיים כלפי הממשלה. גם החברים האמריקנים שלי ביקורתיים כלפי הממשל האמריקני. בממשלת ישראל, עכשיו, אין פחות נשים משהיו בעבר?"
נכון, אבל בישראל, כשהמלחמה קיומית, נשים חזקות לא מתנגדות ללחימה.
"בשנת 2024, 53 אחוז מהנשים הלבנות בארצות הברית הצביעו לדונלד טראמפ, למרות שהוא הואשם בפגיעה מינית בנשים. זו שאלה מעניינת מה מוביל אדם, אישה במקרה הזה, להצביע לגבר שחבר מושבעים מצא שהיה אחראי לפגיעה מינית באישה. זו שאלה פסיכולוגית. לא כל הנשים הן פמיניסטיות. ההגדרה שלי לפמיניזם היא שחרור הדמוקרטיה מהפטריארכיה. דמוקרטיה פירושה שלכולם יש קול, ואתה לא חייב להסכים לו, אבל צריך להקשיב לו ולשמוע אותו בכבוד. הפטריארכיה אומרת שקול האב הוא קול המוסר והחוק. חלק מהנשים מיישרות קו עם סמכויות פטריארכליות. לפעמים זו שאלה של אינטרס עצמי, להיות כנועה. לפסיכולוגית וחוקרת כמוני אלה שאלות מעניינות. למשל, איך אישה מעבירה את חייה בגידול ילד ואז שולחת אותו למלחמה".
"ההגדרה שלי לפמיניזם היא שחרור הדמוקרטיה מהפטריארכיה". לוחמות קרקל בגבול מצרים | צילום: יוסי זמיר, פלאש 90
נשים ישראליות שולחות את הבנים והבנות שלהן לצבא כי הן יודעות שהם הולכים להילחם ברוע. כי ב־7 באוקטובר ראינו מה האויבים שלנו רוצים לעשות לנו ומה קורה כשהם מצליחים. כולנו רוצות שהילדים שלנו יהיו מוגנים, אבל שולחות אותם בידיעה שזה הדבר הנכון. זו לאו דווקא פטריארכיה, זו הבנה איפה אתה חי ומה יש לעשות כדי לשרוד כאן.
"אני יכולה להבין את זה. ואז השאלה היא, מהי האסטרטגיה הטובה ביותר להבטיח שאת מוגנת. פטריארכיה היא תעדוף הקולות של האבות, של חלק מהגברים על פני גברים אחרים, ושל כל הגברים על פני כל הנשים. יש היסטוריה ארוכה לזה. פטריארכיה היא לא דרך טבעית לחיות ביחד, והיא תלויה באלימות גברית או באיום באלימות גברית. בשימור ההיררכיה של פריווילגיה וכוח גבריים. בשתיקה של נשים.
"יש צורך אנושי עמוק להרגיש שאת בטוחה, והילדים שלך בטוחים. יש היסטוריה שהובילה למה שקרה ב־7 באוקטובר, וזה לא מצדיק את מה שקרה, אבל ב'נשים עושות שלום' דיברנו תמיד על הצורך בהסכם. על הצורך למצוא דרך אחרת, שלא כוללת מלחמה".
אגב, גם הבן שלך שירת בצבא, נכון?
"כן, הוא היה בגולני. הוא רופא, זה היה בערך בשנת 2000, הוא שירת תקופה בצפון".
אז את יודעת מה זה אומר להיות אם לבן בצבא.
"כן. בעלי ואני דאגנו לו. גם את יודעת?"
אני יודעת. אני גם יודעת שזה הכרח קיומי.
"כן. כלומר, מלחמת העולם השנייה - בנקודה מסוימת, כדי לעצור את היטלר, הייתה חייבת להתרחש. אלה שאלות גדולות, כנראה שלא נפתור אותן הבוקר".
את מודאגת מעליית האנטישמיות בארצות הברית כיום?
"איך אפשר לא לדאוג מאנטישמיות כשאת יודעת מה קורה או מה יכול לקרות? חשבתי שבימי חיי לא אראה אנטישמיות גלויה. שאחרי השואה גמרנו עם זה. אז כן, זה מזעזע, ואם את מכירה את ההיסטוריה את לא יכולה להיות נאיבית. זו אחת מהדעות הקדומות הוותיקות ביותר".
ואת חושבת שחיי היהודים בארצות הברית עומדים להשתנות?
"אני מודעת לעליית האנטישמיות והאנטישמיות הגלויה. פתאום מותר לומר את זה בקול. אני מודעת להתקפות על בתי כנסת או על יהודים. האם באופן אישי נתקלתי בזה? לא, לא נתקלתי. אני יהודייה ואני לא מרגישה את זה.
"אני מלמדת כיתה על הקשבה. בשנה שעברה לימדתי סטודנטית ערבייה מלבנון וסטודנט יהודי שהיה קשור מאוד לישראל, והם הפכו לחברים הכי טובים בכיתה. עבדו ביחד. הם היו יכולים לדבר זה עם זה ולהקשיב זה לזה. זה הניסיון הישיר שלי. לא הייתה לי בעיית אנטישמיות בכיתות שלי. פשוט לא הייתה לי. אבל אני מודעת לכך שזו בעיה".
שמעת קולות של ישראלים באקדמיה האמריקנית שמרגישים מודרים או מושתקים בגלל היותם ישראלים או יהודים?
"אני לא יודעת על זה יותר ממך. כלומר, ברמה האישית, החיים שלי פשוט לא לוקחים אותי למקומות האלה. יש לי חברים רבים שהם סופרים, שמספרים שסופרים ישראלים מתקשים להוציא את הספרים שלהם לאור. אבל אני לא מכירה את זה ממקור ראשון".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il