המזרח התיכון בעיניים של יהונתן אדירי

רגע לפני שאנחנו מתיישבים לשיחה בבית הקפה הרמת־ אביבי, יהונתן אדירי מקבל הודעה משמחת: הספר שלו העפיל לתואר המכובד "ספר העיון הנמכר בישראל" בשבוע האחרון. אני מעירה שזה לא ממש מפתיע: "האירוע הסתיים", שמו של הספר, היא כותרת שמתמצתת את תחושת הדכדוך של לא מעט ישראלים מאז פניית הפרסה, שלא לומר הפניית העורף מצד ארה"ב, כשהחליטה לחתום על מזכר ההבנות עם איראן. אדירי צוחק, אבל גם מתעקש לפזר קצת אבקת אופטימיות מעל המציאות הדאוגה.

בעיניך העימות עם איראן באמת הסתיים? הציר הקטארי־טורקי ניצח?

"לא. אני כופר ברעיון של ניצחון, הרי התזה של הספר אומרת שאנחנו לעולם חיים בניסיון לכייל את התפיסות שלנו למציאות שמשתנה. חלק מהתפניות במציאות הן של עשרים־שלושים מעלות, ואז אתה ממשיך לחיות בתוך אותה הפרדיגמה, ובמשך עשרות שנים אתה קצת טועה, קצת פחות טועה - אבל לא קורים דברים מאז'וריים. כשהאירוע מסתיים הרבה פעמים קשה לך לראות את זה, כי הדבק הקוגניטיבי או הקונספציה לא מאפשרים לך לראות".

ואם לחזור למצבנו הגיאופוליטי, מה לדעתך ישראל צריכה לעשות עכשיו?

"מעבר לרמה הטקטית, שהיא בידי גופי הביטחון והחוץ, יש דברים טובים שיכולים לקרות לנו בעקבות מזכר ההבנות הזה. הסעודים מבינים שהאמריקנים לא ממש פה, גם באמירויות מבינים".

וזה חיובי בעיניך?

"יש בזה דברים טובים. בעיניי, ציר הודו־אמירויות הוא הציר שצריך להתמקד בו בטווח הקצר. הודו חטפה עכשיו מכה כי פקיסטן, היריבה שלה, שימשה כמתווכת. ההודים כועסים, ועם זאת הם תלויים בנפט איראני ובנפט סעודי, ויצטרכו להבין איך להתנהל. האמירויות קיבלו מאיתנו סוללות של כיפת ברזל, ישראל הוכיחה שהיא בעלת ברית שבאה לעזרת חברה, וההתרחשויות האחרונות מחדדות עוד את אחדות האינטרסים בין שתי המדינות.

"בטווח הבינוני, כלומר בשנתיים הקרובות, צריך לבחון אם סגן הנשיא ואנס אכן מייצג את המחנה הרפובליקני. אגב, ההשקעה של משרד החוץ הישראלי בהסברה ברשתות החברתיות היא בעיניי בזבוז מוחלט. אנחנו חיים בעולם של חידלון רעיוני, ובעולם כזה ההמונים הם לא האירוע; האליטה היא שמחזיקה את השאלטר. סושיאל־מדיה זה נחמד, יש לה גם חשיבות מסוימת, אבל היכולת להשפיע שם היא לא גדולה. אם רוצים להשפיע, צריך להסתכל על הקטארים. במשך עשרים שנה הם בנו מודל שאפשר לקרוא לו 'דיפלומטיית ריטיינר', תשלום חודשי. הם לוקחים את מאה האנשים הכי משפיעים בכל מדינה, ובעזרת שש קרנות מטיסים את המשפיענים הללו פעמיים בשנה לכנס גדול בדוחא, נותנים להם עשרת אלפים דולר בחודש, ולא מבקשים מהם כלום. הרשת הזאת עובדת להם באופן מדהים, אם כי לא מושלם. למשל, הם רצו מאוד שהמלחמה באיראן לא תתרחש, ניסו להפעיל את המשפיענים שלהם באירופה לשם כך, וזה לא עבד. לדעתי ישראל צריכה לפתח גישה דומה".

ישראל עשירה מספיק לנהל מדיניות כזאת?

"זה לא כל כך יקר".

על הדרך, אנחנו עלולים לחזק תיאוריות אנטישמיות של שליטה בעולם.

"לא מעניין. תארי לך שבישראל היה 'מכון איינשטיין למחקר'. מותג מוכר, חשוב, שהיה עורך בכל שנה שני כנסים גדולים בירושלים, ומזמין אליהם 1,200 משתתפים: את מאה האנשים הכי חשובים בעולם בחקר הסרטן, מאה הכי חשובים בחקר החלל, מאה הכי מוצלחים באסטרטגיה פוליטית וכן הלאה. כל אחד מהם נהיה עמית מחקר, מקבל עשרת אלפים דולר בחודש, והוא גם חוקר באמת. לא בלוף. מכון כזה יהיה כוח רך אמיתי של השפעה דיפלומטית".

"אובמה אמר לפרס שאחד הספרים שהכי השפיעו עליו הוא 'מקוללים עלי אדמות' של פרנץ פנון - ספר שהוא התנ"ך של הג'יהאד. מפחיד לשמוע שנשיא ארצות הברית בפוטנציה מתייחס לספר הזה כאל תשתית פילוסופית. ג'יי־די ואנס מדבר על רעיונות דומים מאוד"

מדענים בעלי שם יבואו לישראל במצב הנוכחי? אפילו מוזיקאים מחרימים אותנו.

"צריך לעבוד בזה. לא יהיה קל בהתחלה. צריך למשל לבנות מכון לחקר הסרטן, ולהביא אליו את האנשים הכי טובים בעולם".

ובמקביל, גם להישאר ברצועת הביטחון בלבנון.

"בעניין הזה איראן עשתה מהלך מעניין. כי אם אנחנו נשארים - אנחנו רבים עם האמריקנים, כלומר האיראנים הצליחו. אם אנחנו יוצאים – זה סימן שאיראן חזרה לאחיזה בלבנון. כך או כך, המזרח התיכון ישתנה. ולכן הדבר נכון מבחינת ישראל הוא לחזור לשאלות היסוד שלה, לומר שהאירוע הסתיים. שדרושה פרדיגמה חדשה".

שלוש שאלות יסוד

בחודשים האחרונים קשה להחמיץ את הנוכחות הציבורית של אדירי (44). הוא יושב כפרשן רב־ידע באולפנים, מתארח בהסכתים, מחווה מעל כל במה את דעתו המנומקת על המציאות, ולא מסתיר את הרצון שלו להיות בעל השפעה ציבורית, ובכלל זה, אולי, השתלבות עתידית בפוליטיקה. הוא אומנם לא יזם ההיי־טק המצליח הראשון שאוחז בשאיפות כאלה, אבל אדירי סבור שדרכו מחושבת, מובנית וסבלנית יותר משל אחרים. יחד עם ראובן טאוב הוא ייסד לפני כשנה את תנועת "עלינו – הנכדים המייסדים", מתוך תפיסה האומרת שהדור הנוכחי נושא באחריות להמשיך ולחדש את המפעל הציוני.

ספרו הראשון של אדירי, "האירוע הסתיים - כך מענישה ההיסטוריה את ההולכים בתלם", ראה אור לאחרונה בהוצאת סלע מאיר. "כתבתי את הספר כמצפן עבורי, כאדם שרוצה לשרת את הציבור שלושים שנה קדימה", הוא אומר. "אם יש לך יושר אינטלקטואלי, ואתה אומר שהבעיה שלנו היא חידלון רעיוני, ראשית הצירים שלך היא לא הקמת מפלגה, אלא רעיון. הספר מאפיין את המצב האנושי, וגוזר ממנו את המצב הישראלי. העולם יכול להרשות לעצמו להידרדר, ישראל לא יכולה".

הוא מציג בספר שלל דוגמאות למנהיגים וחברות מסחריות שכשלו להבין את השינויים שעוברים על העולם, והחמיצו את הרגע. מיקרוסופט שהתעלמה בתחילה ממהפכת הטלפון החכם; שושלת מינג שאיבדה את שלטונה בסין דווקא כשעמדו לרשותה משאבים בלתי נדלים; וגם מדינת ישראל, שלמרות שגשוג כלכלי ומדיני הופתעה במתקפה קשה ואכזרית. מהעבר האחר הוא מתאר את ה"נביאים", מי שהצליחו להבין את התמורות ולא חששו לרתום את השינוי לטובתם, גם במחיר של חיכוך בלתי נמנע. כך למשל מציין אדירי את נשיא ארה"ב ריצ'רד ניקסון, שהחלטתו על הפרדת הדולר מהזהב הביאה למהפכה במערכת המוניטרית הבינלאומית והצילה את כלכלת אמריקה. נביא אחר הוא רבן יוחנן בן זכאי, שהוביל את מהלך שימור היהדות לאחר חורבן המקדש.

השיחה עם אדירי מדלגת בין פרשנות אקטואלית למציאות הנוכחית ובין שרטוט השקפת העולם הרחבה שגיבש. קצב הדיבור מהיר, השיח רצוף שמות ודוגמאות ומושגים בינלאומיים. "האירוע הסתיים", קובע אדירי, והעובדה הזאת משותפת לעולם המערבי כולו. "אנחנו נמצאים עשור אחרי שהפרדיגמה קרסה. בגדול, מ־1991 עד 2001 המערכת עבדה מדהים. סוציאל־דמוקרטיה, ליברליות, המודל הנורדי - כל עוד התוצר גדל יותר מהוצאות הרווחה, אין בעיה. זה קרס בשנים 2008 עד 2012, כשהגיע המשבר הפיננסי הגלובלי. אבל במקום להגיד באומץ, כמו ניקסון בשעתו, 'בואו נחשוב מה לא עובד כאן', האנושות מילאה את החלל ברעיונות כמו 'ווק' (נעורות) או משבר האקלים. דברים שהם חשובים, אבל לא נותנים תשובות מקיפות. אני חושב שמאז אנחנו בבעיה".

אילו תשובות חסרות לנו בשנים הללו?

"מערכת פוליטית צריכה לתת תשובות לשלוש שאלות יסוד. מי אני בעולם, מה נוסחת האמון שמסדרת את כל המערכת הזאת, ומה האתוס. התשובות צריכות להיות מחוברות למציאות באותו זמן, ויהיה להן תאריך תפוגה. מה שנכתוב היום לא יהיה רלוונטי בעוד עשרים שנה. תסתכלי למשל על החידלון הרעיוני בצרפת, שם התחלפו שישה ראשי ממשלה בשלוש שנים. לעמנואל מקרון, אגב, דווקא היו רעיונות, אבל הוא התקפל במאבק על הפנסיה, לא ידע 'להוביל את הריב' שהוא עצמו טען שצריך לקיים. או אנגליה - קיר סטארמר, שהתפטר השבוע, היה ראש הממשלה השישי בעשור. בגרמניה הקנצלר פרידריך מרץ מחזיק בתפקידו על חוט השערה, והוא מנפנף בעליית הימין הקיצוני בסקרים כדי לומר לציבור שאם לא ייתנו לו לעשות רפורמות, הן יגיעו משם.

"גם במדינות הללו וגם פה, שלוש התשובות כבר לא רלוונטיות. בישראל התשובות ניתנו בפעם האחרונה באמצע שנות השמונים. יצאנו למסע ברובד הזה של הישראליות בעקבות משבר כלכלי נוראי, אינפלציה של 400 אחוז, ואז למעשה מסגרנו את האתוס של הביטחון הלאומי, של מי אנחנו בעולם – עם הפנים מערבה, אל ארצות הברית. נוסחת האמון שנכתבה ב־1985 אומרת שהיה פה סוציאליזם שהרקיב את כל המדינה, ומצד שני הצדק החברתי היהודי מחייב מדינת רווחה, ולכן נהיה סוציאל־דמוקרטיה, אבל בקצה הכי קפיטליסטי שיש. מאז, מדינת הרווחה עברה הנדוס בידי גופים בתוך מה שהנשיא לשעבר רובי ריבלין קרא לו 'ארבעת השבטים', ונוסחת האמון אבדה. בציר האתוס, דיברנו תמיד על מדינה יהודית־דמוקרטית - וזה כבר לא עובד. יש קבוצה גדולה שאומרת שעקרון ה'יהודית' כבר לא ברור בעיניה, והיא רוצה מדינת כל אזרחיה. יש קבוצה גדולה שמביעה ספקות לגבי 'דמוקרטית'. לכן צריך רעיון מארגן אחר.

"האוקראינים לא חושבים במושגים של 'לא כדאי לפגוע בתשתיות אזרחיות כי מה יהיה ביום שאחרי'. הם רוצים להכריע את פוטין, אז משמידים לו את תשתיות הנפט. לזלנסקי יש בהירות מוסרית, יכולת לומר – אנחנו לא הולכים אחורה, גם אם נשלם מחירים"

"הדבר החשוב בעיניי הוא שאתה לא פותר את הבעיות דרך שינוי באחד המגזרים. השמאל הישראלי אומר שהמתיישבים הם הבעיה, המרכז אומר שהחרדים הם הבעיה, והימין אומר שהערבים והפלסטינים הם הבעיה. אבל הסיפור הוא הריקבון המוסדי. למשל, מה שמאפשר את הפשיעה במגזר הערבי, הוא לא הערבים, אלא מערכת אכיפה עלובה. היא לא עומדת בשני פרמטרים בסיסיים - ודאות ומיידיות. כדי שתהיה אכיפה יעילה, צריך שכל אדם ידע שאם הוא עובר על החוק, הוא ייתפס בוודאות; ואחרי שתופסים עבריין – הוא צריך לעמוד לדין בתוך זמן קצר. אנחנו כושלים בשני הפרמטרים האלו. אין לנו מספיק שופטים, רק 900 שופטים מכהנים בישראל, ולכן משפט פלילי נגרר בממוצע כמעט שנתיים. זו בגידה בערכי הצדק. אני רוצה למצות את הדין עם העבריינים, ובמקום זה משחררים אותם, כי אין מקום בבתי הכלא. נניח שהצלחתי לאסוף את כל הנשק הלא חוקי במגזר הערבי, יש לי הר של נשק. מי שופט עכשיו את כל האנשים שהחזיקו בו? איפה הם יושבים עד המשפט ואחריו? באיזה כלא?"

מאיפה יהיה לך כוח אדם לכל זה? הבן שלך יהיה שוטר או סוהר?

"זו אכן נקודה חשובה".

שישים שנה מהבוס

את ההצלחות במסלול חייו של אדירי אפשר לזקוף לזכות טיפת מזל ולא מעט תבונה ואומץ. בגיל 26 הוא ניגש לריאיון לתפקיד ראש המטה של נשיא המדינה דאז, שמעון פרס. "היה לי תואר שני. תואר ראשון עשיתי בשנות התיכון, באוניברסיטה הפתוחה, אבל תעודת בגרות אין לי", הוא מחייך.

לתפקיד ראש המטה הוא לא התקבל, "ובצדק. לא היו לי אז הכלים לנהל משהו בסדר הגודל הזה. אבל אחרי כחודש התקשרה אליי אפרת דובדבני, אז מנכ"לית בית הנשיא, ואמרה שפרס התרשם ממני, והחיבור שהצגתי בין המדיני לטכנולוגי מעניין אותו. היא הציעה שאבוא לשנה לתפקיד יועץ טכנולוגי לנשיא, ונראה אם זה מתאים או לא.

"אבא שלי, יליד איראן, הוא איש מבריק שיצא מהמעברה והקים מוסך למשאיות. כשהתקבלתי לבית הנשיא, התקשרתי אליו וסיפרתי לו. הוא היה במוסך, עם כל הרעש, ואני זוכר שהוא לא התלהב כמו שציפיתי. לימים אמר לי שזה נראה לו לא קשור בכלל - איך הבן הצעיר שלו מתחיל לעבוד עם נשיא המדינה, ועוד כשהפרש הגילים ביניהם הוא כשישים שנה".

השנה האחת שהוצעה לו בבית הנשיא הפכה לכמה שנים מרתקות, הן מבחינת הבנת המערכת הישראלית והן בפענוח מניעיהם של שועי עולם. ב־2009 הוא נשלח להשתתף במחזור הראשון של מיזם משותף לנאס"א, MIT וגוגל. "לפרס היה חשוב שמי שעובד איתו יהיה בקצה המקצועי הכי גבוה שאפשר. היינו קבוצה מכל העולם שהתארחה במתקנים של נאס"א בעמק הסיליקון, ובמשך 120 יום למדנו. אחר כך היינו צריכים להקים פרויקט שאמור לשפר את חייהם של אנשים בתוך עשר שנים. אני ובחור מקנדה, סם, השתעשענו ברעיון של מיזם השכרת מכוניות פרטיות לפי שעה, מעין Airbnb לכלי רכב. בתוך שלושה שבועות גייסנו חצי מיליון דולר. אני זוכר שהייתי בהלם, לקח לי זמן להבין למה היזם נותן לנו כסף, מה יקרה אם נפסיד, ואיך כל זה עובד".

הפרויקט הצליח, ואדירי היה לאחד ממייסדיה של חברת Getaround, שהציעה יישומון לשכירת כלי רכב מאנשים פרטיים בסביבת המגורים. בשיאה הגיעה החברה לשווי של 4 מיליארדי דולרים. אדירי עבד בה שנתיים, ואז ייסד את חברת ההזנק Healthy.io - ביצוע בדיקות אבחון ביתיות בעזרת טלפונים חכמים, לצורך איתור מוקדם של שלל בעיות בריאות ובהן מחלות כליה. זו הייתה הייתה החברה הראשונה שקיבלה אישור ממנהל המזון והתרופות האמריקני (FDA) לשימוש בבינה מלאכותית לצורך בדיקות כאלה בטלפון נייד. בשנת 2020 רכשה החברה את המתחרה האמריקנית שלה, אדירי כיהן כמנכ"ל ואז מונה לנשיא החברה.

במהלך 2023 נפצע אדירי בתאונת סקי, ששיתקה אותו למשך כחצי שנה. כשהחלים, החליט לפנות לאפיק של השפעה ציבורית. "יש לי כאן ארבעה ילדים, אשתי עלתה משווייץ, ואני פה כדי לבנות מקום טוב יותר".

ואם חוזרים לאירועי השבוע –

"כשברק אובמה היה מועמד לנשיאות, הוא הגיע ארצה ונפגש עם פרס", מספר אדירי. "פרס שאל אותו, כמו שתמיד היה שואל אנשים, אילו ספרים השפיעו עליו. אובמה השיב 'בני האור ובני החושך' - ספר של ריינהולד ניבור, כומר חשוב שעזר לרוזוולט להחליט על כניסה למלחמת העולם השנייה, מתוך תפיסה אדוקה שיש נקודות שבהן צריך לעמוד מול רוע. הספר השני שאובמה ציין היה 'מקוללים עלי אדמות' של פרנץ פנון - ספר שהוא ממש התנ"ך של הג'יהאד. פנון טוען שמכיוון שהקולוניאליזם נכפה באלימות, הדרך היחידה להשתחרר ממנו היא התנגדות אלימה כלפי הכובש. זה היה מפחיד באותו רגע, לשמוע שנשיא ארצות הברית בפוטנציה מתייחס לספר הזה כאל תשתית פילוסופית שהשפיעה עליו.

"כשקוראים היום את 'אמריקה השנייה' (Hillbilly Elegy), ספרו של ג'יי־די ואנס, רואים שהוא מדבר על רעיונות דומים מאוד. על התשתית של 'האדם המוחלש' שהעידן המתועש פסח עליו ודילג אל סין, ולאדם הזה אין בכלל אפשרויות להתפתח. אחד היועצים של אובמה אמר לי בזמן הכהונה שלו שהוא הנשיא הפוסט־מודרני הראשון. אבל אנחנו לא חיים בפוסט־מודרנה פה במזרח התיכון. אנחנו חיים עמוק בריאליזם. לא במציאות שבה האמת לא חשובה, ויש רק 'אמת שלך' ו'אמת שלי'. אותנו מבקרת האמת באופן תכוף, ולא פעם טבול בדם".

"ההסדרים שנקבע לעצמנו צריכים להיות ייחודיים לישראל. בן־גוריון אמר ב־1951 שחוק השבות הוא לא דמוקרטי, אבל לתכלית ראויה. חוק שלא עומד בערכי מגילת העצמאות. אגב, זה אחד הבלופים הגדולים בכל הסטיקרים בשכונה – 'נאמנים לערכי מגילת העצמאות'. נו באמת"

ומה קרה לטראמפ, להבנתך?

"התפנית בממשל היא של 180 מעלות, אבל לא מצד טראמפ. למערכת קבלת ההחלטות בבית הלבן מתנקזים היום שני זרמים. תזה אחת היא של מזכיר המדינה מרקו רוביו, ראש ה־CIA ג'ון רטקליף ושר המלחמה פיטר הגסת', שמדגישים את הדומיננטיות האמריקנית. הזרם השני הוא של ג'יי־די ואנס ואלברידג' קולבי, שהוא לדעתי האיש הכי חשוב כיום בממשל האמריקני (קולבי הוא תת־מזכיר ההגנה למדיניות, אחד התפקידים הבכירים בפנטגון – הכ"ח). בספרו 'אסטרטגיה של הכחשה', בפרק שעוסק במזרח התיכון, אולבי מסביר בצורה סדורה שאסור שיהיה הגמון מזרח־תיכוני. אסור שבמרחב מטורקיה ועד פקיסטן יהיה שחקן אחד חזק מדי. כי אם יש שחקן כזה, שהוא מעצמה, הוא יכול יום אחד להעדיף את הסינים על פני ארה"ב. כשיש מארג של חמישה־שישה שחקנים חזקים מספיק, אמריקה יכולה לשחק איתם".

אז אתה אומר שישראל הצליחה מדי בשאגת הארי?

"נראה שכן. המחנה ההוא מכוון לאיום מסין, ולכן הוא דוגל בכך שאסור שיהיה מנצח אחד במזרח התיכון. אנחנו עוד בהתהוות של האירוע, ולכן אני לא יודע לומר שזה העניין. ב־28 בפברואר הצלחנו להנחיל למרחב האזורי תפנית של 180 מעלות. הרי רק יומיים לפני כן, נשיא טורקיה ארדואן סיפר לכולם שהוא כבר סגר דיל עם האמריקנים והאיראנים, ושהוא לוקח את האורניום המועשר אליו. בשבת בבוקר הוא קם ופתאום מבין שבמשך חודש שלם רימו אותו, וארה"ב וישראל כבר היו עמוק בבחירת מטרות לתקיפה.

"אם אנחנו יודעים להנחיל למרחב שינוי חד כל כך בחתך זמן קצר, עכשיו זה חוזר אלינו. הפוליטיקה היא כמו פיזיקה לפעמים: כשאתה מפעיל כוח, יופעל כוח נגדך. יחד עם המעצמה הגדולה בעולם, הפעלנו על המזרח התיכון כוח שלא הופעל אי פעם. האיראנים הגיבו, קרה פה משהו לא נורמלי. עכשיו הכוח הזה מתחיל למצוא את שיווי המשקל שלו, ואני מסכים שזה עושה רושם לא טוב. כרגע נראה שנקודת שיווי המשקל לא עומדת להיות במקום שאנחנו רוצים שהיא תהיה בו.

"אני מסתכל על אוקראינה, שמייצרת 8 מיליוני רחפנים בשנה, ואוכפת באש רחפנים רצועת ביטחון של 30 קילומטר, שכל מי שנכנס אליה מת. זה משוגע. והיא כבר מתחילה להרחיב את הפגיעה לתשתיות צבאיות ברצועה הבאה, ולאחרונה הגיעה למוסקבה. ראינו בימים האחרונים תמונות מטורפות של פגיעות אוקראיניות בבירת רוסיה. הנזק לתשתית הפקת הנפט של הרוסים הוא עצום. האוקראינים לא חושבים במושגים של 'לא כדאי לפגוע בתשתיות אזרחיות כי מה יהיה ביום שאחרי', 'מה העם שם יחשוב עלינו'", הוא מותח ביקורת על הגישה הישראלית. "הם רוצים להכריע את פוטין, אז משמידים לו את התשתיות לייצור נפט".

כי הם יודעים שכל אירופה מאחוריהם.

"יפה, אבל אמריקה לא מאחוריהם. יש משהו בניהוג המלחמה של זלנסקי, בבהירות המוסרית שלו, ביכולת שלו לומר – אנחנו לא הולכים אחורה, אף שאנחנו יודעים שנשלם מחירים. אם אתה רוצה לפגוע במשמרות המהפכה, אתה חייב להרוס את התשתיות האזרחיות שלהם. לא עשינו את זה".

כי האמריקנים חדלו אותנו.

"במצב הנוכחי ישראל לא כשירה לנהל מלחמות כאלה לבד. אני חושב שעוד מוקדם לומר מה היה נכון יותר לעשות ומה לא. אנחנו בעיצומו של האירוע. יכול להיות שבעוד ארבעים יום נראה שההסכם לא מתכנס בכלל, ואיראן נמצאת במצב גרוע. דבר אחד שאני טוען ועומד מאחוריו הוא שבתוך שלוש עד חמש שנים מצרי הורמוז כבר לא יהיו קלף. האיראנים שיחקו בהם בצורה אגרסיבית מדי. אני רואה כבר את סעודיה מפעילה את צינור הנפט שלה שהולך לים האדום. האמירויות הודיעו על תוכנית להכפיל ואפילו לשלש את הצינור של פוג'ירה, וקטאר וטורקיה מנסות לחשוב איך מייצאים את הגז שלהן מערבה בצינור. קטאר מרוויחה משדה הגז שלה באיראן, ולכאורה הקלת הסנקציות יכולה לפגוע בה. קורה משהו מעניין במזרח התיכון. הסעודים והקטארים לא רוצים איראן חזקה. כולם רוצים וירוס מוחלש, גם הטורקים".

הורמוז ישראלי

נראה שכאשר וושינגטון מפנה עורף לישראל, אין אצלנו ציפוף שורות, ומאגפים מסוימים כאן נשמעת כמעט צהלה לאידה של הממשלה. האם לקרע הזה יש משמעות אסטרטגית בעיניך?

"אני מתנגד לתזה שאומרת שהקיטוב הוא הדבר הכי גרוע בישראל. אחדות היא לא רעיון פוליטי ראוי, לא רעיון דמוקרטי. המחנה הליברלי אמור לדבר על עקרונות וערכים ולתת לעם לבחור. לא מזמן הזמין אותי לשיחה חבר כנסת בכיר, מבוני ממשלת השינוי לשעבר, ואמר שאני לא מבין את הקיטוב. שאלתי אם יש לו נתונים שמוכיחים שהקיטוב עכשיו בשיאו. הרי בחירות 1981 היו נוראיות, ב־1995 נרצח פה ראש ממשלה. למה עכשיו הכי גרוע? שאלתי אותו גם: מדוע זה ראוי להגיד לציבור ש־80 אחוז מהישראלים מסכימים על 80 אחוז מהנושאים, וכך תיראה הממשלה? הרי תכלית הפוליטיקה היא שננהל את המחלוקות שלנו בפרלמנט ולא ברחוב. עדיף שהנציגים שלנו יתווכחו בכנסת. לכך היא נועדה.

"הקטארים בנו מודל שאפשר לקרוא לו 'דיפלומטיית ריטיינר'. הם לוקחים את מאה האנשים הכי משפיעים בכל מדינה, מטיסים אותם פעמיים בשנה לכנס בדוחא, נותנים להם עשרת אלפים דולר בחודש, ולא מבקשים מהם כלום. ישראל צריכה לפתח גישה דומה"

"אני חושב שהפוליטיקה בעולם, ובישראל בפרט, נמצאת במדבר רעיוני. אנחנו בקצה גבול היכולת של אנשינו המצוינים. כדי לבנות את הפרק הבא, לא מספיק שיש לנו אנשים טובים וחכמים. צריך לעשות רוויזיה במוסדות".

כולנו מסכימים שצריך לשפר את המערכת. איך היית מתרגם את זה למעשים?

"אני לא חושב שצריך לשפר אותה. צריך לפרק אותה. אגיד לך משהו מעולם החוויה הניהולית שלי, כמי שבנה חברה. בניהול מורכב אתה צריך מעטפת של שעות אדם, שעות עבודה. בעשרים שעות שאתה עובד ביום, גם אם אתה גאון, אין לך שום סיכוי לבנות מוסדות כי כל הלחץ של המערכת מתנקז אליך ללשכה. ראיתי את נתניהו מקרוב בשנים 2009־2013. היה שם צוות אדיר. אייל גבאי, צביקה האוזר, מערכת של אנשים סביבו, בתוספת קבינט רציני. בואי נניח שבכל רגע נתון עטפו את נתניהו 15 אנשים שעבדו 15 שעות ביום. זה יותר ממאתיים שעות אדם, מערכת שיודעת להתחכך במציאות בשמו, לקבל החלטות בשמו, ופעם ביום להיכנס ללשכה ולומר - ראש הממשלה, כאן אני צריך שתיתן לי הנחיה. היום אין אנשים סביב ראש הממשלה. רק עכשיו מונה ראש המל"ל, אחרי שחצי שנה לא היה מישהו בתפקיד. נתניהו יודע לעבוד, מנווט את המלחמה, אבל קשה לבנות כך את המהלך הבא. בקטאר יש קבוצה קטנה של אנשים רציניים, כמה מטוסים פרטיים, ושליט קטאר יכול לומר: אני רואה לאן זה הולך, אתה סע לוושינגטון, אתה לטהרן, אתה לפריז. תפעלו".

לפני כשלושה שבועות, באופן לא ממש מתוכנן, ראיין אדירי את נתניהו במשך כשעה מעל בימת כנס בבקעת הירדן. נתניהו תיאר שם בעיקר את מהלכי המלחמה, כפי שראה אותם אז.

מה למדת על ראש הממשלה בשיחה ההיא, שלא ידעת קודם?

"שלושה דברים. ראשית, שהתיאוריה שאומרת 'הוא עייף, הוא כבר לא רוצה, הוא לא ירוץ' - בחוויה של איך שהוא הגיע לשם, לא קיימת. סובייקטיבית, הוא היה מלא עזוז, מלא כוח, חד. שנית – הוא באמת אדם שקורא לעומק. גם ספרים, גם נתונים. ושלישית, וזה חשוב למי שעומד בראש מערכת – בגדול הוא לא חי בהווה. זו תכונה טובה, אבל צריך שסביבך יהיה מישהו שכן חי בהווה.

"לי כמנכ"ל נדרשו שש שנים כדי להגדיר שאני מנכ"ל של היום ה־181. כלומר, לא מתעסק בנושאים שהם פחות מחצי שנה קדימה. אני צריך לעסוק ברכישה של מתחרים, בפטנטים, בגיוס כספים, בבניית האסטרטגיה. וכשהגדרתי את זה לעצמי, התנתקתי מהיומיום במידה מסוימת. אבל אתה צריך סביבך צוות חזק שינהל את ההווה, אי אפשר לא לנהל אותו".

מה אתה חושב על מדינה פלסטינית?

"בעיניי זה לא קיים עשורים קדימה. ירדן תצטרך להיות בשלב מסוים מנגנון שמאפשר את הזהות הפלסטינית. מזה אי אפשר לחמוק. כשיש אנשים שכבר מאמינים כך או אחרת שיש להם זהות לאומית, בין שזה אותנטי ובין שלא - אתה לא יכול לתת להם להישאר בלי מענה.

"אגב, לנו היה הורמוז משלנו בזמן המלחמה: שדה לווייתן, שמחזיק את כלכלת מצרים וירדן בחיים. ישראל סגרה את המתקן משיקולי ביטחון, כדי להגן עליו מטילי חוף־ים. ככל שהשבועות עברו, הלך וגבר הלחץ המצרי והירדני, ובמובן מסוים גם האמריקני, לפתוח אותו. ישראל לא סגרה כמו האיראנים במטרה לפגוע במישהו, אלא כחלק מארכיטקטורת ההגנה. ב־2 באפריל (כשבוע לפני הפסקת האש – הכ"ח) לווייתן נפתח מחדש. מדינת ישראל הייתה יכולה להגיד 'אני לא מוכנה להסתכן, לא פותחת, תסתדרו'. אבל לא עשינו את זה. יש סיבה לכך שאנחנו משתפים פעולה עם הירדנים ומחויבים לשרידות שלהם, אבל בסופו של דבר 75 אחוז מהתושבים שם פלסטינים, וזה לא יחזיק. אני לא יודע להגיד איך האירוע הפלסטיני ייגמר, אבל אי אפשר להתעלם ממנו".

קשה לא להבחין שאתה מקפיד לא למקם את עצמך באחד הצדדים הפוליטיים.

"כי אני לא חושב שהקטגוריות האלו תופסות. אני חוטף מימין ומשמאל - אומרים שאני ביביסט, או שאני אוהב ערבים. אני אומר: קראו את הספר".

"בכיר מבוני ממשלת השינוי אמר שאני לא מבין את הקיטוב. שאלתי אם יש לו נתונים שמוכיחים שהקיטוב בשיאו. שאלתי גם: מדוע ראוי להגיד ש־80 אחוז מהישראלים מסכימים על 80 אחוז מהנושאים, וכך תיראה הממשלה? תכלית הפוליטיקה היא שננהל מחלוקות בפרלמנט"

למי תצביע?

"אני עוד לא יודע. אחת הסיבות לכך ש'עלינו' תהיה אולי מפלגה היא שאני לא רואה את הכוח הפוליטי החדש מתעורר. אני חושב שיש אצלנו עכשיו התעוררות ראויה של אנשים. עשינו כנס לפני שבועיים, בסוף השנה הראשונה של הפעילות, חשבנו שיגיעו 200, נרשמו 700. ב'עלינו' אנחנו עשרה אנשים, לא נהיה יותר. עשרת האנשים האלו הם בגדול מעבדת מדיה: המשימה שלהם היא לבדוק בכל שבוע את השיח הציבורי, ולהנגיש רעיונות פוליטיים. למשל, כולם אומרים שהבעיה היא בחינוך של החרדים, ואנחנו אומרים שהבעיה היא במבנה החינוך של המיינסטרים. המשימה שלנו בשנה הראשונה הייתה להסביר את זה ב־15 שניות בטיקטוק, ואני חושב שהצלחנו מעל ומעבר. 20 מיליון צפיות בסושיאל, בלי שנשקיע שקל בפרסום".

החרדים והשמאל ייפגשו בנתב"ג

שאלות על מדינה פלסטינית, הוא שב ומדגיש, פחות מעסיקות אותו, "כי בעוד חמש עד שבע שנים אנחנו בעולם אחר. למשל, הייתה בשבוע שעבר החלטה של אנתרופיק לחסום את המודלים החדשים", הוא מתייחס לחסימת פייבל 5 ומיתוס 5, מודלים של בינה מלאכותית שנחסמו בשל הוראת הרשויות בארה"ב להגביל את השימוש בהם לאזרחים אמריקנים. "יכול להיות שבעוד עשור שנים לא יזכרו בכלל את מזכר ההבנות מול איראן, וידברו על הצעד של אנתרופיק כעל נקודת מפנה. כי המשמעות היא שיש פה כוח שקשה מאוד להתחרות בו. זה יהיה הנשק של ארה"ב – להגיד שהיא לא נותנת למי שאינו אזרח אמריקני לגעת בדבר הזה. אנחנו הולכים לכיוון עולם של 'בעלי בתים' ו'שוכרים' בבינה מלאכותית. ומדינה שהיא שוכרת, יהיה לה קשה מאוד".

מה צריך לעשות כדי לבנות מחדש את המערכת שלנו בצורה נכונה?

"בעיניי, המשימה הישראלית הכי חשובה כיום היא לפרק, באמצעות פוליטיקה רדיקלית, לא קיצונית, את החידלון הרעיוני והריקבון המוסדי שפשה פה. צריך להבין שכל הישראלים שותפי גורל, אף אחד לא יוצא מהמחר הישראלי, אבל נדרשת שיטה שבה כל אחד יכול לממש את עצמו בצורה הטובה ביותר, ואם הוא בוחר שהמימוש שלו לא יהיה בחפיפה לטובת הכלל זו זכותו, אבל הוא לא יקבל את כל הדברים שאזרח יכול לקבל. בעיניי זה מצפן ברור.

"התזה של ריבונות עברית גאה חשובה מאוד לאתוס הישראלי בעשרים־שלושים שנה הבאות. העברי קדם ליהודי. העברי היה נכון לעמוד מן העבר האחד כשכל העולם מהעבר האחר. אם ישראל לא תנהג ככה בשנים הקרובות, אם סביב כל הסדר חוקתי נשווה את עצמנו לאנגליה, לאיזו אמת אוניברסלית – לא נצליח. כי ההסדרים שנקבע לעצמנו צריכים להיות ייחודיים לישראל. בן־גוריון אמר ב־1951 על חוק השבות שהוא לא דמוקרטי, אבל לתכלית ראויה. חוק שלא עומד בערכי מגילת העצמאות. אגב, זה אחד הבלופים הגדולים בכל הסטיקרים פה בשכונה – 'נאמנים לערכי מגילת העצמאות'. נו באמת. אי פעם היינו נאמנים להם? צריך לומר שאנחנו מהיסוד לא כמו כל השאר. יש פה אירוע פלסטיני שצריך לנהל. מה שקרה בעוטף עזה לא יכול לקרות שוב. אנחנו שונים בכל מה שקשור למהגרים, וגם לחרדים".

מה לגבי חוק גיוס?

"אני כופר במחשבה שזה הסיפור. תגייס עכשיו לצבא אנשים שאין להם מושג איך נראה הדגל? קודם תסדר את המצב, תמנע את הרווחה הכלכלית מאנשים שהם מחוץ לאירוע, תעשה את המהפכה הדרושה בחינוך, תבנה בתי ספר ממלכתיים־חרדיים, ואז תקבע את הקו. ישבתי לא מזמן עם שר הביטחון של גרמניה. גיוס החובה שם בוטל לפני כ־12 שנה, והיום הם מתחרטים כי לבנות צבא עכשיו זה מורכב. אף אחד לא רוצה להילחם.

"אנחנו אומרים שכאן זאת לא עוד גלות. מדינת ישראל היא התחנה הסופית. האמירה של הרב הראשי יצחק יוסף שהם ייקחו דרכונים וילכו, והאמירה של אנשי השמאל הקיצוני שהם יעזבו, הן בעיניי אותה האמירה. והיא פסולה משני הקצוות. אני רוצה שגם הערבי־הישראלי ירגיש שהמדינה הזאת ראויה. זה אומר אכיפת חוק אגרסיבית, זה אומר תב"ע והרס של בנייה לא חוקית. אני מאוד סאחי בקטע הזה. כנ"ל לגבי חרדים".

המהפך הכולל במערכת החינוך, לשיטתו, מצריך עמידה נחושה גם מול ארגוני המורים. "ראובן טאוב, השותף שלי, כתב מאמר על 'מי מנהל את השביתה'. יש מכוני מחקר שיודעים לכתוב על הרפורמות הנדרשות במערכת החינוך, אבל עוד לא בא השר שיאמר לציבור שהוא עומד לנהל את השביתה הצפויה. אנחנו כתבנו תיק - איך המדינה תומכת בהורים לאורך תשעים ימי שביתה. למשל, לתת להורים 1,500 שקל על כל ילד, כדי שיוכלו למצוא פתרונות. לתת תקציב לרשויות המקומיות לאותה המטרה. אם אתה עושה את זה, גם הסיכוי לשביתה פוחת, כי אתה בא מוכן. הבעיה היא הריקבון המוסדי, לא החרדים. אני לא רוצה למגזר את הבעיות, כי זה מייצר שנאה שלא לצורך.

"הגעתי מהמערכת הציבורית ואני אוהב אותה. אני מאמין בממשלה קטנה, שאת הדברים שהיא עושה היא עושה טוב. חינוך, תחבורה, תשתיות, ביטחון לאומי ובריאות. זה מה שמגדיר את היכולת שלנו לבנות עתיד, ואני אופטימי".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il