"צה"ל יישאר ברצועת הביטחון לפחות עד שחיזבאללה יתפרק מנשקו"

עיניהם של ישראלים רבים נפערו השבוע בתדהמה מול מה שנראה כחבירה של הידיד הגדול מעבר לים לאינטרסים של האויב, אותו ידיד שעד לפני רגע שקד לצידנו על מאבק באותו אויב. אבל בקבינט המדיני־ביטחוני חלחלה הדאגה כבר שבועות ארוכים, מאז שהוכרזה הפסקת האש מול איראן. בשעת לילה מאוחרת, בערב שביעי של פסח כונסה ישיבה טלפונית של חברי הקבינט המצומצם, והתקבלה החלטה שבשום פנים ואופן אין לקבל חיבור בין הפסקת אש באיראן לזירת לבנון.

"ראש הממשלה עומד מול האמריקנים בנושא הזה לכל אורך התקופה", אומר ביום שלישי שר האוצר והשר במשרד הביטחון בצלאל סמוטריץ', יו"ר סיעת הציונות הדתית.

שגינו במהלך הדרך?

"אני לא חושב ששגינו, עשינו כל מה שאנחנו יכולים. מזכר ההבנות הוא לא טוב, אנחנו לא אוהבים אותו, אבל טראמפ עומד בראש מעצמה ויש לו את האינטרסים שלו. הוא לא עובד אצלנו. אנחנו כן מתעקשים לחלוטין על ניתוק לבנון מההסכם, ואנחנו נישאר ברצועת הביטחון ונמשיך להעמיק שם את ההישג".

גם אם תבוא דרישה אמריקנית מפורשת לצאת משם?

"בוודאי, חד־משמעית. ואני מניח שהיא לא תבוא. כי ככה זה מתנהל, מבינים את הקווים האדומים שלנו. המערכה מול איראן הייתה משותפת אבל הנשיא הוביל אותה, והוא שהחליט לצאת ממנה. אני מציע גם להיזהר מלשפוך את התינוק עם המים במין ילדותיות. ארה"ב היא שותפה גדולה שלנו, טראמפ הלך איתנו דרך מאוד מאוד ארוכה, ויש לו שיקולים משלו - הכלכלה, האינפלציה, מחיר הנפט - ואנחנו מנהלים איתו מחלוקות. ופה אני נותן קרדיט לראש הממשלה שיודע להנהיג, אני לא מכיר מישהו אחר שהיה עושה את זה כך. הוא יודע למתוח את החבל ולא לקרוע אותו. אסור לנו לתת הזדמנות למבקשי רעתנו בארצות הברית להאשים אותנו בפגיעה באינטרסים אמריקניים. צריך מאוד להיזהר. לא לוותר, אבל להיות חכמים.

"מול איראן, שזה של האמריקאים, לבנון זה שלנו. אלה היישובים שלנו, זה הגבול שלנו, אלה הלוחמים שלנו שנפלו ונפצעו שם, ואנחנו לא נצא משם. הרי אם האיראנים היו מתנים עם טראמפ את החתימה על מזכר ההבנות בצעדים בוונצואלה, הוא לא היה מסכים. באותה מידה, אנחנו לא מסכימים בלבנון. הביטחון של תושבי הצפון היום טוב פי אלף משהיה ב־6 באוקטובר 23', וצריך להמשיך את זה. עם רצועת ביטחון סטרילית, לא כמו רצועת הביטחון הקודמת שבה כל היום פתחו צירים עם מטענים".

צה"ל הולך להישאר ברצועת הביטחון לאורך שנים?

"כן, ואני אומר את זה כמי שמנהל עכשיו מו"מ על ניהול תקציב הביטחון לעשור הקרוב".

להקים מוצבים? בסיסים?

"הכול, בוודאי. אנחנו שם לפחות עד שחיזבאללה יתפרק מנשקו, ואני חושב שגם מעבר לזה, כי אנחנו צריכים גבולות בני הגנה. הגבולות ששרטטו בסייקס־פיקו בלי להתחשב בטופוגרפיה הם לא הגיוניים. אבל ודאי שעד שחיזבאללה יתפרק מנשקו, אנחנו לא זזים מילימטר. זו העמדה של ראש הממשלה ושל שר הביטחון וגם שלי, ואנחנו נחושים בה".

גם התיישבות יהודית?

"פה אעשה הבחנה בין דעתי למדיניות הממשלה. דעתי, בוודאי ביחס לעזה, שצריך התיישבות. לאורך זמן הוכח שאיפה שאין התיישבות אין צבא, ואיפה שאין צבא אין ביטחון. רצועת עזה היא חלק מארץ ישראל. לא חוזר לגוש קטיף של כמה מובלעות קטנטנות. אנחנו מתקנים עכשיו את החטא בצפון השומרון. חוזרים לחומש, שא־נור, גנים, כדים. עוד הקיץ יעלו שני גרעינים לגנים ולכדים. הקמנו עוד 11 יישובים בצפון השומרון, חוץ מהארבעה שהיו.

"אני חוזר עכשיו מהיישוב החדש דורן, על הרכס המערבי של יהודה", הוא מוסיף, "זה מדהים. היו בטקס ראשי רשויות מלכיש, קריית־גת. זו רצועת הביטחון שחוצצת בין חברון ובינם".

מוותר על חופשה באירופה

ממשרדו במשרד הביטחון, בקומה ה־15 בקריה, אומר השר סמוטריץ' במבט כולל על השנתיים וחצי האחרונות: "מעולם לא ניהלנו מלחמה ארוכה כל־כך בלי שעצרו אותנו. ואני לא זוכר מתי אי־פעם היה פער גדול כל כך בין האמת וההישגים הצבאיים והביטחוניים במערכה הזו, ובין איך שזה משוקף בתקשורת. ברור שלתקשורת ולאופוזיציה יש מניעים פוליטיים. המציאות היא שכ־65 אחוזים מרצועת עזה - תכף נגיע ל־70 אחוז - בידינו. תשתיות הטרור פורקו. חמאס והעזתים ברובם נמצאים בעיי חורבות, באוהלים, בלי עתיד. אף אחד לא מתכוון להשאיר את חמאס על כנו, ויש תוכניות על הפרק. מעולם לא עשו טיפול שורש יסודי בטרור בדרום לבנון כמו שעושים עכשיו. אנחנו כבר כעשרה קילומטר בפנים, כולל הבופור, כולל רכס עלי טאהר, בואכה רמת נבטייה. כפרי טרור ותשתיות טרור מעל הקרקע ומתחת לקרקע הושמדו. הצבא עושה את זה לאט, עושה את זה יקר, הרבה חימושים, אבל מאוד בזהירות".

"אם כשקיבלנו את ההחלטה ללכת לשאגת הארי היו אומרים לנו שככה זה יסתיים, ודאי שהייתי מצביע בעד. מצבה של איראן רע כעת לאין ערוך"

ועדיין יש ירי לכיוון יישובי הצפון.

"נשארה יכולת ירי שיורית. אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיע כרגע עד הקטיושה האחרונה. היו כמעט שלושים שנות קונספציה. אני מגיע מהציבור שזעק מרה נגד הקונספציה כל השנים: קיבלתי מכות בכיתה ח' בהפגנות נגד אוסלו, ישבתי שלושה שבועות בצינוק במעצר שב"כ בניסיון למנוע את האיוולת של הגירוש מגוש קטיף, וערב המלחמה אורית סטרוק ואני צעקנו בקבינט שחמאס לא מורתע. אבל במשך עשרים שנה נתנו למפלצות טרור להיבנות לנו על הגבולות בהיקפים אדירים, ולא מפרקים אותם ביום אחד. עם ישראל עושה את זה בנחישות, והממשלה מנווטת את זה מול לחצים אדירים מכל העולם.

"גם אני במצב של אוטוטו צו מעצר מבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג. בסדר, אמרתי לאשתי שתבטל את החופשה שמעולם לא הזמנו. זה המחיר שאני צריך לשלם עבור מה שאני עושה למען מדינת ישראל. ואנחנו משנים גם את התפיסה ביהודה ושומרון. בשביל זה צריך עוד קדנציה, כדי למוטט את הסכמי אוסלו ולפרק את הרשות, שהיא בעיניי איום קיומי על מדינת ישראל".

בנוגע לאיראן אומר סמוטריץ' כי "מצבה רע כעת לאין ערוך. לא הפלנו את המשטר, לא הוצאנו את החומר המועשר, עדיין יש אתגר, צריך להמשיך לנהל אותו בשום שכל. עם מדינאות חכמה שלא שוברת כלים רק כי יש אופוזיציה חסרת אחריות".

אם מפשירים לאיראן כספים –

"לא מפשירים להם כספים".

איך אתה יכול לדעת?

"איראן ספגה בשלושת החודשים האחרונים נזקים שאנחנו יודעים עליהם ביותר מ־400 מיליארד דולר, ויש גם הערכות גבוהות יותר. הם הולכים לחזור למה שהיה לפני שלושה חודשים, גם אז הם מכרו נפט שהלבינו, גם אז הורמוז היה פתוח. ככל שהסנקציות האמריקניות והאירופיות יישארו, אז נניח שיופשרו כמה עשרות מיליארדי דולרים, אחרי שהם ניזוקו במאות זה פלסטר. זה לא פותר להם את בעיות היסוד הכלכליות. איראן באינפלציה של 84 אחוזים, אינפלציית מחירי מזון של 130 אחוז. נניח שכשהיינו צריכים לקבל את ההחלטה אם הולכים לשאגת הארי היו אומרים לנו שככה זה יסתיים, ודאי שהייתי מצביע בעד. כל הון התועפות שהם השקיעו בשנה האחרונה מאז עם כלביא, ירד לטמיון".

אין שיקום בלי פירוז

מה לגבי מיטוט המשטר?

"בעם כלביא הסרנו איום קיומי מיידי של גרעין ושל שילוש קצב ייצור הטילים. בשנה האחרונה ניסו לחזור לזה וחטפו מכה. גם בתעשיות הצבאיות, גם במנגנוני המשטר, גם בכלכלה. נכון, עוד לא הצלחנו להפיל את המשטר. זו משימה שנצטרך להמשיך בה ולעשות אותה בדרכים יצירתיות".

כשיצאנו לשאגת הארי, חשבנו שמיטוט משטר הוא דבר שעומד על הפרק?

"את דעתי האישית אמרתי, שלא תהיה הפלת משטר תוך כדי, כי אזרחים לא יוצאים כשמטוסי אויב בשמיים".

היו גורמים בקבינט שחשבו שכן?

"היו, אף אחד לא ידע. בסוף אנחנו לא מחליפים משטר. אנחנו יכולים להחליש אותו, לערער, לתת מורל למתנגדי המשטר. אילו דינמיקות נוצרות? אף אחד לא יודע לנבא. עברו כמה חודשים אחרי עם כלביא עד שפרצו הפגנות. אזרחים יצאו לרחובות ונטבחו בעשרות אלפים. לא באנו אל המנוחה והנחלה. ואם המשטר היה נופל, הציר השיעי היה יורד והציר הסוני עולה, תקשיבי לארדואן. אנחנו מוקפים אויבים ונצטרך תמיד להיות חזקים".

היו צעדים שהאמריקנים עצרו, כמו חימוש הכורדים?

"לא רוצה להיכנס לפרטים, אין מלחמה בלי אילוצים. וזה חוסר אחריות של כל גורמי האופוזיציה שעד לפני כמה חודשים ניהלו קמפיין שקרא לנו להיכנע לחמאס ולעצור את המלחמה. לו זה היה תלוי בהם, המלחמה הייתה נעצרת לפני החיסול של סינוואר ושל נסראללה ושל חמינאי ולפני כיבוש רפיח ולפני כל הפירוז שעושים עכשיו, שישפיע על המציאות של תושבי הצפון עשרות שנים קדימה. אם היינו שומעים לחבורת המופקרים הזאת, אני לא יודע איך תושבי עוטף עזה היו חיים בבתיהם. חמאס דרש חזרה עד הגדר, שיקום בלי פירוז, והחלטת מועצת הביטחון שמגבה את זה ואוסרת עלינו לחזור להילחם. היום כל חטופינו בבית, חיים וחללים, אנחנו שולטים בחלק משמעותי של הרצועה, חמאס דחוק לקצה, ויש לנו מחויבות בינלאומית בתוכנית של טראמפ לפירוז חמאס ופירוז עזה, בהתניה שאין שיקום בלי פירוז".

ונכנסות לשם כמויות עתק של סיוע.

"זה נכון. זה הוויכוח הכי משמעותי שהיה לי עם צה"ל לכל אורך המלחמה. בסדר, נכנס אוכל. לא שיקום, לא חומרי בניין, לא ברזל".

"אם תהיה ממשלת שמאל יפנו את כל החוות והיישובים שהקמנו, וזו לא הערכה אלא ידיעה. כפי שאמרתי מידיעה שבנט יחבור לעבאס אחרי הבחירות, כך גם עכשיו"

וחמאס עדיין שם.

"חמאס עדיין צריך להתפרק ויש לנו מחויבות גדולה לזה. בעניין הזה צריך לומר שטראמפ עומד, ואין שיקום בלי פירוז. אנחנו מכינים כמה חלופות איך להשלים את השלב הזה. אני לא בטוח שמה שנכון לנו עכשיו הוא להסתער על עזה עם ארבע־חמש אוגדות אחרי שנתיים וחצי עם מילואים עד הקצה, ולהקיז שם את דמנו. יש רעיונות חלופיים. אנחנו נגיע לזה בסוף. לא יהיה חמאס".

ההגירה עדיין על השולחן?

"בוודאי, זה בעיניי הדבר המרכזי".

המשוואה של תקיפות בדאחייה מול ירי על יישובים שלנו נשמרת?

"חד־משמעית".

ואז, אם איראן תתקוף?

"אם איראן תתקוף היא תחטוף בחזרה. אגב, עמדתי היא שאם איראן תירה בזיקה ללבנון, לא צריך להגיב באיראן, צריך לתקוף בלבנון. לקחת את המשוואה שלהם. תקיפה באיראן היא אירוע מורכב, ואז אתה גם מתעמת עם ארה"ב. אמרתי ביום ראשון בלילה לראש הממשלה, כשהיה חשש שיירו: תודיע עכשיו לכל תושבי הבקאע, האזור שהוא סולתה ושמנה של השיעים - אם יש ירי מאיראן, בתוך שעה כולכם מתפנים, ותתחיל להוריד בדאחייה ובבקאע עשרות בניינים. איראן תחזיר? תעשה את זה שוב. בתוך יומיים־שלושה חיזבאללה היה מתחנן לאיראן להפסיק. וכך זה לא מקלקל לטראמפ באיראן את הצורך להרגיע את הכלכלה העולמית".

ומה נתניהו השיב?

"תשאירי את זה לו".

כל חברי הקבינט מסכימים שיש להימנע מלקרוע את החבל?

"אני מייצג את עצמי. אני חושב שאפשר להיות הכי נחוש והתקפי וגם אחראי. ביהודה ושומרון אני עושה את מה שאני עושה, בשקט".

אנחנו לא מגזריים

בעניין הריבונות ביהודה ושומרון, סמוטריץ' מצהיר שהדברים נעשים לאט לאט. "עושים את זה דה־פקטו, נעשה את זה גם דה־יורה. התקדמנו באופן אדיר. מה שעשינו בשלוש השנים האחרונות, לא היה כמותו בחמישים שנות התיישבות. זה נכון ציונית־התיישבותית וזה נכון ביטחונית, כי זו רצועת הביטחון מעפולה עד באר־שבע דרך כל מרכזי האוכלוסייה. או שאנחנו נהיה שם, או שתהיה שם עזה פי 20. הסדרתי 103 יישובים ו־160 חוות ועשרות אלפי יחידות דיור וכבישים, והכרזה על אדמות מדינה, ומכרזים לבנייה ב־1E ליד מעלה־אדומים. והשמיים לא נפלו.

"אני חושב שדרוש גם האקט המדיני של ריבונות, אבל צריך לעבוד חכם. הסדרתי 15 יישובים עוד תחת ממשל ביידן. בממשל הזה, שר החוץ רוביו והשגריר האקבי תומכים תמיכה מלאה בזכותנו ההיסטורית, וממילא גם בהווה".

חשבנו שכבר ב־2025 תהיה ריבונות.

"אז חשבנו. אפשר להתעלם ממה שכן עשינו? הבאגרים שלנו הורסים כפרים בעזה ובדרום לבנון, ובונים כבישים ביהודה ושומרון. ואנחנו עושים הליך הסדר מקרקעין, וביטלנו את כל החוקים המפלים נגד רכישה של יהודים. את יודעת כמה בתים רכשו בחברון בשנים האחרונות?"

מה המשמעות המעשית של ההכרזה שלך השבוע על ביטול הסכם חברון? משרד החוץ פרסם הכחשה.

"אני מבין את השר גדעון סער, הוא מנהל קרב בחזית קשה מאוד, ואני מחזק את ידיו. בפועל, בהסכמי חברון הסמכות התכנונית על מערת המכפלה נמסרה לעיריית חברון. משכנו את סמכויות התכנון בחזרה אלינו, וזה אומר שלפחות היישוב היהודי בחברון הוא באחריותנו. זו הייתה החלטת קבינט לפני כמה חודשים, עבודת מטה שהובלתי, והשבוע החלטה רשמית במועצת התכנון. כמו בקבר רחל. איפה שלא תזרקי אבן ביו"ש, יש התקדמות מטאורית שגם הורגת את הרעיון הנורא של חלוקת הארץ. כשהוציאו את הבקשה לצו מעצר נגדי בהאג, לא דיברו על אלימות. אמרו את האמת, שאני מסכל את האפשרות למדינה פלסטינית. אתלה את הצו הזה במסגרת גדולה שהנכדים והנינים יראו".

חאן אל־אחמר יפונה?

"אני עובד על זה קשה מאוד ומקווה שכן, בעזרת השם. אם נתניהו לא יעצור אותי, ואני חושב שלא יעצור, הוא יפונה. ישראל היא מדינה ריבונית והוא יושב במיקום אסטרטגי, ולא סתם הרש"פ מעורבת שם עמוק. נעמוד על זכותנו וחובתנו לנהל את השטח".

עם כל העשייה הזו, איך מסביר את הסקרים בהם "הציונות הדתית" מדשדשת?

"שאלה טובה. אני מקווה שננצח את הסקרים כפי שעשינו עד היום, כי אני חושב שהציבור חכם והוא רואה מי מדבר ועושה קמפיינים, ומי עובד. אם זו הכלכלה בתקופת מלחמה קשה ומאתגרת, אם זה מה שהשרה סטרוק עושה בנגב ובגליל – ביום חמישי העברתי החלטת ממשלה על תקצוב של 180 מיליון שקל ל־11 יישובים חדשים בנגב. זה לא היה עשרות שנים. השקעה תקציבית ליישובי קו העימות בצפון ולעוטף שלהם, כי כדי לייהד את הגליל צריך מסות דמוגרפיות שנמצאות בערים. וגם עולם החינוך והתורה של הציונות הדתית. מובילים את המלחמה עבור כל עם ישראל, את הכלכלה עבור כל עם ישראל. גם התיישבות ביו"ש היא לא מגזרית, זה הביטחון של כל מדינת ישראל. יהודה אליהו יהיה ראש רשות מקרקעי ישראל בהתאם להמלצת ועדת האיתור, ועכשיו נייבא לנגב ולגליל את המהפכה הציונית. וכשאני דואג לתקציב לישיבות הסדר ולמכינות ולמדרשות - זה מגזרי? מגדלים מסירות נפש למען כלל העם. אני משוכנע שבסוף הציבור יראה את זה".

הפרשנות הפופולרית למצב הסקרים היא הברית עם החרדים.

"החרדים והגיוס זו נקודה כואבת מאוד. כולנו מסכימים שצריך לשרת בצבא ושלימוד תורה לא נותן פטור גורף. אפשר להתווכח על הדרך. האם המלחמות ברחובות יעילות, שזה מה שגלי בהרב־מיארה רוצה כדי לפרק את המחנה הלאומי, או שהדרך היא להגיע להסכמות גם אם זה לוקח זמן".

"אם המשטר באיראן היה נופל, הציר השיעי היה יורד והציר הסוני עולה. תקשיבי לארדואן. אנחנו מוקפים אויבים ונצטרך תמיד להיות חזקים"

סמוטריץ' משוכנע שאם חוק הגיוס היה עובר לפני שנתיים, "כבר היו אלפי חרדים בצבא. לא תשני את הרב דב לנדו בגיל תשעים. אבל בעיניי, אם ההנהגה החרדית מרימה יד בעד חוק שקובע יעדי גיוס וסנקציות, זה הדבר המרכזי וזה יביא שינוי. לצערי אין חוק בגלל טהרנים. היו פה גורמים ציניים שלקחו נקודת כאב אמיתית".

גם אם זה נכון, הבייס שלך לא איתך בנושא הזה.

"אני מקבל את זה, ומבין את הכאב. יש שני דברים שעליהם אפשר להתווכח. מה הדרך לגייס חרדים, ומה מבחן עלות־תועלת של שותפות. בסוף, קואליציה זה לא חתונה, אלו עסקאות. אני צריך לראות מה ההרכב הקואליציוני שבו אני מקדם הכי הרבה את עולם הערכים שלי, שבעיניי נכון לעם ישראל. תבדקו חלופות. נתניהו מוחרם כי הוא 'מושחת', אני מוחרם כי אני 'משיחי', ובן־גביר כי הוא 'קיצוני'. אני אומר מידיעה - לא הערכה, ידיעה - שיש שיחות בין גורמים בכירים באיחוד האירופי לגורמים בכירים בקואליציה שאני מקווה שלא תהיה של איזנקוט־בנט, של גלגול לאחור של כל מה שעשיתי ביו"ש בממשלה הזו וחזרה למתווה מדיני".

מה זה אומר בפועל?

"שאם תהיה ממשלת שמאל יפנו את כל החוות, את כל היישובים החדשים שהקמנו. זו לא הערכה אלא ידיעה. כפי שאמרתי מידיעה שבנט יחבור לעבאס אחרי הבחירות, כך גם עכשיו. ידיעה מוחלטת".

עיניים על הכדור

מה אתה חושב על חוק יסוד לימוד תורה?

"אני מאמין שלימוד תורה הוא ערך יסוד במדינת ישראל, אבל בציבוריות שמחנכת ללימוד תורה ולשירות בצבא נוצרים איזונים, לא השוויון הפלקטי של בג"ץ. חצי אמת גרועה משקר. לקחת רק את החלק של לימוד תורה כדי להצדיק הימנעות גורפת מהחובה של שירות צבאי, זה דבר שאסור לקבל בשום פנים ואופן. לא יהיה חוק שלא יבטא את הערכים האלה".

חוק המעונות יעבור?

"לא".

מה דעתך על הקריאה של ראשי ישיבות ההסדר בעניין השירות בשריון?

"מותר לנו לדרוש שיכבדו אותנו ואת ערכינו ויאפשרו לילדים שלנו לשרת הכי טוב שאפשר ולשמור על אורחות החיים והאמונה שלנו. זה שהרמטכ"ל סירב חצי שנה להיפגש עם ראשי הישיבות זו בושה וחרפה".

צפויים שמות חדשים ברשימה לכנסת הבאה?

"אני גאה מאוד על ההצטרפות של צביקה מור. הוא מבטא את הערכים ששמים את הכלל לפני הפרט, וגם את השמירה על עמוד השדרה. גם בהתנהלות, הוא עמד מול התקפות אדירות ומעולם לא איבד עשתונות. בכל סקר שעשינו ראינו שהוא אחת הדמויות הכי מוערכות ומעוררות השראה".

עופר וינטר?

"אני לא עושה משאים ומתנים בעיתונים. אני גאה מאוד לעמוד בראש מפלגה שמייצגת את ערכי הציונות הדתית. האחרון שניסה לבנות את עצמו על גבה היה בנט. כל האמירות ההן שלו, שעד שהוא בא היינו גבאי בית כנסת והוא יראה לנו מה זה יד על ההגה - אני חושב שהוכחתי בשנים האחרונות שאני עושה מה שנכון, וחשוב להבין מה עומד על כף המאזניים. בקדנציה הבאה הולכים למנות שמונה עד עשרה שופטים בבית המשפט העליון. שינינו את שיטת בחירת השופטים. שמחה רוטמן חצב בסלע. מקווה שנצליח להשלים את פיצול תפקיד היועמ"ש. זו דרמה.

"השאלה היא אם בקדנציה הבאה משלימים את המערכה ביהודה ושומרון עד פירוק הרשות וריבונות, משלימים את התיקונים במערכת המשפט ומאזנים נכון את הדמוקרטיה הישראלית, ומעלים את מדינת ישראל למסלול צמיחה מטורף, או חלילה הולכים אחורה. צריך רק להקשיב ליאיר גולן, שגם בנושא החרדים אמר את האמת – שאם בשביל להזיז את נתניהו צריך את החרדים, הם ילכו איתם. ואם יש מישהו שחושב שבנט ואיזנקוט לא ייתנו לחרדים את כל מה שהם רוצים כדי להפיל את הימין ולהיות בשלטון, יש לי בית למכור לו על הירח".

אם נתניהו יבקש חיבור שלכם עם בן־גביר?

"הציונות הדתית תמשיך להיות שחקן גדול וחזק, נתארגן פוליטית בצורה הנכונה ביותר כדי שכל המחנה ינצח".

מוסרית, אחרי טבח 7 באוקטובר, נתניהו יכול להיות ראש ממשלה?

"זו דמוקרטיה. כל אחד שעומד בקלפי שישאל את עצמו. בהנחה שנתניהו עומד בראש הליכוד שהיא מפלגת השלטון של המחנה הלאומי וזה מה שעם ישראל רוצה, אז הוא יכול להיות ראש ממשלה. הוא איש חכם ומוכשר ומבריק, והיו לי גם ויכוחים איתו לאורך השנים. אני מאוד מקווה שהשינוי שהוא עבר בקדנציה הזו הוא אמיתי, והוא צריך אותנו לידו גדולים וחזקים. בשבועות שאחרי 7 באוקטובר הוא עמד בצומת דרכים והיה צריך להחליט אם הוא בוחר את דוקטרינת גנץ־איזנקוט או דוקטרינת סמוטריץ', והוא בחר בסמוטריץ' ומשלם על זה מחירים לא פשוטים. יש נגדו צו מעצר בהאג. זה לא נתניהו של עשרים השנים האחרונות. זה הרבה שלו, לא רוצה לקחת ממנו, והרבה של מי יושב לידו.

"התחלתי לדבר על אקטיביזם שיפוטי לפני עשרים שנה. אנשים אמרו לי 'אקטי־מה?' הבאנו את כל המחנה הלאומי אלינו – בנוגע למלחמה, ליו"ש, למערכת המשפט. שינינו סדרי עדיפויות בתקציב ואני חוטף הרבה אש. הפכו את אורית ואותי לאוכלי מוות. החטופים פה בזכותנו. הרי כמעט הלכו לעסקה נוספת של השבת שמונה. אם לא הייתי עוצר את זה, עד היום היינו ממשיכים לנהל מו"מ עם חמאס על עוד אחד ועוד אחד, היו מוציאים לנו את הנשמה בכפית. תמיד הייתי עם עיניים על הכדור. כשבן־גביר פרש בגלל עסקה, ידעתי שהולכים לעם כלביא. לא יכולתי לספר לציבור, אבל ידעתי מה עומד על כף המאזניים".

היו גם חטופים שמתו שם בינתיים.

"מלחמה היא דבר נורא ואיום. מה האלטרנטיבה? להיכנע לחמאס? נפגשתי עם כל משפחות החטופים שרצו, בכיתי איתם וביקשתי סליחה שזה קרה במשמרת שלי. יש החלטות שאקח איתי עד הקבר. אבל בסוף כשצריך לקבל החלטה, אתה מנטרל את הרגש ומסתכל על ביטחון ישראל לדורות. זו תפקידה של הנהגה".