"קראנו את 'אל עצמי'. ברור היה לפנינו כי המטרה שהצגת לעצמך – לטפל בנושא הפער החברתי, העבריינות וכו' - היא חשובה מאוד. אולם נראה לנו כי הדבר לא עלה בידך בשלמות. כתב היד מוחזר לך בזה בדואר רשום", כך כתב הסופר חיים באר, עורך בהוצאת עם עובד בשנת 1974, לגלילה רון, אז צעירה חיפאית שפוסעת את פסיעותיה הראשונות בעולם הספרות הישראלי. רון לא ויתרה, והספר ראה אור בהוצאת "מלוא" שנתיים לאחר מכן, והשאר היסטוריה. "אל עצמי" הוא אחד מספרי הנוער המצליחים במדינת ישראל אי פעם, נמכר מאז במאות אלפי עותקים, תורגם לתשע שפות, התפתח לשלוש סדרות ובהן 31 ספרי המשך, ועובד לסרט קולנוע ולסדרת טלוויזיה.
"כשהייתי בת 22, לקחתי יחד עם אבי, בעלי דאז, ילד מבית הרוס כמשפחה אומנת", היא מספרת על הדרך אל מכתב הדחייה ההוא. "היחס של הסביבה האשכנזית האליטיסטית אל הילד הזה פשוט פוצץ אותי, ו'אל עצמי' ממש התפרץ ממני. באותה התקופה התפרסם 'יותם בלש פרטי', סיפור שכתבתי ל'הארץ שלנו' (שבועון לילדים שייסד גרשום שוקן לבקשת בנו עמוס, א"ש). עורך העיתון היה יעקב אשמן. כתבתי לו מכתב ואמרתי לו: 'תשמע, יצא ממני משהו מטורף, אני לא יודעת איך להתייחס לזה'. היו לי שבעה או שמונה פרקים מוכנים, ושלחתי לו אותם. הוא נגנב ואמר לי: 'גלילה, ברגע שאת מסיימת לכתוב את הספר, אני מתחיל לפרסם אותו'. והוא אכן התחיל לפרסם אותו בעיתון. כששלחתי את כתב היד לחיים באר מעם עובד, זה כבר היה אחרי שהציפו את 'הארץ שלנו' מכתבים מילדים שביקשו לדעת מה קרה לציון בהמשך. אומנם הייתי צעירה מאוד, אבל היה לי גיבוי של יעקב אשמן ושל המון ילדים שהתאהבו בדמות הזאת".
לכתוב את ההיסטוריה של הציונות מחדש דרך נשים. לאה גולדברג | צילום: טוביה ריבנר
אז באר ידע שהפרקים האלה כבר התפרסמו והצליחו, ובכל זאת דחה את הספר?
"אני לא זוכרת אם כתבתי לו שזה התפרסם בעיתון, אך אני מניחה שהוא ידע. זה לא מצא חן בעיניו. הוא אמר לי: 'ככה לא כותבים ספרים'. בכיתי לאשמן, ובתגובה הוא הורה לי לעזוב את לימודי הספרות באוניברסיטה. 'את כותבת ספרים כאילו לא קראת ספר בחיים שלך, וזה מצוין', הוא אמר. זו הייתה מהפכה אז, הכתיבה בגוף ראשון. אנשים לא ידעו איך לעכל את זה, אמרו שצריך שפה גבוהה ומרוחקת יותר".
יצא לך לדבר על כך עם באר בחלוף השנים?
"כן, והוא אמר שהוא לא זוכר. אבל בגלל המקרה הזה, מאז ועד היום סירבתי להיות בעמדה של בוחנת כתבי יד שמחליטה מה יצא לאור ומה לא".
איזה מסר יש לך לכותבים צעירים שמקבלים הודעות דחייה מהוצאות ספרים?
"בסופו של דבר, מי שנותן לכם את מכתב הדחייה הוא אדם מסוים עם טעם מסוים. במיוחד בספרי ילדים: מי שיושב בלקטורה הוא מבוגר, והילד האחרון שהוא הכיר זה הילד שלו. אני, שפוגשת אינספור ילדים, אומרת להם: מה הוא יודע? תנסו. היום, אגב, זה הרבה יותר פשוט, כי אתה יכול להוציא ספר לבד. בזמנו היה אפשר רק דרך הוצאה".
אנחנו נפגשים בדירתה הנעימה של רון־פדר-עמית, 77, במתחם דיור מוגן בהרי ירושלים, לרגל צאת ספרה "מספרת הסיפורים" (הוצאת מודן), שעוסק בלאה גולדברג. זהו עוד כותר בסדרה שמוקדשת לדמויות היסטוריות: לגולדברג קדמו אישים כמו ז'בוטינסקי, גולדה מאיר ועוד. "הסדרה הזו קשורה לתובנה שקיבלתי לפני כמה שנים", אומרת רון־פדר-עמית. "יש כיום לא מעט ספרי ילדים על דמויות מופת, וסקרן אותי מה הם קולטים מהם. מתברר שלא הרבה. ברובם פשוט לקחו תולדות חיים של מישהו, נגיד הרצל, קיבצו ופישטו לשפה קלה, הוסיפו ציורים, והנה הסיפור. מה לעשות, ילד בן שמונה לא יכול להזדהות עם דמות של חוזה מדינה. זו תקופה אחרת וקונספט מרוחק.
"מתוך ההבנה שלי עם ילדים – שאני מנהלת איתם דיאלוג כבר עשורים - הבנתי שכדי שהילד יתחבר לדמות כלשהי, צריך להתחיל את הסיפור מהילדות שלה. לחבר אותו לילד שהדמות הזו הייתה פעם. אם אני לוקחת את הרצל, ואני קוראת לספר 'אספן החלומות', ואני מתארת את הילד הרצל שקיבל מכות מהמורה כי הוא לא ידע כלום על יציאת מצרים, אני יכולה לעורר בילד את המחשבה – 'אם הוא התחיל בתור ילד כזה והגיע לאן שהגיע, אולי גם אני יכול'. מהנכדים שלי גם הבנתי שאם אפתח כל פרק באיור קומיקס, זה ימשוך את הילדים. התחלתי את זה בספר על ז'בוטינסקי, שהיה ילד באמת מגניב, והפלא ופלא, זה עובד".
במקרה של לאה גולדברג אני משער שזה היה מסובך יותר. הילדות שלה הייתה קשה, עם אבא מעורער בנפשו.
"קודם כול ללאה גולדברג הגעתי כי עד עכשיו בסדרה היו רק גברים וגולדה מאיר. הבחירה בה, יחד עם הוצאת מודן, התבררה כקלה, כי יש לא מעט שמחבר אותי ללאה גולדברג: היא התחילה לכתוב סיפורים בגיל צעיר מאוד, כמוני. היה לי חשוב, דווקא לנוכח מה שקורה היום עם הספרות המוחצנת מאוד של הסופרים הצעירים, להראות שלא חייב להיות קשר ישיר בין הדמות ובין מה שהסופרת כותבת. לאה גולדברג היא דוגמה קיצונית ומאלפת לכך: היא לא הייתה אישה קלה או נחמדה וחביבה לכולם, כחלק מנסיבות חייה, היא כל הזמן עישנה, אבל כתבה בצורה מקסימה.
"מחברת אותי אליה גם שאלה ששואלים אותי הרבה בשנתיים וחצי האחרונות: 'את כותבת על 7 באוקטובר?'. האם הסופר נועד לכתוב על דברים אקטואליים שקורים היום? לאה גולדברג נאבקה בקבוצת סופרים שבזמן מלחמת העולם השנייה חשבו שצריך לכתוב על המלחמה ועל הזוועות. היא אמרה: 'לא, צריך לכתוב על החיים היפים והאמיתיים של הילדים'. אבל הדבר שהכי דיבר אליי הוא שכתבתי את 'אל עצמי' על ילד מבית הרוס שהולך למשפחה אומנת, וכל כך כואב לי העניין של אפליה על רקע עדתי - ו'דירה להשכיר' הוא בדיוק על זה".
צילום: לירון מולדובן
את כותבת המון שנים, ויש לך פרספקטיבה של סופרת כבר יותר מחמישים שנה. בעבר נמכרו בישראל הרבה יותר ספרים, גם בסוגות הילדים והנוער, אף שהאוכלוסייה הייתה קטנה בהרבה. מהן המחשבות שלך בנושא?
"כשהייתי בראשית דרכי, סופרים ותיקים כמו ימימה אבידר־טשרנוביץ, למשל, מתחו ביקורת על הסופרים הצעירים. אני זוכרת שנשבעתי שלא אמתח ביקורת על הדור הבא כשאגיע לגילם. אז אני לא מותחת ביקורת על הדור הבא. הספרות השתנתה בהרבה דרכים, לא רק במכירות. כן, היו לי ספרים שמכרו 40 אלף עותקים, והיום כשיש ספר שנמכרו ממנו עשרת אלפים עותקים זה יפה מאוד. אבל עדיין נמכרים עשרת אלפים עותקים, ועדיין יש קהל שקורא. הרבה פעמים ילדים מגיעים למשל מגרסת הקומיקס של 'אל עצמי' אל הספר המקורי, ומגרסת הקומיקס של 'ג'ינג'י' אל הספר 'ג'ינג'י' המקורי.
לבוא מאהבה. בגין | צילום: לע"מ
"אני עדיין מרגישה מבורכת כשאני עומדת ביריד שבוע הספר ובאים אליי ילדים שקוראים את הספרים שלי. אני לא מודדת את זה דווקא במספר העותקים שנמכרים, כי יש ספרים גם בספריות. נכון שעברתי שלב. לא בגלל מצב הספרות, אלא בגללי. הספרים החדשים שלי הם לימודיים יותר מאשר 'ג'ינג'י', למשל. ב'ג'ינג'י' הכול נבע מהשאיפה שלי להרפתקאות. אני חושבת שזה בגלל הגיל שלי – פחות הרפתקאות, יותר תוכן".
כשאת כותבת היום, את מתאימה את עצמך לדור הטיקטוק? פסקאות קצרות יותר, סגנון אחר?
"אחלק את התשובה לשני סוגים של ספרים. כשאני כותבת את 'ג'ינג'י', למשל - שעכשיו חלק 67 שלו כבר מוכן, אגב - אני לא חושבת על קהל היעד, אני חושבת כג'ינג'י - ילד בן תשע. ילד בן תשע לא יכול לחשוב מחשבות של אישה בת 77. כשאני כותבת בגוף ראשון של ילד, אני חושבת רק על הנשמה של הדמות. אבל כשאני כותבת את הספרים ההיסטוריים כמו 'מספרת הסיפורים' על לאה גולדברג, אני בהחלט כותבת מה שילד יכול לקלוט בגיל הזה. כואב לי שילדים מדברים על דברים שהם לא יודעים, ואני רוצה רק שהם ידעו, לא רוצה לשכנע אותם בשום דבר. אבל סגנון הכתיבה שלי השתנה בעיקר בגללי ופחות בגלל קהל היעד. גלילה שטיפסה על עצים בגיל 22 היא לא גלילה של היום".
מה דעתך על הספרות שנכתבת היום לילדים?
"אני המומה ממה שילדים קוראים היום. הייתי שופטת בתחרות 'הקורא הטוב' באשדוד. הייתי יושב ראש חבר השופטים, ולצורך כך קראתי את עשרת הספרים שהגיעו לגמר - אלו ספרים שילדים המליצו עליהם ואהבו. אחד הספרים היה על אנשים שבעזרת מגל וחרמש קוצרים בני אדם כדי לדלל את אוכלוסיית כדור הארץ. זו סדרה רבת־מכר בעולם. שאלתי את הנכד שלי: 'את זה אתה קורא?', והוא אומר לי: 'זה ספר מדהים!'. מצד שני, יוצאים היום נגד לאה גולדברג כי היא כתבה בספר שלה 'חתולה כושית'. אתה מבין? יש חרמשים שרוצחים בהם את כולם וזה בסדר, אבל מילה כזאת מצנזרים. ככל שאני מתקדמת בגיל הפסקתי להבין את העולם. אז אני מתמקדת יותר בכתיבה לימודית שמטרתה לעורר סקרנות".
נראה שאת גם נוטה להתמקד יותר במבוגרים.
"נכון. אחרי שגיליתי עד כמה נשים הודרו מהאתוס הציוני, לקחתי על עצמי פרויקט לכתוב את ההיסטוריה של הציונות מחדש דרך נשים אמיתיות ובדויות. יש לנו אבות מייסדים, אין לנו אימהות מייסדות. אבל האימהות בפתח־תקווה, שבאו עם יואל משה סלומון אל המקום שבו ציפורים אינן שרות אך המוות בו מולך, הן אלו שהחזיקו בפועל את פתח־תקווה. רציתי להנציח אותן, אז נכנסתי לכתיבת סדרה שבה כל ספר הוא על עשרים שנה: משנת 1870 עד 1890, מ־1890 עד 1910 וכן הלאה. ככל שאני מעמיקה בכתיבת הסדרה הזו אני מגלה כמה שטפו לנו את המוח עם הנרטיב הסוציאליסטי".
לגלילה רון־פדר-עמית יש חשבון ארוך עם "הנרטיב הסוציאליסטי". כמי שגדלה בשכונה מפא"יניקית בחיפה האדומה, היא פיתחה בנעוריה מרד נעורים פוליטי שהחל כשגילתה שדוד בן־גוריון, שהיה מנהיג נערץ בסביבתה, סירב במשך שנים רבות להעלות את עצמותיו של ז'בוטינסקי ארצה. במשך שלוש שנים ועל פני מאות מחברות, כתובות בכתב יד צפוף, שהיא שומרת עד היום ומעולם לא ראו אור, היא ניהלה התכתבות בדיונית עם לוחם אצ"ל שהמציאה. בשלב מסוים שלחה את אחת המחברות למנחם בגין, שהפך למעין פטרון ספרותי בשבילה.
לאחר מכן גם כתבה ביוגרפיות על ז'בוטינסקי ובגין, ורבים רואים ב"אל עצמי" את אחד ממבשרי המהפך ב־1977, שבו לראשונה בהיסטוריה הישראלית הפסיד השמאל את השלטון. אם מחברים את הנקודות, אני אומר לה, אפשר לראות פה מסלול כמו של נעמי שמר - מישהי שצמחה בשמאל הסוציאליסטי ועברה לימין. "אני אישה לאומית", היא אומרת מיד, "ואני לא חושבת שלאומיות היא בהכרח ימין ושמאל. לאומיות היא מה שאני אומרת כל הזמן לחברים שלי, שרובם מוגדרים כשמאל: 'עניי עירך קודמים'. כל מי ששייך לעם ישראל, מבחינתי קודם. אל תגידו לי 'למה את לא כותבת על הבעיה של ילד פלסטיני?'. שסופרים פלסטינים יכתבו את הסיפור שלו, אני לא הפטרונית שלהם. הלב שלי עִם עַם ישראל.
ז'בוטינסקי | צילום: לע"מ
"אבא שלי בער באש לאומית, ובצעירותו כתב מכתבי אהבה ושירי אהבה לארץ ישראל. הוא הצליח להכניס בי את ההתפעמות מכך שאני הדור הראשון של המדינה. הוא היה מסתובב בגאווה עם תעודת הלידה שלי, שכתוב בה 'נולדה במדינת ישראל', בעוד אחיותיי נולדו בפלשתינה".
איך את מסתכלת היום על מרד הנעורים הפוליטי שלך?
"עם בן־גוריון עברתי תהליך. עכשיו אני מקבלת אותו הרבה יותר, ואני הולכת לכתוב עליו בסדרה הזאת. הנה, סגרתי מעגל. אני חושבת שהיה צריך אדם כמו בן־גוריון בשעתו כדי להקים פה את המדינה. כשאתה עוקב אחרי המהלכים שלו, אתה רואה שיש דבר אחד שמוביל אותו – בין שהוא טועה ובין שהוא צודק, ורק ממבט היסטורי אפשר לשפוט – והוא הממלכתיות. רק כך היה אפשר להקים פה יש מאין, מקיבוץ גלויות עצום, עם חדש. יחד עם זה, הנרטיב הציוני הסוציאליסטי לקח לעצמו את כל הקרדיט, בשעה שכמעט כל העלייה הראשונה הייתה עלייה של חרדים חובבי ציון. השכיחו גם את עליית התימנים ואת עלייתם של אחרים, וניכסו הכול לנרטיב הסוציאליסטי. לא הלך להם: היום במדינת ישראל אנחנו מדינה מערבית, מדינה ליברלית, לא מדינה סוציאליסטית".
צילום: לירון מולדובן
במילותיה של לאה גולדברג, הנאה המדינה בעינייך?
"כמי שמתעסקת הרבה בהיסטוריה, יפה לראות איך בסוף הדברים מסתדרים, מעבר למה שמתכננים אותם. אני רואה המון דברים יפים היום. כשאני רואה את הפעילות של השומר החדש למשל, ארגון שאני מלווה כבר שנים רבות, אני חשה התרוממות רוח, ואני אופטימית מאוד באשר לעתיד. אני לא מבינה את הגישה של אנשים שאומרים 'מכיוון שיש ממשלה כזאת – נעזוב את הארץ'. היום יש ממשלה כזאת, מחר תהיה ממשלה אחרת. אתה רואה פה את האוכלוסייה, אתה רואה פה את הצמיחה. אצטט את יחיאל קדישאי, ראש לשכתו של בגין, שאמר לי פעם: 'אם הראשונים היו היום מתעוררים לחיים, הם היו אומרים – לא ייאמן כי יסופר, איזו מדינה נפלאה יש פה'. גם אני חושבת ככה".
כשאת רואה היום חלק ניכר מהמילייה הספרותי, שמגדיר את עצמו ציוני אבל בגלל הממשלה והכיוון שהציבור הישראלי הולך אליו – ימני ודתי יותר – שרויים בדיכאון לאומי, יש לך מה לומר להם?
"אתחיל מלומר שאני לא חושבת שסופרים הם נביאים. זה שאני כותבת ספרים לא אומר שאני יודעת מה נכון ומה לא נכון מבחינה פוליטית יותר מהשכן שלי או מהשכנה שלי, שהיא תופרת. אני בן אדם של ספקות, ויש לי יותר שאלות מתשובות. אם היו לי תשובות, הייתי הולכת לפוליטיקה. מי שמרגיש שהוא מורם מעם כי הוא כותב ספרים – בעיניי זו יוהרה. ויוהרה ממש דוחה אותי.
"אחרי רצח רבין ביקשו ממני לשבת עם בני נוער בטלוויזיה החינוכית. ישבו סביבי כעשרה ילדים בני 13–14 ושאלתי אותם: 'אתם יודעים מה צריך לעשות עכשיו?'. כולם ידעו: 'צריך לעשות ככה וצריך לעשות ככה'. אמרתי להם: 'אתם יודעים, נורא מוזר, מכולנו רק אני לא יודעת'. הם הסתכלו עליי, ואמרתי להם: 'אין לי כלים לדעת, אני לא יודעת את כל הפרטים'. היום כל ידוען שרוקד ב'רוקדים עם כוכבים' נשאל מה יהיה במלחמה עם איראן. מאיפה הוא יודע?
"אחרי שאמרתי את זה, כואב לי שיש אנשים, גם חברים קרובים שלי, שרואים רק את הרע. אני באה מאהבה. יש אנשים שבאים משנאה, אבל אני למדתי מבגין, מז'בוטינסקי ומא"ד גורדון לבוא מאהבה. אני לא מחפשת את מה שרע פה. דווקא מכיוון שאני מתעסקת כל כך הרבה בהיסטוריה, אני רואה איך דברים השתנו, איך היו עליות וירידות. יש לי פרופורציה".
היא מגדירה את עצמה מסורתית. בביתה עושים קידוש בכל שבת, שומרים על כשרות וחוגגים את חגי ישראל. "אבי הלך בכל שבת לבית הכנסת. הוא לא חבש כיפה בעבודה, אבל אף פעם לא אכל בגילוי ראש ותמיד שמר שבת. הוא הגדיר את עצמו כבין לבין. הוא לא היה ממש איש הפועל המזרחי, ולא רצה לשלוח אותי לבית ספר דתי או לבני עקיבא, כדי לשמור את חופש הבחירה הדתי. אימי גם הייתה דתייה, צאצאית של הרבי מקוצק, ואביה היה חסיד גור. הבית התנהל כבית דתי־לייט.
מספרת הסיפורים | צילום:
"אבי החליט לשלוח אותי לבית הספר הריאלי. בכל בוקר באנו לבית הספר, נעמדנו ואמרנו 'לב טהור ברא לי א־לוהים ורוח נכון חדש בקרבי'. מי שלא היה לו כיסוי ראש לא נכנס לשיעור תנ"ך. כיבדו שם את מסורת ישראל ולכן לא היו התנגשויות עם החינוך בבית. הצופים גם הכריזו כביכול שהם מכבדים את מסורת ישראל, אבל ביום שישי בערב עשו קומזיץ. בניגוד לעצת אחיותיי באתי לאבי ושאלתי אותו אם אני יכולה ללכת, והוא אמר חד־משמעית שלא. ובאמת לא הלכתי - לא לקומזיץ ולא לשום פעילות שכללה חילול שבת, כולל בשירותי בצבא. עד סוף השירות הצבאי לא נסעתי בשבת. סבלתי, והיו לי כמה שיחות איתו על כך, אבל הוא לא הסכים לוותר. היום אני יודעת שזה מאוד חישל אותי. זה אפשר לי להיות עם עמוד שדרה".
איך כותבים 400 ספרים? ב־55 שנות יצירה כתבת בממוצע שבעה-שמונה ספרים בשנה.
"זו שריטה. כשילדים שואלים אותי איך יש לי זמן לכתוב כל כך הרבה, אני אומרת שאין לי זמן לדברים אחרים. אני חיה את מה שאני כותבת יותר מאשר את החיים האמיתיים. אני לא חושבת שזה בהכרח יתרון, כי הכתיבה היא גם בחלומות, היא גם בארוחת הבוקר. היא משתלטת עליי".
אמרת פעם שבילדותך האמנת שכתיבה היא סטייה.
"חשבתי שיש לי בעיה גדולה. אני מרחמת על הנערה שהייתי. הדרכתי בצופים והייתי פעילה, אבל חשבתי שלכולם יש חיים אמיתיים ורק לי יש חיים אחרים בתוך הראש, עם אהוב דמיוני שאני כל הזמן חולמת עליו. ראיתי בזה פגם גדול. ההורים שלי, לשבחם ייאמר, לא נטעו בי אשליות; הם פשוט נתנו לי כסף למחברות שרציתי, ובזה נגמר הסיפור. אבי כל הזמן אמר לי: 'רק שלא ירום לבבך. תזכרי שאם יש לך כישרון לכתוב, זה רק מחייב אותך, זה לא נותן לך זכויות־יתר'. יש לי עמיתים שחשבו שלסופרים מגיעות זכויות־יתר מהמדינה ותקציבים מיוחדים. אני לא חושבת כך, וזה בא מאבי. אני לא רוצה שהוצאת ספרים תוציא לי ספר כדי לעשות לי טובה או כי אני סופרת מפורסמת".
הממלכתיות הובילה אותו. בן–גוריון | צילום: צילום: משה פרידן
אמרת פעם שלא היית רוצה להיות ילדה היום.
"אני חושבת שבתהליך ההתפתחות של ילד, הוא צריך להיחשף לאט־לאט לדברים הטובים של העולם וגם לזוועות שלו. עודף מידע בגיל שמונה לא מיטיב עם ילדים. לי אישית ממש כואב הלב לראות למה הנכדים שלי נחשפים – למידע מיותר, לתמונות זוועה. למה הם צריכים לדעת את זה בגיל כל כך צעיר? הדמיון שלהם צריך להתפתח לאט. ילד שנחשף היום לזה שעוד מעט הקרחונים יפשירו וכולנו נטבע, בטוח שזה יקרה מחר בבוקר. הוא לא מבין מה זה 'עוד אלף שנה'. הוא מקבל את זה כפשוטו. אתה יודע שיש היום בעולם מחלה חדשה שנקראת 'חרדת אקלים' או 'דיכאון אקלימי' אצל ילדים?"
את גם טוענת שיש יותר מדי חופש בחירה היום לילדים.
"יש ילד אחד שגדל אצלי, מקרה קשה מאוד שלא אפרט עליו. היום הוא בן 61, והוא אמר לי לפני כמה שנים: 'התקופה הכי טובה שהייתה לי בחיים הייתה אצל גלילה'. שאלתי אותו למה, והוא ענה: 'כי היה שחור ולבן. ידעתי בדיוק מה מותר ומה אסור, והחוקים האלה שמרו עליי'. כשילד גדל בתחושה שהכול אפשרי ואין גבולות, ואם הוא מתחצף למורה אז ההורה שלו במקום לגעור בו יגער במורה, זה נורא. חופש זה דבר טוב, אבל השאלה היא חופש ממה".