כשהיה בן 17, עלה מוישה גוטמן לאוטובוס מערד לתל־אביב, כדי להגיע לקריית־גת. האוטובוס היה עמוס, רק מקום אחד היה פנוי, אבל עליו היה מונח קיטבג. "ישבו שם כמה חיילים, וביקשתי מאחד מהם שיוריד את הקיטבג כדי שאוכל לשבת", מספר גוטמן. "הוא אפילו לא הסתכל עליי, לא הגיב. היו שם הרבה חיילים שחזרו כנראה מאיזה אימון בנגב. כולם רואים אותי - בחור חרדי עם מגבעת וחליפה שחורה – עומד באוטובוס, אין לי מקום לשבת, ואף אחד לא אומר מילה. ניסיתי לגעת בידית של התיק כדי להזיז אותו בעצמי, והחייל שישב לידו עשה לי תנועה מאיימת של 'אל תעז לגעת בזה'.
"נשארתי לעמוד. האוטובוס יוצא מערד בכבישים המפותלים של פעם, ואיש לא מתערב לטובתי. זה כאב לי יותר מהכול - שאף אחד לא אמר לו: 'חייל, תעשה טובה, יש פה בן אדם שרוצה לשבת'. נכון, זה צעיר חרדי, אולי אתה כועס שהוא לא מתגייס, אבל הוא בן אדם.
"באמצע הנסיעה שמתי לב שעל הכותפת של התיק כתוב שם משפחה לא כל כך מצוי בארץ – ביגלאייזן. זה גם שם המשפחה של סבתי מצד הוריה. אמרתי לעצמי: דבר עם החייל הזה, הוא כנראה בן דוד שני או שלישי שלך. תגיד לו מילה, תגיד לו שגם אתה ביגלאייזן, שהיה לכם סבא־רבא משותף שעלה מנירנברג וגר בירושלים, אולי הוא יוריד את התיק וייתן לך לשבת. אבל לא היה לי אומץ להגיד לו, כי ראיתי שאף אחד לא עוזר לי. עמדתי מערד ועד קסטינה. הרגשתי כמו חפץ".
"התהליך היה מתפתח לולא הכריזו מלחמה גלויה". טירונים ביום גיוס לחטיבת חשמונאים | צילום: דו"צ
אם תרצו, אירועים מעין אלה הם המנוע של ספר עב־כרס (765 עמ'), "בנים על אבותם", שרואה אור בימים אלה בהוצאת ידיעות ספרים וספרי עליית הגג. העלילה מתמקדת במשפחה חרדית בני־ברקית שאחד מבניה יוצא בשאלה, אך בין הדפים צפות שלל סוגיות הנוגעות לעולם החרדי בישראל. לדברי גוטמן, מטרתו בכתיבה הייתה אחת: "יש לי תשוקה שאנשים יבינו שהחרדים, למרות כל הוויכוחים והבדלי הדעות, הם בני אדם עם כאבים והתמודדויות. אל תסתכלו עלינו כמו על יצורים, כמו על איזה שבט אינדיאני מוזר".
גוטמן הוא הכתב המשפטי של "המודיע", ביטאונה של אגודת ישראל. אל תחפשו את השם מוישה גוטמן בעיתון; שם הוא משתמש בפסבדונים משה מורג. "זו הייתה בקשתו של המוציא לאור של ספריי, שאני חתום עליהם בשמי האמיתי. המטרה הייתה ליצור בידול בין הספרות לעיתונות".
הוא נולד במושב החרדי־חסידי קוממיות, בעיצומה של מלחמת יום כיפור. "בגלל המלחמה כמעט לא נולדתי. לא היו כלי רכב במושב, כולם גויסו, וגם לא היה טלפון זמין. דוד שלי פרץ את המזכירות וטלפן לקיבוץ גת. שם היה אמבולנס, הנהג הגיע והציל את חיי".
סבו עלה ארצה מהונגריה לאחר השואה, והצטרף לחסידות גור. אביו של מוישה גוטמן עבר לחסידות סלונים, אבל הבן חזר לגור. ("המילה 'גור' אפילו לא מוזכרת בספר, זו חסידות שלא אוהבת שמדברים עליה בתקשורת, בטח לא בנושאים האלה"). הוא למד בישיבות גור בבני־ברק ובאשדוד, התחתן בגיל עשרים ואז עבר לקריית־גת, שם הוא מתגורר עד היום. שבעה ילדים יש לו ולרעייתו, ארבעה מהם נשואים. "אחרי החתונה נכנסתי לכולל, כמובן. למדתי שם עד שנת 2003, אז נגזרו 'גזרות תשס"ג'".
אתה מתכוון להחלטתו של שר האוצר נתניהו לקצץ בקצבאות, במסגרת תוכנית שנועדה להציל את כלכלת ישראל.
"נתניהו הניף אז את ידו על הציבור החרדי. הוא ייבש את המוסדות, ואנחנו בכולל לא קיבלנו משכורות במשך כמה חודשים. גם המוסד החינוכי שאשתי עבדה בו סבל מייבוש תקציבי. העניבה הכלכלית התהדקה סביבנו, ולכן החלטתי ללמוד משפטים. למדתי יום בשבוע, בקמפוס חרדי. כתבתי סיכומים של החומר, ואחד התלמידים שם, שעבד בעיתון 'משפחה', קרא אותם ואמר לי - 'אתה יודע לכתוב, בוא אלינו לעיתון'. ככה התחלתי את הקריירה העיתונאית".
מעניין שאתה מדבר על "גזרות" ו"הניף את ידו", אבל בזכות המהלך הזה למדת מקצוע, מצאת עבודה, והיום משפחתך חיה ברווחה יחסית.
"אם הדבר היה תלוי בי, הייתי מעדיף להישאר באוהלה של תורה עד עצם היום הזה. יש לי חברים שלמדו איתי בכולל ועדיין נמצאים שם, נהנים מכל רגע. יכולתי גם אני להתפתח בתורה, לגדול כרב או כראש ישיבה. חבל שלא עמדתי בניסיון, חבל לי על כישרון הכתיבה שיכולתי לבטא בתורה. אילו הייתי שם, הייתי מרגיש שאני ממוצה ומשתמש ביכולות שלי לדברים חיוביים ונצחיים יותר".
האינטרנט יכול למתן את היציאה הממשית מהחרדיות. מפגין בירושלים | צילום: חיים גולדברג, פלאש 90
הבחירה שלך לצאת לעבוד פגעה בשידוכים של ילדיך?
"אני לא חושב. העובדה שאני לא בכולל היא ביני לבין קוני וביני לבין עצמי. זה לא נחשב דבר פסול. כמובן, מי שנשאר בכולל גם בגיל 52 מקבל יחס מועדף - הוא נחשב לאדם נבחר, ומסתכלים עליו בהערכה רבה. אילו הייתי נשאר בכולל ומתקדם בהיררכיה התורנית, הייתי מקבל יותר הערכה חברתית. זה ברור".
לכתיבה הפונה אל מחוץ לגבולות המגזר הוא הגיע בעקבות טור שפרסם ירון לונדון בידיעות אחרונות ב־2012. "הוא כתב שם שהוא לא נגד חרדים, אבל היה מעדיף שהם יתכווצו", משחזר גוטמן. "בתגובה פרסמתי טור בעיתון הארץ תחת הכותרת 'אדם בסכנת הכווצה'. בעקבות הטור צלצל אליי יהודה מלצר, המייסד של הוצאת ספרי עליית הגג, וביקש להיפגש. נפגשנו בתל־אביב, החלפנו חוויות - התברר שאבא שלו, שמשון מלצר, היה בבחרותו חסיד. יהודה מלצר ביקש ממני לכתוב סיפור על חרדים לציבור החילוני, ואני שמחתי. זו הייתה בשבילי הזדמנות גדולה לגרום להם להבין שמתחת ל'יצור' מסתתר אדם. למי שלא חרדי קשה לראות זאת, אבל אנחנו טרף די קל בתקשורת, וזה לא נעים. בתקופות מסוימות, למשל כשטומי לפיד היה בשיאו הפוליטי, ירקו עליי ברחוב.
"עילאי מלצר, מנכ"ל ההוצאה, לקח איתו את כתב היד לפני בערך שנה וחצי לנסיעת עסקים בחו"ל. הוא קרא בזמן הטיסה, וכשסיים התקשר אליי ואמר: 'תקשיב, זו פעם ראשונה שאני מבין את החרדים. אני לא מסכים איתם, אבל מבין שגם להם יש צד בסיפור'. בשבילי זה היה אישור שהצלחתי במשימה. תל־אביבי חילוני קורא את הספר ואומר שהוא מתחיל להבין שגם אנחנו בני אדם".
מברך אותך שתמותי
גיבור הספר "בנים על אבותם" הוא מוטי, נער בן 17 שהופך לחילוני. הוריו, צבי וגילה, מתקשים להתמודד עם הבשורה. אני שואל את גוטמן, כמי שמצר עד היום על עזיבת הכולל, אם יש במוטי משהו מדמותו שלו. "יכול להיות שעלית על משהו מהתת־מודע", הוא משיב. "זו נקודה חשובה ששווה בדיקה ביני לבין עצמי. אבל במודע, חשבתי בזמן הכתיבה בעיקר על ההורים שחוטפים את מכת חייהם. הם אומרים לעצמם - 'זה לא מגיע לנו, עשינו הכול לפי הספר'. אני מכיר הורים שמתמודדים עם זה.
"אנשים חושבים שהבעיה העיקרית היא הבושה. זו אכן בעיה קשה, אני מכיר אדם שלא יצא מהבית כמה חודשים מפני שהבן שלו יצא בשאלה. הבושה שורפת כמו מגהץ על העור, אבל מעבר לכך יש רגשות אשם שמקננים מתחת לעור. ההורים מאשימים את עצמם כל הזמן. הם סורקים את כל החיים לאחור כדי למצוא את הנקודה שבה טעו: 'האם בגיל חמש, כשהוא בכה שמישהו הציק לו בחיידר, לא טיפלנו בזה כראוי?', 'האם זה משום שביישנו אותו בסעודת שבת כשהיה בן שבע?'"
כתוצאה מכך, אומר גוטמן, ההורים מאבדים את הביטחון ביכולתם לחנך את הילדים האחרים בבית. "הם חווים חרדה - איך מונעים את השכפול של העניין, כי עכשיו שאר הילדים בבית גילו שיש עוד דרך, ולא חייבים לגדול בדיוק כמו שאבא ואמא חינכו. ברגע שהאופציה הזאת מונחת על השולחן, הבית כולו מתמלא בפחד שמא עוד ילד יחליט לממש אותה. האיום הזה של 'רק שלא ניכשל עוד פעם' שומט את הסמכות ההורית, ההורים הופכים לצללים של עצמם. האבא לא יודע איך לנהוג – האם להיות קשוח או רך? ההורים נעשים חולים מזה, מקבלים סוכרת, לחץ דם, מזקינים פתאום.
"סיפר לי אב שבנו יצא בשאלה לפני שנים: 'כל הזמן האשמתי את עצמי. אמרו לי שהייתי אבא קשוח מדי, ונזכרתי בכל הפעמים שצעקתי עליו קצת יותר מדי או שהפלקתי לו. האשמתי את עצמי, אכלתי את הלב. אבל ראיתי אדם שגר בבניין שלי, האב הכי רך בעולם, הכי מפנק - ושניים מבניו יצאו בשאלה. אז אמרו עליו: טוב, זה כי הוא היה רך מדי. עברו עוד כמה שנים, וראינו בבית הכנסת מישהו שלא מפנק מדי ולא קשוח מדי, האדם הכי מאוזן ומושלם, וגם הבן שלו יצא בשאלה. ואז הבנתי שזה לא תמיד קשור לאבא'. יכול להיות שהתנהגות ההורים היא זרז, אבל אין מכנה משותף אחד בין כל המשפחות. כמו שיש משפחות שמתמודדות עם בעיות רפואיות, יש כאלה שמתמודדות עם יציאה בשאלה. זו מכה שלא כתובה בתורה, והיא פוגעת בהרבה מאוד בתים".
עד כמה התופעה הזאת נפוצה? הסטטיסטיקה מדברת על כ־3,000 "יוצאים" בשנה.
"לדעתי המספר הזה מוגזם מאוד, בעיקר משום שהוא כולל בתוכו גם המון יוצאים מעדות המזרח, ואצלם היציאה היא לא מוחלטת. הילדים האלה ממשיכים לשמור מסורת בדרך כלל, ולא פעם חוזרים לדת כשהם מתבגרים. גם אם לא במאה אחוז, הם שומרים על זיקה. אצל האשכנזים זה הרבה יותר קיצוני - כשהיציאה מתרחשת היא מוחלטת, והחזרה נדירה מאוד. אני לא יודע מה המספר המדויק בציבור האשכנזי. אבל כשזה קורה, זו פגיעה רב־מערכתית".
עידן האינטרנט והטלפונים גרם לתופעה להתעצם, או שהציבור החרדי מצליח לבלום אותה?
"בגדול מצליחים לבלום את זה, אם כי התופעה קיימת ואי אפשר להעלים אותה. האינטרנט יכול גם למתן את היציאה הפיזית מהעולם החרדי, כי היום חלק מהאנשים לא צריכים 'לצאת' בשביל להתחבר לעולם הכללי. אדם יכול להישאר בלבוש חרדי והכול, ועדיין להיות מחובר בסתר לתרבות החילונית ולכל העולם. התופעה הפומבית לא בהכרח מתעצמת בצורה דרסטית, אבל כשזה כן קורה, זו פגיעה רוחבית קשה, ולא רק במשפחה הגרעינית. יש השפעה על בני דודים, על סבא וסבתא, וכל המעגלים המשפחתיים נגררים לוויכוחים ולשאלות: האם הוא יוזמן לאירועים משפחתיים? האם הדודים ירשו לבנים שלהם להיפגש איתו? האם אצל סבא מותר להיפגש איתו, או שגם סבא לא צריך לשמור איתו על קשר?"
מוישה גוטמן | צילום: לירון מולדובן
יש בציבור החרדי מערכת רשמית שמטפלת בתופעה?
"בשנים האחרונות קמים ארגונים כאלה. יש למשל ארגון גדול שהתחיל בארצות הברית, ותנאי הסף לקבלת הורים שם הוא שהם מחויבים לשמור על קשר עם הילד. בארץ יש ארגון שהקים אב ששני בניו נשרו. יש גם ארגונים שעומדים בקשר עם היוצאים עצמם, זה דבר חדש יחסית".
וזה טוב בעיניך?
"ברור לי שההורים צריכים תמיכה, ולכן הקמת ארגוני תמיכה עבורם היא דבר מבורך. לגבי עצם השמירה על הקשר - אני לא יודע. לכן בספר לא התמקדתי בתופעה עצמה ובשורשיה, אלא בדינמיקה המשפחתית".
יש במשפחתך מקרים של יציאה בשאלה?
"לא במעגל הראשון, אבל במעגל השני והשלישי יש. כשזה קורה, זה מפורר בית ומפורר משפחה".
חילוני שהילד שלו חוזר בתשובה, וגם דתי־לאומי שהבן שלו נהיה חרדי או חילוני, חווים בעצם דבר דומה: הבן או הבת לא ממשיכים את דרך האבות. למה בציבור החרדי זה נתפס כדרמטי כל כך?
"כשאב חילוני רואה את בנו הופך לחרדי, הוא אולי מרגיש שהילד דופק לעצמו את החיים בעולם הזה: במקום להיות מהנדס או טייס הוא ילבש שחורים, ו'חבל עליו, הוא מוכשר כל כך'. אבל כשצעיר חרדי נהיה חילוני, אבא שלו אומר - ריבונו של עולם, הבן שלי הורס לעצמו לא רק את העולם הזה, אלא את הנצח. הוא היה יכול לזכות בשני העולמות, ומה הוא עושה? מפסיד את שניהם. כחרדי אתה מרגיש שאלה החיים הנכונים, החיים שהבורא רוצה שנחיה, ואם הבן שלך עוזב אותם, זה כמו לראות אותו מרעיל את עצמו מול עיניך. איך אפשר לשתוק?"
למה החברה החרדית לא מתייחסת באותה חומרה לחרדים שלא לומדים כל היום, או שהורשעו בגנבה למשל? גם הם לא חיים כפי שהבורא רוצה, ובכל זאת אף אחד לא יושב עליהם שבעה.
"כשאדם נכשל במשהו - זה קורה. כולנו בני אדם וכולנו מתמודדים. אבל כשאדם יוצא בשאלה, זו הכרזה פומבית שאין לו חלק בא־לוקי ישראל. הכרזה כזאת היא שבר מערכתי, גדיעת הדורות. יש בספר סיפור על אחד הגאונים, שלמד בישיבת חכמי לובלין ועלה לארץ. הייתה לו בת יחידה, והוא אהב אותה אהבת נפש. כשהיא באה לבקש ממנו ברכה לפני הגיוס לצבא, הוא בירך אותה ואמר לה ביידיש: 'שתמותי'. זה לא היה מתוך כעס או שנאה, אלא מתוך אהבה דואגת. הוא היה יהודי שישב ולמד מבוקר עד ערב, ידע את כל התורה כולה בעל פה, זו בתו היחידה אחרי השואה, והיא הולכת להתגייס. כשהיא התחילה לבכות מהברכה הזאת, הוא אמר לה: 'אני לא מקלל אותך. אני מברך אותך שתגיעי לעולם האמת נקייה, טהורה וצחה'".
האדמו"ר לא מתערב
במקביל לספרות הישראלית הכללית מתקיים עולם פרוזה חרדי, עשיר מאוד אך סמוי מהעין שאינה שייכת למגזר. בסוגה הזאת, מוישה גוטמן נחשב כוכב. עד כה הוא פרסם יותר מעשרים ספרים, חלקם למבוגרים וחלקם לנוער. ההחלטה לפרסם ספר בהוצאה חילונית לחלוטין, שחתומה בין השאר על סדרת הארי פוטר בעברית, אינה מובנת מאליה במקרה שלו.
"לא ביקשתי ולא קיבלתי שום אישור", מבהיר גוטמן. "האדמו"ר לא מתערב בנושאים כאלה. ברגע שהספר כתוב בצורה נקייה, אין עם זה שום בעיה. קהל היעד חילוני? אדרבה, זה יכול לגרום להם להבין אותנו יותר, לכבד ולהעריך את חיי התורה".
צילום: לירון מולדובן
איך נראה תהליך העבודה מול עורכים חילונים?
"עברנו כמה מפגשים לא פשוטים במשרדי ההוצאה בתל־אביב. הצעקות הגיעו לפעמים עד לב השמיים, היו לנו ויכוחים קשים מאוד לגבי כמה דמויות בספר. מיקי הספרנית, למשל – הם טענו שאני מציג אותה בצורה לא אמינה. רציתי שמיקי תנהל מערכה שלמה של הונאה מאחורי הגב של האמא, למשל שתשלח מכתבים מפוברקים. הם אמרו לי: 'אתה חושב שכל מי שלא חרדי הוא רמאי, אבל זה לא עובד ככה'. בסוף קיבלתי את דעתם, היו הרבה פשרות. אני לא רוצה לגלות לקוראים אם מוטי הצליח להפריד בין ההורים שלו או לא, אבל הוא כמעט הפריד ביני ובין מולי מלצר, העורך".
זה ספר ארוך מאוד, פי שניים ויותר מספרי פרוזה ישראליים סטנדרטיים.
"וזה עוד אחרי קיצוץ של שלושים אחוז מכתב היד המקורי. היו לי המון הפסקות כתיבה, עד שיום אחד החלטתי שזהו. ארגנתי לי חדר שבו ישבתי פעם בשבוע מבוקר עד ערב, וכתבתי רק את הספר הזה. משם הוא התחיל לרוץ, אבל לא חלמתי שהוא יצא ארוך כל כך. רק אחרי שהדפסתי את כתב היד כדי לעבור עליו, ראיתי את הכמות המטורפת של החומר".
את החלק הפחות נעים בשיחתנו, שיעסוק בעיקר בסוגיית ההשתמטות של החרדים מגיוס לצה"ל, אני פותח בקריאת פסקה מהספר. כך מתאר גוטמן את מה שעובר על אם שמגלה שבנה חזר בשאלה: "לימים, כשהייתה גילה נוברת בזיכרונה לשחזר את הרגע מכונן ההרס, הוא נראה לה תמיד מקביל - לא פחות, היא מוכנה להישבע שלא פחות - לרגע שבו ליבם של הורים אחרים נשבר לרסיסים כשהם רואים את הקצין החנוט במדים צועד ככפוי פקודה בשביל המוביל אל ביתם, ולצידו חייל מתוח מבע ורופא חמור סבר, עם תיק שמתנחשות בו זריקות הרגעה".
כשאדם חילוני או דתי־לאומי יקרא את השורות האלה, הן יגרמו לו להבין יותר את הציבור החרדי ולהתקרב אליו, או להפך?
"לטקסט הזה יש תשובה בספר, כשאחיו וגיסתו של צבי - שגם הם חרדים, אם כי מודרנים - מתווכחים עם צבי ועם גילה על ההשוואה הזאת. מכיוון שאני מציב בספר עצמו את ההנגדה, והביקורת שאומרת 'אי אפשר להשוות לשכול' לא באה מאדם דתי־לאומי או חילוני אלא מפי דמות חרדית, אני חושב שיש כאן תמונה מלאה והוגנת. אני יודע שההשוואה עשויה לקומם, ולכן הכנסתי בספר התקוממות נגדה, ויותר מפעם אחת. אבל היה לי חשוב שהקוראים יבינו שיש אנשים בציבור החרדי שבאמת חושבים ומרגישים ככה ברגעי המשבר שלהם. אני רוצה להדגיש: התחושה הזאת מגיעה מאהבה לילד, לא משנאה. מתוך זה שהם אוהבים אותו ורוצים בטובתו הנצחית".
אתה מצדיק תחושה כזאת כלפי ילד שרק שינה את אורח חייו?
"אני לא מצדיק את האמירה, אני רק מספר את הסיפור. התחושות האלה קיימות, אי אפשר להתעלם מהן. מבחינתם זה הכאב המרבי שאפשר להגיע אליו, וכדאי שהציבור הלא חרדי ידע שגם אם זו תחושה קיצונית שחולפת, היא קיימת לפעמים אצל חרדים ברגעי שבר".
במלחמה כמו במלחמה
בשנים 2012 ו־2013 פרסם גוטמן שני מאמרים בעיתון גלובס בנושא גיוס החרדים לצה"ל. גם בחלוף יותר מעשור, ולמרות מלחמה קשה ומחסור הולך ומחריף בלוחמים, נדמה שכלום לא השתנה מבחינת הציבור החרדי, אני אומר לגוטמן: הוא מצליח לקבל כל מה שהוא רוצה, אין גיוס בפועל, אפילו אין "גזרות" כמו ב־2003. הפוליטיקה החרדית עושה את עבודתה בהצלחה: מפלגות המגזר הן כמעט תמיד חלק מהשלטון, והציבור החרדי מצליח לשמור על דרך החיים שלו ועל התקציבים.
"משעשע שאתה אומר את זה יומיים אחרי שגלי בהרב־מיארה קבעה שרשות מקרקעי ישראל חייבת להוציא מהגרלות הדיור הקיימות את כל לומדי התורה", משיב גוטמן. "אתה אומר את זה גם אחרי שנעם סולברג, דוד מינץ וגברת וילנר - השופטים הדתיים־לאומיים בבג"ץ - שללו מאיתנו זכויות והטילו על המשפחות שלנו ענישה קולקטיבית. אם מגלים שבחדר של מחבל יש מדף ספרים ששייך לאחיו, בג"ץ לא מאשר להרוס את החדר הזה. אבל כשיש אישה חרדית שעובדת ובעלה לומד תורה, מענישים אותה והיא לא מקבלת סבסוד למעונות יום עבור הילדים שלה.
"בגלל בג"ץ והיועצת המשפטית לממשלה אנחנו חוטפים מכות כלכליות קשות, ומאכזב אותנו שהחבר'ה עם הכיפות בבג"ץ תומכים בזה. הם יכלו להגיד ליועמ"שית: 'גם אנחנו רוצים לגייס את החרדים, אולי אפילו יותר ממך, אבל יש דברים שלא עושים. לא מטילים ענישה מגזרית קולקטיבית, ולא שוללים זכויות בסיסיות שיש לכל ערבי באום־אל־פחם ולכל מסתנן בלתי חוקי'. היום לומד תורה במדינת ישראל נמצא בתחתית מדרג הזכויות. לוקחים לו דברים שלא קשורים בכלל לצבא – איך ההנחה בתחבורה ציבורית קשורה לשירות בצה"ל? איך דיור מוזל קשור לזה?"
צילום: לירון מולדובן
מדוע השופטים הדתיים אמורים לפסוק אחרת משופטים חילונים?
"הציונות הדתית־לאומית מתחלקת לשניים בנושא היחס אלינו. הראשונים הם 'האוהבים והכואבים', בעיקר מהאגף התורני. הם שואלים בכאב למה אנחנו לא באים לצבא, הם רוצים שנשנה את המערכת מבפנים, הם רוצים שהצבא יהיה יהודי יותר, אמוני יותר. הם מעריכים אותנו, וכואב להם שאנחנו בחוץ. ויש 'השונאים והסולדים': הם רוצים שנבוא לצבא, אבל לא כי הם רוצים אותנו בפנים. הם בכלל היו מעדיפים שנהיה בברוקלין. הם פשוט לא רוצים שנהנה מזה שאנחנו לא משרתים.
"כשהייתי צריך להסתגר לצורך כתיבת הספר, חבר מגבעת־שמואל הציע לי דירה שעמדה ריקה בין שוכרים, ונתן לי אותה לשבוע שלם. התפללתי שחרית בכל יום בבית כנסת בגבעת־שמואל, והיה שם מנהג נפלא: לפני שאומרים 'כל השונה הלכות', אחד המתפללים עולה לבמה ומקריא שתי הלכות. יום אחד מישהו דופק על הבימה ואומר: 'אתמול קרה דבר נפלא לישראל, יום חג!'. לתומי חשבתי שאולי שחררו חטופים, או שניצחנו במשהו בעזה. ואז הוא ממשיך: 'בג"ץ ביטל את הסדר תורתו אומנותו'. מתפלל עם כיפה סרוגה שעמד לידי, סינן בכאב: 'איזו בושה, חס וחלילה יום חג'. אמרתי לעצמי - זה ההבדל בין שני סוגי האנשים. שניהם רוצים אותנו בצבא, אבל אחד אוהב אותי וכואב לו שאני בחוץ, ואחד פשוט בז לי".
אני אוהב את הציבור החרדי, אפילו מעריץ היבטים מסוימים בו - החסד, החינוך, השיעור האפסי של עבריינות פלילית – ובכל זאת אני מודאג מההשלכות של הדמוגרפיה. אישה חרדית מביאה לעולם יותר משישה ילדים בממוצע, ושיעור החרדים שלא עובדים וחיים על קצבאות גדל במהירות. כשהציבור החרדי יגיע ל־25 או 30 אחוז מאוכלוסיית ישראל, המדינה פשוט לא תצליח לשרוד כלכלית. וזה מעבר לפינה.
"זו שאלה עמוקה. אני לא כלכלן, אבל אני חושב שיש טעות בסיסית בהנחה שרוב הציבור החרדי לא עובד. הנשים עובדות כמובן, זה ידוע, אבל גם אצל הגברים – שיעור גבוה מאוד כן עובד. נושא הגיוס הוא בדיוק הגורם לכך שחלק מהאנשים עובדים בשחור; חוקי הפטור כובלים אותם, והם לא יכולים לצאת לעבוד 'בלבן' מחשש שיגויסו. אם הצבא היה משחרר את הלחץ, יותר חרדים היו משתלבים בשוק העבודה באופן חוקי. אני יכול לעבור איתך עכשיו על מתפללי בית הכנסת שלי - אולי שניים יושבים ולומדים בכולל לאורך כל היום. וגם אצלם, נשותיהם עובדות קשה מאוד".
כלומר, גם לדבריך רוב החרדים לא לומדים כל היום. אז מדוע להתעקש שמאה אחוז מהשנתון של בני 18 ישבו בישיבה? הרי העתיד של רובם הוא לעבוד ולא ללמוד כל היום.
"ראשית, הגמרא אומרת שמתוך אלף שנכנסים לתלמוד, אחד יוצא להוראה. אנחנו לא יודעים מראש מי יצמח להיות ראש ישיבה או פוסק ומי לא, ולכן בשלב הראשון כולם צריכים להיכנס לתלמוד. שנית, בחור בגיל 17 עד 25 חייב להיות באוהלה של תורה כדי לבנות את האישיות הרוחנית שלו כתלמיד חכם, במנותק מכל הפיתויים שיש לעולם להציע. דווקא אנשים מהציונות הדתית יודעים היטב עד כמה הצבא מסוכן מבחינה רוחנית. אתה יכול לשאול את שני החיילים שנאלצו לעזוב את היחידה שלהם בלבנון לפני כמה שבועות, כי הכניסו לשם לוחמות בניגוד לסיכומים המוקדמים. או שאל את רבני ישיבות ההסדר שניסו לתאם פגישה עם הרמטכ"ל, והוא אפילו לא עונה להם".
ומה לגבי מי שלא לומד?
"בגלל המלחמה שהכריזו עלינו, עכשיו אין בכלל על מה לדבר. אני הייתי מעורב אישית במקרה של קרוב משפחה שהיה צריך לצאת לעבוד, וכבר עמד בקשר עם גורם מוסמך בצבא, השיג אישור להתחיל הליכי מיון לאחד המסלולים הטכנולוגיים, קיבל פטור ממדים והובטחו לו שעות נוחות וסביבה גברית לחלוטין. כששאל את הרב שלו אם להתגייס למסלול הזה, הרב אמר לו – 'אילו היית בא אליי לפני שנה, הייתי מאשר לך. היום, אחרי המלחמה שהם הכריזו על עולם התורה, במלחמה כמו במלחמה - לא הולכים'".
משעשע לשמוע אותך אומר "עכשיו הכריזו עלינו מלחמה, ולכן לא נלך", כאילו לפני כן הלכתם. כשלא לוחצים עליכם אתם לא מתגייסים כי אין סיבה לעשות זאת, וכשלוחצים עליכם אתם לא מתגייסים כי זו מלחמת דת. זו הגאונות של הציבור החרדי – לא משנה מה קורה, המציאות נשארת אותו דבר.
"יש הסדרים שקטים שעבדו מאחורי הקלעים. אני יודע על מאות חרדים שהשתלבו במסלולים של הצבא בלי רעש ובלי בלגן. מה שקורה עכשיו מפריע לזה. התהליך היה מתפתח לולא הכריזו מלחמה גלויה. אנחנו גם רואים היום איך הצבא מתעלל בציונות הדתית. קצינים בכירים שמסרו את נפשם למען הצבא נדחקו בסוף החוצה: עופר וינטר, נוחי מנדל, חזי נחמה, ארז וינר. דוד זיני נבעט מהצבא רק כי שוחח חצי שעה עם נתניהו באוטו. והיו גם אפרים תהילה ויהודה ואך. הצבא דופק את הדתיים־לאומיים".
בשביל הציבור הדתי, צה"ל הוא לא מקום שהולכים אליו רק בתנאי ש"לא ידפקו אותנו", אלא מתוך הבנה שאנחנו במלחמת קיום, מלחמת מצווה שמטרתה להגן על העם היהודי.
"אבל זה מראה כמה המערכת בעייתית. איך אפשר לדרוש מאדם חרדי או דתי להתגייס למערכת שמתנכלת לערכיו? למה הציונים הדתיים מרשים לצבא לרמוס אותם ואת הערכים שלהם?"
כי הם מבינים שהשירות בצה"ל הוא עבודת קודש, ולא מסתכלים עליו כתוכנית כבקשתך, שבה אם נפגעת ממשהו אתה שובר את הכלים.
"אני לא למדתי את תורת הרב קוק ולא מחובר אליה. אם יורדים לעומק העניין, זה בדיוק הדי־אן־איי של הציונות הדתית, ולנו אין די־אן־איי כזה. אנחנו לא מצליחים להבין איך בקיץ תשס"ה הצבא והמדינה מבצעים את תוכנית ההתנתקות ומגרשים אתכם מהבתים, ובקיץ תשס"ו, שנה לאחר מכן, אתם רצים בהמוניכם להילחם ולהיהרג במלחמת לבנון השנייה".
בוא נדמיין עולם אידאלי שבו הצבא מפסיק לפגוע בערכי הדת, וחטיבת חשמונאים הופכת לסיפור הצלחה - אין בעיות צניעות, הכול מותאם לאורח החיים שלך ואפשר לצאת משם חרדי כפי שנכנסת. במצב כזה, בחור שלא לומד תורה צריך להתגייס?
"התשובה שלי פשוטה: לא אני קובע. מה שגדולי הדור יורו - זה מה שיקרה".
על כל השאלות הקודמות ענית לי מיד, מעצמך. לא אמרת לי "רגע, אני צריך לשאול את הרב".
"זה היסוד של החיים שלנו: מה שהם יורו, זה מה שנעשה. יש לי הרצאה של שעה וארבעים דקות שנקראת 'שוויון בנתץ', על החסמים שעומדים בין הצבא לציבור החרדי. אני יכול להסביר לך באריכות למה כן ולמה לא, אבל בכנות - מה שגדולי התורה יגידו, זה מה שיהיה. אנחנו עוד רחוקים מאוד מהשלב שתיארת. הצבא של היום, אחרי כל ההתנכלות הרוחנית שלו לחיילים הדתיים, אין לו זכות מוסרית לדרוש מהחרדים להתגייס. אין לו זכות לגייס אפילו חובשי כיפה סרוגה.
"אמרתי פעם שהאות שמייצגת את הציונות הדתית היא ב', כי לצערנו הזכויות והמקומות שהמדינה מייעדת לכיפות הסרוגות מתחילים כולם בבי"ת: בית כנסת, בית מדרש, בית מעצר, בית משפט, בית כלא, בית קברות וגם בית לוינשטיין. לשם נותנים להם להגיע חופשי. אם לוחם קרבי, חובש כיפה סרוגה, רוצה להתפלל ביום כיפור בכיכר בתל־אביב ושהתפילה תהיה בהפרדה, הוא חוטף מכות מהמפגינים שם. למה לוחם שהולך לצבא ומסכן את חייו צריך לחטוף מכות על תפילה ביום כיפור? במקום לשאול את החרדים למה הם לא מתגייסים, אתם צריכים לשאול למה אתם כן מתגייסים, לאור היחס הזה".
כי אם לא נתגייס, הערבים יפלשו לפה וישחטו את כולנו, כולל אותך בקריית־גת.
"יפה, וזה בדיוק מה שהקודקודים בצבא יודעים, ולכן הם מרשים לעצמם לדרוך עליכם. הם יודעים שאתם תבואו בכל מקרה מכוח האידאולוגיה שלכם. בגלל זה הרמטכ"ל לא ממהר להיפגש עם ראשי ישיבות ההסדר. אילו הם היו חרדים, אתה יודע מה הם היו אומרים לו? או שאתה נפגש איתנו תוך 24 שעות, או שכל התלמידים שלנו שמשרתים בצבא נוטשים את העמדות וחוזרים הביתה".
בשאיפה שלך, היית רוצה שתהיה לחרדים אפשרות גיוס אמיתית ומותאמת לצורכיהם, או שאתה מעדיף שהמצב יישאר כך?
"אני אישית חושב שאם מורידים את המגבלות המשפטיות שיצרה הפרקליטות הצבאית ומנטרלים את ההתערבות של בג"ץ בניהול הלחימה, אפשר לסיים את המלחמה הזאת תוך שלושה־ארבעה חודשים. ואז הכיפות הסרוגות לא יצטרכו ללכת לשירות מילואים בלתי נגמר, כי המלחמה תוכרע ויהיו לנו ארבעים שנות שקט. במקום לבזבז כל כך הרבה אנרגיות על ניסיון לגייס חרדים בכפייה, כדאי להפנות את המאמצים האלה לביטול הקונספציות המוטעות ולניקוי השפעות הפרוגרס על הצבא. לא החרדים אשמים בכך שהמלחמה נמשכת, אנחנו פשוט הטרף הקל שנוח להאשים. המדינה חובטת בכם במקל, אתם צועקים 'איי', ובמקום לתפוס את המקל ולהחזיר מכה למי שחובט בכם, חלקכם לוקחים מקל אחר ומרביצים לציבור החרדי. מה הקשר שלנו לכישלונות של המערכת?"
הקשר הוא שאתם אזרחים שגרים במדינה הזאת וצריכים להגן עליה בדיוק כמונו.
"אנחנו גרים במדינה, למדינה הזאת יש צבא שמתנהל לא כמו שצריך, ולכן השאלה אם להתגייס או לא נותרת כרגע היפותטית".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il