שגרירת צ'כיה בישראל: "יש אצלנו קונצנזוס רחב להעברת השגרירות לירושלים"

שגרירת צ'כיה בישראל, ורוניקה קוצ'ינובה שמיגולובה, עונדת על הצוואר שרשרת עם מגן־דוד. כשהיא נשאלת אם החלה בכך מאז שהיא כאן, קוצ'ינובה משיבה שלא. "אני חלקית יהודייה, ועונדת מגן־דוד עוד הרבה לפני שהגעתי לישראל", אומרת אחת השגרירות האירופיות האוהדות ביותר שמוצבות כאן, דיפלומטית ותיקה, אחת הנדירות שמעיזה גם למתוח ביקורת על מדיניות האיחוד האירופי.

השיחה עימה מתקיימת במשרדי השגרירות שבמרכז תל־אביב. בחודש האחרון ביקר בירושלים שר החוץ הצ'כי, פטר מצינקה, והביע שאיפה להספיק להעביר את השגרירות הצ'כית לבירת ישראל עוד בזמן כהונתו. "ישראל היא מדינה מתורבתת שמוקפת באויבים בלתי מתורבתים. ליברלים במשרדים הממוזגים לא יודעים מול מה ישראל מתמודדת", הוסיף השר, כשהוא עומד לצד עמיתו הישראלי גדעון סער.

"זו ממשלה חדשה, היו לנו בצ'כיה בחירות באוקטובר, כך שיש לו עוד שלוש שנים וחצי, ואני חושבת שלא מופרך לקוות שזה יקרה בתוך פרק הזמן הזה", אומרת קוצ'ינובה בנוגע להעברת השגרירות לירושלים. "אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה שתעזור ותחזק אותנו וגם את ישראל ואת היחסים האזוריים, אז אנחנו רוצים שזה יקרה בעיתוי טוב, התזמון חשוב. אני חושבת שיש אצלנו קונצנזוס רחב למדי, על פני הקשת הפוליטית, שהשגרירות צריכה להיות בירושלים".

בינתיים קיים בירושלים "הבית הצ'כי", שנפתח ב־2018 כצעד לקראת שגרירות, ובו מתקיימת פעילות תרבותית וכלכלית. צעד דומה נקטה הונגריה, שפתחה בבירה נציגות סחר דיפלומטית. מלבד שתי הסנוניות הללו, שעדיין אינן שגרירויות רשמית, מדינות האיחוד האירופי נמנעות מהעברת שגרירויותיהן לבירת ישראל.

היא בהחלט מבינה את התחושות הבלתי אוהדות בציבור הישראלי כלפי האיחוד האירופי. "האיחוד עוסק בישראל לעיתים קרובות, ורוב הזמן מדובר בביקורת. אבל האיחוד הוא לא קול אחד. חברות בו 27 מדינות, ויש גם מוסדות האיחוד שלפעמים יש להם קול משלהם, ולא כולם מסכימים מהי המדיניות הנכונה כלפי ישראל – מתי יש לבקר, מתי לתמוך, ובאיזו מידה. אז נכון, הביקורת נשמעת די הרבה, התמיכה נשמעת פחות, אבל יש קבוצה די גדולה, או לכל הפחות לא מבוטלת, של מדינות החברות באיחוד שתומכות בישראל. הן מבינות את הסיבות לכך שישראל עושה דברים שהיא עושה, ולא מאמינות שביקורת עליה עוזרת ליחסים בין המדינות או מסייעת לאיחוד האירופי.

"לעיתים קרובות", מוסיפה השגרירה, "האיחוד האירופי דורש מישראל סטנדרט גבוה יותר מזה שהוא מצפה לו ממדינות אחרות, בין אם הוא מבין זאת ובין אם לא. חלק מחברות האיחוד הן באמת, אני לא רוצה לומר אובססיביות, אבל מאוד מרוכזות בישראל ובכל מה שקורה כאן, בצורה שלא דומה למה שקורה מול שום מדינה אחרת. זה יוצר אווירה שבה ישראל עולה לדיון לעיתים קרובות. אני חושבת שיהיה חכם יותר מצד האיחוד להתמקד בשיתוף פעולה בתחומים שאנחנו קרובים בהם, ושמאפשרים לנו להפיק תועלת זה מזה. נושאים כמו טכנולוגיה, וגם שיתוף פעולה ביטחוני ומדעי", אומרת קוצ'ינובה, בעלת תואר שני בכימיה.

לאחרונה הועלתה באיחוד האירופי, בין השאר מצד ספרד, הצעה להשעות את הסכם האסוציאציה עם ישראל, שנחתם ב־1995 ומסדיר את מסגרת הסחר ושיתופי הפעולה בין ישראל לאיחוד. אני שואלת את השגרירה עד כמה צעד חריף שכזה עשוי להתממש. "יש כמה מדינות שמציעות זאת שוב ושוב", היא משיבה. "זו קבוצת מדינות די קטנה אבל קולנית מאוד, שמניחה את זה על השולחן בכל פעם שקורה משהו שהיא לא אוהבת. מולה יש קבוצה די יציבה, בין שמונה לעשר מדינות שחושבות שזו לא הדרך. הקבוצה הזו כוללת את צ'כיה, אבל גם מדינות גדולות יותר כמו גרמניה. כך שאני לא חושבת שזה מציאותי. הדרך לשם כוללת כמה צעדים שדורשים החלטה פה אחד, דבר שהוא די בלתי אפשרי. יש גם כמה צעדים כלכליים שדורשים רוב מיוחס, ובנוגע להם יש סבירות גבוהה מעט יותר שהם עשויים לקרות, אבל אני מאמינה שגם זה לא יקרה".

בעיניים צ'כיות, הפעולות של חלק ממדינות האיחוד מתגמלות את הקיצוניות הפלסטינית?

"אני מעדיפה שלא לדבר על פעולותיהן של מדינות אחרות", משיבה השגרירה באופן דיפלומטי. "באופן כללי אנחנו מאמינים שלפלסטינים צריכה להיות הזדמנות לשלוט על עצמם בשלב מסוים, אבל הם צריכים לעשות זאת באחריות ובלי לנקוט אלימות נגד ישראל וישראלים. אני גם חושבת שאנחנו, בהתחשב בהיסטוריה שלנו עם הקומוניזם והתעמולה הקומוניסטית, מסוגלים אולי יותר מאחרים לזהות דברים מסוימים שהפלסטינים עושים בתחום התעמולה. אז אנחנו חסינים במידה מסוימת, או יותר חסינים מאחרים, מפני תמונות או הצהרות מסוימות של הפלסטינים".

"רוסיה בשבילנו היא מה שאיראן בשבילכם, ושתי המדינות האלה גם עוזרות זו לזו. איראן מוכרת לרוסיה כטב"מים שמופעלים נגד אוקראינה, ולפעמים נופלים בשטחן של מדינות אחרות"

ייתכן אולי שהדור הצעיר בצ'כיה ביקורתי יותר כלפי ישראל משום שכבר אין לו רגישות לתעמולה כוזבת?

"זו עשויה להיות אחת הסיבות לכך. הדור הצעיר כבר לא זוכר את הקומוניזם, איך הוא התנהג ומה הוא עשה. סיבה נוספת היא שצעירים מכל מדינות אירופה מתאחדים דרך חילופי סטודנטים ורשתות חברתיות, והתפיסות שלהם מתעצבות שם. אני לא חושבת שהם מתכוונים לרע, אבל רבים צורכים מידע דרך הרשתות החברתיות וחושבים שהם עוזרים לעשות צדק, ולמעשה הם לא".

בין רוסיה לאיראן

מול מפגני התמיכה בחמאס שנראו ברחובות אירופה לאחר שבעה באוקטובר, צ'כיה, מציינת השגרירה, היא אחת המדינות היחידות ביבשת שידעה רק כמה הפגנות קטנות נגד ישראל, כשלצידן לא מעט הפגנות תמיכה בה, במיוחד בהתחלת המלחמה. "לאחרונה ראיתי סקר על יחסו של העם הצ'כי לישראל, ובעצם השורה התחתונה היא ששום דבר לא השתנה. היחס נשאר אותו דבר במהלך שנתיים וחצי של מלחמה. התמיכה זהה, אולי אפילו גבוהה בכמה אחוזים, וגם התמיכה בפלסטינים זהה. בערך 40 עד 45 אחוזים מהצ'כים תומכים בישראלים, בין 15 ל־18 אחוזים תומכים בפלסטינים, והשאר לא יודעים או לא אכפת להם. בעיניי זו תוצאה טובה למדי. זה מראה שהצ'כים לא אובססיביים למזרח התיכון או למצב כאן. אם יש בערך 40 אחוז מהאנשים שלא אכפת להם, זה אומר שיש להם דברים טובים יותר לעשות בחיים מאשר לעסוק במה שישראל צריכה לעשות".

האם ההגירה מהמזרח התיכון משנה את אירופה בצורה שחלק מהאליטות ביבשת לא מוכנות להודות בה?

"אני חושבת שאפילו הם מודים עכשיו שההגירה ממדינות בעלות רקע תרבותי שונה פוגעת במדינות אירופה, בכלכלות שלהן ובאוכלוסייה. בצ'כיה כמעט אין לנו מהגרים מהמזרח התיכון. יש לנו מדיניות די נוקשה, והם גם לא להוטים לבוא כי המערכת הסוציאלית שלנו לא מספקת הרבה הטבות. גם אם הם נכנסים למדינה, לרוב הם ממשיכים לגרמניה".

ההגירה אל צ'כיה, אומרת השגרירה, היא בעיקר של אוקראינים שנמלטו אליה לאחר הפלישה הרוסית, "בשיא זה היה בערך 600 אלף איש, שהם כשישה אחוזים מהאוכלוסייה אצלנו. אנחנו פחות או יותר 10 מיליון איש, כמו בישראל. עכשיו מדובר בכ־400 אלף איש מאוקראינה שחיים בצ'כיה. אלה אנשים עם רקע תרבותי דומה, שרובם עובדים ומשלמים מיסים.

"אני מאמינה שאם יש מהגרים שלא רוצים להשתלב בחברה, זו בעיה לחברה. נראה שהאיחוד האירופי מודע לבעיה יותר מבעבר, אבל אני לא חושבת שהוא מטפל בה ברצינות. אני מתרשמת שכעת ממשלות אירופיות רבות מבינות שאם הן לא יטפלו בבעיה, הן יפסידו בבחירות הבאות, והמפלגות שיעלו לשלטון יהיו הרבה יותר קיצוניות נגד הגירה".

כשהיא נשאלת לגבי מדיניות ישראל כלפי אוקראינה, היא משיבה כי מאחורי הקלעים עשתה ישראל לא מעט למען המדינה. "הייתי רוצה שישראל תתמוך יותר באוקראינה מההתחלה, אני גם יודעת שישראל עשתה זאת, למרות שלא שלחה נשק. תמיכה באוקראינה היא הדבר הנכון מסיבות רבות, גם משום שרוסיה ואיראן עובדות יחד ומחזקות זו את זו. וכאשר האויב שלך שולח נשק למדינה שפתחה במלחמה מול מדינה אחרת ללא התגרות מצידה, המדינה שפתחה במלחמה אינה חברה שלך".

בנוגע לאיראן, הנשיא טראמפ מביע תסכול ברור מהתנהלותן של חלק ממדינות אירופה.

"אני חושבת שלא היה חכם במיוחד מצד חלק מהמנהיגים האירופיים לא לאפשר לארה"ב להשתמש בבסיסים שלה שם, או לא לאפשר למטוסים האמריקנים לטוס מעל שטחם", היא אומרת, מבלי לנקוב במפורש בשמותיהן של צרפת, ספרד ואיטליה. "אבל כדי שתהיה עזרה מעשית, אני חושבת שצריך להיות יותר שיח בין מדינות אירופה לארצות הברית. אני מבינה שהנשיא טראמפ ציפה שהאירופים יעשו יותר, אבל לא היה רגע במלחמה הזו שבו ארה"ב אמרה 'אתם צריכים לשלוח ספינה, אתם צריכים לשלוח מטוסי קרב'. אני חושבת שאם הייתה תקשורת ישירה יותר, התוצאה הייתה אולי חיובית יותר, אבל החסימה של טיסות צבאיות מעל המדינות הייתה ממש טיפשית מצד אירופה.

"אירופה וצ'כיה רואות באיראן איום, אבל באופן מובהק פחות ממה שישראל רואה בה. אנחנו מאמינים שאסור שאיראן תשיג נשק גרעיני. מבחינתנו רוסיה, שפלשה לאוקראינה, היא איום משמעותי יותר. רוסיה בשבילנו היא מה שאיראן בשבילכם, ושתי המדינות האלה גם עוזרות זו לזו. איראן מוכרת לרוסיה כטב"מים שמופעלים נגד אוקראינה, ולפעמים נופלים בשטחן של מדינות אירופיות אחרות".

אנחנו זקוקים ליהודים

קוצ'ינובה נכנסה לתפקידה כשגרירה בספטמבר 2023, כך שהיא שהתה כאן במשך כל המלחמה. בראיונות לתקשורת הצ'כית היא מנסה לתווך את עמדתה של ישראל. "אני מסבירה שעבור ישראל האיום הוא קיומי, ושישראל משוכנעת שברגע שאיראן תשיג נשק גרעיני, היא תהיה נחושה להשתמש בו. אני גם מנסה להסביר שהמשטר האיראני אינו העם האיראני, שהישראלים היו רוצים לראות בהם חברים ושותפים, וכי ממה שאנחנו יכולים לראות האיראנים הרגילים גם די אוהבים את ישראל ותומכים בה, אבל הם חיים תחת המשטר הנורא הזה והיו שמחים מאוד שהוא ישתנה".

אם ראש הממשלה נתניהו יגיע לפראג, האם צ'כיה תממש את צו המעצר הבינלאומי שבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג הוציא נגדו בשל הלחימה בחמאס?

"זה מורכב. לאחר הוצאת הצו אמרנו שאנחנו רואים בו עניין לא צודק ולא נכון, אבל לצ'כיה יש בירוקרטיה חזקה ומסורת של מערכות משפט חזקות. ומכיוון שאנחנו חלק מבית הדין הבינלאומי, ואין במערכת המשפטית שלנו שום מנגנון שבו הממשלה יכולה להשעות את הצו, זה משהו שכנראה אין דרך למנוע, גם אם אנחנו לא אוהבים זאת. בעיקרון, אם אדם שנמצא תחת צו מעצר בינלאומי חוצה את הגבול, כל שוטר רשאי לעצור אותו, גם אם הממשלה אומרת 'אל תעצרו אותו'. אז אנחנו לא חושבים שזה מוצדק אבל לא רוצים לבחון את זה מעשית, ומקווים שתהיה דרך לבטל את הצווים".

בנוגע לעליית האנטישמיות, ארגונים יהודיים באירופה אומרים שעתיד החיים היהודיים ביבשת הם בסימן שאלה, לפחות במדינות מסוימות. את שותפה לדאגה הזו?

"אני מודה שבשנים האחרונות הייתי מופתעת מעליית האנטישמיות באירופה. חשבתי שזה פרק סגור, שכולם מבינים שאנטישמיות היא עניין רע מאוד שבקצה שלו יכול להוביל לתאי גזים, ושזה כבר לא אמור להתקיים. הופתעתי מאוד לראות שמלבד הביקורת על ישראל, שאנחנו יכולים לראות אותה כמוצדקת או לא, ראינו גם עלייה של אנטישמיות אמיתית נגד העם היהודי, שחי במדינות אירופה במשך מאות שנים. אני חושבת שזו בעיה גדולה ושמדינות אירופה צריכות לטפל בה. אני לא רוצה לומר שאין ליהודים עתיד באירופה, כי אני מאמינה שאירופה צריכה את היהודים שלה. אנחנו צריכים יהודים לא רק בישראל, אלא גם יהודים שחיים באירופה עם המסורת שלהם. הם חלק מהחברה, גם אם למרבה הצער הרבה פחות מאשר לפני מלחמת העולם. עדיין, אירופה תאבד חלק מעצמה אם רוב האוכלוסייה היהודית תחליט לעזוב".

ניתן לטפל באנטישמיות בלי להתייחס לעליית האסלאם ביבשת? מנהיגי אירופה עושים את הקשר בין הדברים?

"אני חושבת שהרבה מהם לא רוצים לעשות את הקישור הזה, כי הם עדיין לא רוצים לראות זאת כך. הם לא רוצים לראות שמוסלמים באופן כללי הם אנטישמים. אנחנו כמובן לא יכולים להגיד את זה על כל מוסלמי בפני עצמו, אבל אם מדברים על האוכלוסייה באופן כללי, אני חושבת שבאירופה הם הופכים את האנטישמיות לחלק גדול יותר מזהותם, ומאמינים לכל מיני ידיעות כזב וסיפורים מטורפים. זה חלק מהסיפור שמנהיגי אירופה באמת לא אוהבים לראות. כמו כן, המנהיגים האירופיים לא רצו במשך זמן רב להתייחס לאנטישמיות. הם ראו בה עניין שולי, ואולי גם האמינו בטעות שדיבור נגד אנטישמיות עלול להיתפס כתמיכה בישראל. זה קשר די מוזר. עם זאת, מדינות מערב אירופה מזועזעות מהתופעה שלא ניתן להכחיש אותה, ומכך שהאנטישמיות עולה ועולה במהירות ובצורה אלימה".

מה למדת על ישראל מאז שאת כאן?

"ביקרתי בישראל פעמים רבות לפני שהגעתי לכאן כשגרירה, אבל אני חושבת שאף פעם לא באמת הבנתי את היקף החוסן הישראלי, איך החברה הישראלית עומדת באירועים נוראיים ומתאחדת – לא משנה איזו ממשלה נמצאת בשלטון ומה העם חושב על מפלגה כזו או אחרת. ראיתי איך כמה דקות אחרי שהעיר מותקפת בטילים, אנשים יושבים בנחת ושותים קפה. איך אחרי 7 באוקטובר החברה האזרחית התאחדה והכינה אוכל לחיילים, שלחה חבילות, דאגה לאנשים שנאלצו לעזוב את בתיהם. זה אופייני מאוד לישראל וזה באמת ראוי להערצה.

"אני סבורה שהיחסים הטובים בין צ'כיה לישראל יכולים להעמיק עוד, במיוחד מבחינה כלכלית, ואנחנו צריכים לשאוף ליצירת קשרים בין האנשים. אני שמחה לשמוע כאשר ישראלים מספרים לי שנסעו לפראג, שהם אוהבים לבקר בה, שהם מרגישים בטוחים בפראג. זה נהדר. אנחנו צריכים יותר שיתוף פעולה בין סטארטאפים ובין אוניברסיטאות, יצירת רשת של אנשים שמכירים זה את זה, באופן שיחזק את הקשר בין המדינות".