"הרבה ליברלים הם פרוגרסיבים על ספידים"

ד"ר שגיא ברמק הוא אחד האינטלקטואלים המזוהים ביותר כיום בישראל עם המושג, או שמא יש לומר המותג, "שמרנות". בספרו החדש "שמרנות, קפיטליזם ודמוקרטיה: מה הם בעצם ולמה לא סיפרו לנו", הוא מנסה לשכנע אותנו ששמרנות ופופוליזם ימני אינם סותרים זה את זה.

כדי להסביר את עמדתו מבקש ברמק כבר בתחילת שיחתנו לפרק את המילה "פופוליזם" מהמטען השלילי שנקשר בה בשיח הציבורי. "אני מתעקש על כך שהמילה פופוליזם היא ניטרלית מבחינה ערכית", הוא אומר. "כל מה שהמילה פופוליזם אומרת לי זה שאנחנו מדברים על הפופולוס, על הדמוס, על הציבור. 'פופוליזם' הוא ההפך מ'אליטיזם', ומבחינתי גם 'אליטיזם' זו מילה ניטרלית מבחינה ערכית. לכן, כשאני מדבר על הימין הפופוליסטי, זו לא טרמינולוגיה שלילית. אני בסך הכול אומר שהמוני העם מביעים את מורת רוחם, והם לא עושים את זה על ידי מעשי אלימות, הפחדות ופלנגות, אלא באמצעות טרנדים פוליטיים מסוימים, תמיכה במפלגות כאלה ואחרות וכדומה. וצריך להקשיב להם ולנסות ולהבין מה בעצם מפריע להם, על מה יוצא קצפם".

לשיטתו של ברמק, ההסבר לעליית הפופוליזם נעוץ בתהליכים שעברו על האליטות במערב בעשורים האחרונים. "הטרנד הכי מסוכן, מוזר ומעורר שאלות שקרה במערב זה לא עליית הפופוליזם אלא הרדיקליזם המואץ של האליטות. רואים את זה בשדה התרבות, בשדה הזהות, אפילו בשדה הכלכלה. אפשר למתג את זה בהרבה צורות. במקום אחד יכנו את זה 'ניידים־נייחים', במקומות אחרים יתנו לזה אדפטציות מקומיות שונות, אבל זו תופעה עולמית. קומץ קטן של אנשים משכילים, שעברו דרך המוסדות הכי מובילים, גרים באזורים ספציפיים, צורכים תרבות מסוימת ומתחתנים בינם לבין עצמם – עברו רדיקליזציה גבוהה ואימצו עולם ערכים פרוגרסיבי.

"הפופוליזם הוא למעשה תגובה לדבר הזה, מצד שכבות רחבות בציבור שאינן מוכנות להשלים עם עולם הערכים שאותן אליטות רדיקליות מבקשות להשליט. הן אומרות: אנחנו רוצים לשמר את המסגרות הלאומיות שלנו, את דרך החיים שלנו; אנחנו רוצים גבולות, ולא מעוניינים שכל מי שרוצה יוכל להגיע לפה; אנחנו רוצים כלכלה שמיטיבה לא רק עם אינטרסים פיננסיים כאלה ואחרים, ואנחנו רוצים תרבות שלא גורמת לנו להתבייש בעבר ההיסטורי שלנו ובסוג האנשים שנולדנו להיות, שלא בזה לדת שלנו ולמנהגים שלנו. זה המוקד לעלייה של אותו ימין פופוליסטי".

לואי ה־14 היה נדהם

על פי ברמק, הפופוליזם הנוכחי מבטא ביסודו חוסר נחת, ואולם הוא אינו מעוניין להסתפק בכך: "האתגר האמיתי במערב, ובזה אני חותם את החלק הראשון של הספר, הוא איזו צורה תלבש אי־הנחת הזו, להיכן כל האנרגיות הללו יתועלו. זה דבר אחד למחות נגד הנזק שעשו אליטות מסוימות, ודבר אחר לגמרי להציב חלופה רצינית ולקדם מדיניות ציבורית רצינית שתיטיב עם הציבור בכללותו. אני חושב שבמערב בכלל אנחנו לא טובים בזה, בטח בישראל. אנחנו מאוד טובים בלהתלונן, להתעצבן ולכעוס – ויש לנו כל הסיבות לכעוס – אבל כשזה מגיע לשלב של פוליטיקה רצינית שמקדמת מהלכים רציניים, שם זה נגמר בדרך כלל".

ואולי זה טבעו של פופוליזם? אתה מסתכל על טראמפ, שאי אפשר להגיד שאין לו מדיניות, אבל קו המדיניות הכי חזק אצלו זה הזגזוג.

"יש לי לא מעט ביקורת על טראמפ, ויש לו הרבה מאוד כישלונות ונושאים שהוא לא מצליח בהם – נניח מלחמת רוסיה־אוקראינה, סוגיה שהוא לא מצליח להתקדם בה בכלל – ועדיין, הפער בהשוואה אלינו פשוט מטורף. כלומר, אם אתה בוחן מהלכים שהוא עשה בשדה הכלכלה, מעבר לעניין המכסים שבו אני מבקר אותו – החל מקיצוץ בעובדי הממשל הפדרלי, קיצוץ כנפיים למשרד החינוך, המינויים שלו – אתה רואה אצל הצוות שמקיף אותו הרבה יותר רצינות ותוכניות עבודה. אצלנו תעבור נושא־נושא, תחום־תחום, בדרך כלל תמצא חושך מצרים. מיניסטרים שלא מבינים את פונקציות המטרה שלהם, שעסוקים בפופוליזם נורא מביך ובלרצות את הבייס שלהם, במקום לשאול את עצמם 'איך בגזרה שלי אני מקדם פתרונות ממשיים'".

למה זה קורה? מה יש לאמריקנים שלנו אין?

"יש לזה הרבה מאוד הסברים. גם מבנה הממשל השונה, אבל גם סוגיות של תרבות פוליטית. התרבות הפוליטית באמריקה הרבה יותר רצינית. שם, אם אתה שר בממשל רפובליקני, די ברור שאתה נמצא בקשר עם מכוני מחקר וגופי חשיבה רציניים כמו 'מכון היוזמה האמריקאי', 'קרן הריטג'' ו'מכון קאטו', והם מכוונים אותך ואומרים לך מה לעשות וממה להימנע. אתה מוקף באנשים רציניים שיכולים להראות לך קצת את כוכב הצפון. זה לא מושלם, אני לא בא לעשות אידיאליזציה לאמריקה או למקומות אחרים, אבל אין מקום להשוואה למה שקורה כאן".

סביב קרן הריטג', אחד הגופים שמזכיר ברמק, התעוררה לאחרונה סערה לאחר שהנשיא שלה, קווין רוברטס, הגן על המשפיען טאקר קרלסון, המוביל קו אנטי־ישראלי בוטה תוך שימוש בדימויים אנטישמיים (בהמשך, רוברטס התנצל על כך). זה לא בהכרח המקום שהיית רוצה לשלוח אליו פוליטיקאים ישראלים, אני אומר לברמק. "נכון שיש שם גם בעיות, חלקן קשות, אבל צריך לעשות הבחנה בין הביטויים האנטישמיים וההרסניים שלה, ובין מה שקרן הריטג' עושה כבר שנים", הוא אומר.

כדי להמחיש את כוונתו שולף ברמק מהספרייה שמאחוריו ספר עב־כרס ובו תוכנית העבודה השנתית שהקרן מציעה לממשל האמריקני. "אתה תמצא פה תוכניות עבודה מפורטות, מה כל שר צריך לעשות בכל תחום. בדומה לזה יש גם אוגדן של 'מכון קאטו' בנושאי מדיניות – חינוך, חקלאות, רווחה. המוסדות הללו מנגישים לקובעי המדיניות את החומר, ומכאן והלאה כל פוליטיקאי צריך לעשות את שיעורי הבית שלו. תשווה את זה לדוגמה הכי אקטואלית אצלנו – מתווה הגיוס. זה שמיים וארץ. דברים כאלה לא היו צולחים שם אפילו את עבודת המטה. השאלה הגדולה היא איך אנחנו יוצרים אליטה שמרנית שמצליחה להנהיג את מדינת ישראל שנים קדימה, ועושה את זה בצורה רצינית".

העניין הוא שהפופוליזם הימני הוא מרד לא רק ברדיקליזציה של האליטות השמאליות הקלאסיות, אלא גם מרד לא פחות גדול באליטה השמרנית. אתה יכול לראות את זה בארצות הברית, ובוודאי גם פה.

"מחאה ותרעומת נגד הממסד השמרני ונגד האליטות הרדיקליות השמאלניות זה בסדר, אבל צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. בסופו של דבר הרשות המבצעת צריכה למשול, והיא לא יכולה למשול טוב אם אין לה עבודת מטה רצינית. מי שעושה את עבודת המטה זו האליטה, אנשים שמתמחים במדיניות ציבורית. אם אין לך את הטכנוקרטים האלה, את אנשי ההגות שיעצרו ויגידו 'אוקיי, איך מקדמים מדיניות שמרנית טובה?', אתה תקבל מדיניות לא טובה, וכל הבכי והנהי לא יעזרו".

אז אולי כל מה שאתה מציע הוא בעצם להחליף את ה"דיפ־סטייט" השמאלני ב"דיפ־סטייט" ימני?

"התשובה שלי מורכבת. מצד אחד יש דבר כזה שנקרא מדינה מנהלית, והיא אכן מהווה אתגר לדמוקרטיה. המדינה המודרנית היא הדבר הכי מסועף, גדול וחזק שהמין האנושי ידע. לואי ה־14 היה עומד נדהם מול המנגנון המדינתי הנוכחי, שגוזל לפחות 30 אחוז מהתוצר בכל מדינה מערבית. אז יש היבטים שונים במדינה המנהלית שאתה חייב להכפיף לאחריותיות דמוקרטית, לשקיפות ולמדיניות מינויים אחרת מאוד. יש הרבה מה לשנות כדי שאותם בירוקרטים לא יוכלו לעשות מה שהם רוצים או לסכל כל פעילות שהם רוצים מבלי לשאת באחריות. ממשלות ימין צריכות לאייש את מנגנון המדינה באנשי ימין. אפרופו אמריקה, זה בדיוק מה שטראמפ עושה. הוא נכנס לתפקיד ומיד שלח מכתבי פיטורים לכל המינויים המקצועיים של הנשיא הקודם ומינה אנשים שמזדהים עם השקפת עולמו".

אז אתה אולי אוהב את הפופוליסטים, אבל מתנגד לפופוליזם.

"יש לי הרבה סימפטיה לפופוליזם, אני לא רואה בו איום אינהרנטי על הדמוקרטיה או איזו מפלצת מסוכנת, אבל כן חשוב אחרי שיש לך את הפרץ הזה, לארוז אותו מחדש לאליטיזם טוב יותר, אליטיזם ימני ושמרני. העסק הזה רציני מכדי להשאיר אותו רק לביטויי הכעס והתסכול. אנשים שבשבילם ספרים עבי כרס כמו אלו שהצגתי לך הם הבעיה, ימצאו אותי מהצד השני של המתרס. כל תנועה חייבת גבולות, וגם הימין חייב גבולות. זה נכון לגבי אמריקה וזה נכון לגבי הימין הישראלי. כשאין לך גבולות, כשאין לך מצפן רעיוני וערכי מהסוג שרק ספרים יכולים לתת לך – אתה הופך לתנועה מגוחכת".

ישראל לא נולדה ליברלית

ברמק (37) מתגורר בחדרה, נשוי לשירה ואב לשלושה. הרומן שלו עם השמרנות החל בדוקטורט שכתב באוניברסיטה העברית ובמסגרתו חקר את התנועה הניאו־שמרנית בארה"ב. הוא מגדיר את עצמו כ"יזם אינטלקטואלי", מי שהקים את תוכנית "אקסודוס" למחשבה מדינית שמרנית ובמסגרתה לומדים סטודנטים ממוסדות אקדמיים שונים את אבני היסוד של ההגות השמרנית. התוכנית היא חלק ממפעלותיו של המרכז לחירות ישראלית (לשעבר קרן תקווה), האחראית גם לכובעים הנוספים שברמק חובש: עורך כתב העת "השילוח", ראש תוכנית אדם סמית למדיניות ציבורית, ומוביל תוכנית עמיתי המחקר של המרכז.

הספר, אומר ברמק, הוא תוצר טבעי של פעילותו הציבורית. "פעם אחר פעם נתקלתי בתגובות בסגנון: 'הדברים שלך עניינו אותי מאוד, איפה אני יכול לקרוא על זה בצורה מרוכזת?'. מכיוון שאני מלמד על כלכלה, הגות מדינית, פילוסופיה פוליטית ודמוקרטיה, הצטבר אצלי המון תוכן. התחלתי לחשוב איך כל הדברים האלו מתיישבים יחד, והספר הוא למעשה סיכום של העיסוק שלי בחומרים האלו בשנים האחרונות. הייתי שמח שמי שיקראו את הספר הזה יהיו קודם כול אנשים צעירים, ואנשים שנמצאים בעמדות השפעה על מדיניות ציבורית. אנשים שיש להם ג'וק פוליטי או שרוצים להשפיע על חיי הציבור ועל מנגנוני המדינה. אני מקווה שהספר הזה יעזור להם לחשוב על המצב בצורה צלולה יותר".

כדובר שמרני בולט, לא מפתיע שחלק ניכר מספרו עוסק בסוגיית היחס בין דמוקרטיה לליברליזם, ובהפרכת הטענה שרואה את הדמוקרטיה הליברלית כצורה הלגיטימית היחידה של דמוקרטיה. "זה צימוד שגוי. הטענה הנפוצה שלפיה דמוקרטיה חייבת להיות ליברלית כדי להיות דמוקרטיה, פשוט לא נכונה", הוא קובע בספר, וגם בשיחתנו. "זה לא נכון במישור האנליטי, לא במישור ההיסטורי, ולא במישור הפוליטי. דמוקרטיה אכן מחייבת סט מסוים של חרויות פוליטיות, ואם אני לא חופשי להציע חלופה פוליטית, אין מעשה דמוקרטי. צריך ליהנות מחופש ביטוי, מחופש להתארגן, להיות בעלים של קניין, להיות בעל זכות למחות וכן הלאה. אבל מכאן ועד הטענה שדמוקרטיה חייבת להוליד קואליציות שמקדמות מדיניות ליברלית בכל תחומי החיים? זה טיעון כל כך מגוחך שרק האקדמיה הישראלית יכולה להאמין בו.

"אם, נניח, עולה עכשיו ממשלה ומחליטה שהיא לא מקדמת מדיניות ליברלית בתחומי הביטחון, ההגירה, התרבות, הכלכלה – רחמנא ליצלן עולה ממשלה שמחליטה להלאים אמצעי ייצור ולסגור גבולות להגירה, רואה בליברליזציה של התרבות דבר שלילי ומחליטה שהיא לא מאמינה בליברליזם בתחום יחסי החוץ אלא בסוג של חלופות ריאליסטיות – אז זו ממשלה לא לגיטימית או לא דמוקרטית?"

הדמוקרטיה הישראלית עצמה, מזכיר ברמק, כלל לא קמה כדמוקרטיה ליברלית, "היו לדמוקרטיה הישראלית בראשיתה ערכים מובילים חשובים אחרים. הליברליזם הגיע לישראל מאוחר מאוד. בשנות השישים והשבעים הייתה ליברליזציה בתחום התרבות, והליברליזציה הכלכלית קרתה רק בשנות התשעים. הצמידות הזאת של דמוקרטיה ליברלית דווקא אצלנו היא בכלל מוזרה. מילא בארה"ב, שבה הכרזת העצמאות האמריקאית נכתבה בצלמו ובדמותו של אבי הליברליזם, ג'ון לוק - וארה"ב היא באמת דגם משוכלל ויחיד במינו של דמוקרטיה ליברלית - אבל זו רק אפשרות אחת. אף אחד לא יטען ברצינות שכל הדמוקרטיות צריכות לאמץ את המבנה המשטרי של ארצות הברית. יש הרבה צורות של משטרים דמוקרטיים. אפשר להתווכח איך נכון וצריך לשכלל פה את הדמוקרטיה, אבל הרבה ליברלים לא מבינים שהם צריכים לשכנע את ההמונים שהליברליזם הוא טוב ומיטיב. מה לעשות? ככה זה עובד בדמוקרטיות".

בכלל, מזכיר ברמק, לא כל מי שמכנה את עצמו ליברל הוא אכן כזה. "הרבה מהליברלים שרוצים ליברליזם הם לא באמת ליברלים. הם פרוגרסיבים על ספידים, או שיש להם גרסה שמאלנית קיצונית של ליברליזם, והם חושבים שזה נותן להם כוח וזכויות לעשות דברים. ככה מגיעים למצב שבו מי שנושאים את דגל ה'דמוקרטיה' מדברים באותה נשימה על עליונות המשפט, שהיא בסופו של דבר עליונותה של עורכת דין אחת, היועצת המשפטית לממשלה, ועליונותו של מוסד, בית המשפט העליון, שלא נבחר על ידי העם, לא חייב דין וחשבון לעם ולא מקיים בתוכו את הסטנדרטים הבסיסיים ביותר של דמוקרטיה דיונית (דליברציה).

"לא רציתי לעסוק בדברים האלה בספר, אבל בתקופת הרפורמה פשוט כעסתי. לא הבנתי, איפה כל התיאורטיקנים של הדמוקרטיה? איפה אנשי מדעי המדינה? עזוב את המשפטנים החוקתיים, התחום הזה הושחת מן היסוד, אני מבין למה הם כותבים הבלים. אבל איפה החבר'ה ממדעי המדינה שמלמדים בסילבוסים ובקורסים שלהם על תיאוריה דמוקרטית? על החשיבות של דליברציה? על איך מנגנון פרלמנטרי עובד? הם פשוט לא היו, ולכן שגיא ברמק היה צריך לכתוב על הדברים האלה, לצערי".