"כשהושיט המופתי את ידו לאוסישקין, פנה לו האחרון עורף לנוכח כל הקהל הנאסף בחצר. באחד מלילי שבת, שהייתי מסב בהם לעתים קרובות לשולחנו הערוך והארוך של מר אוסישקין בביתו (...) שאלתיו אם נכונים הדברים. 'כן. בוודאי', אמר, 'ואיך יכולתי להושיט ידי לשלום לראש הדת, שבניה אנסו בנות ישראל?'. הדבר היה כזכור כשלושה חודשים אחרי הפרעות בירושלים בפסח 1920" (גד פרומקין, בספרו "דרך שופט בירושלים").
כשהתחילו להתפרסם העדויות המפורטות על מה שאירע בשבעה באוקטובר, נשיא אוניברסיטת חיפה פרופ' גור אלרואי נדהם מהדמיון בין התיאורים הקשים הללו ובין האירועים שבהם עסקו מחקריו. "יכולתי לראות מול עיניי את פוגרום קישינב ואת הפוגרום באודסה, את הפוגרום בחברון ואת הפוגרום ביפו", הוא מספר. "יש עדויות מתרפ"א שמספרות איך נשים החזיקו את ידיות הדלתות ב'בית העולים' ביפו, כדי למנוע מהפורעים הערבים לחדור לדירות. ממש כמו הנשים שהחזיקו את ידיות הממ"ד בעוטף".
לדיווחים על מעלליהם של הנוח'בות היה ממד נוסף. ניצולי הטבח, אנשי כוחות הביטחון והצוותים הרפואיים שהגיעו למתחם הנובה וליישובי העוטף, סיפרו שהמחבלים לא הסתפקו ברצח וביזה, אלא גם אנסו ופגעו מינית בנשים רבות. הצד הזה של הזוועות העלה אצל פרופ' אלרואי את המחשבה על סגירת מעגל מחקרית־היסטורית שלא נעשתה מעולם. "אמרתי לעצמי אז - אם בשבעה באוקטובר היו מקרים רבים של אלימות מינית, כדאי לבחון מנקודת המבט המגדרית את הפרעות שהתרחשו בארץ מאה שנים לפני כן, ולבדוק אם מעשי אונס היו גם אז. זו הייתה שאלת המחקר שלי. הלכתי לארכיונים, ואז קרה מה שקורה בדרך כלל – כשאתה שואל את השאלה הנכונה, אתה מגיע למקורות. הם צצו לי בתוך רגע, זה היה מדהים. פשוט עד אז איש לא שאל את השאלות הנכונות".
"הרבה חוקרים עסקו במאורעות ההם מהיבטים לאומיים, ופחות מנקודת המבט של הקורבן". חיילים בריטים ברחובות צפת, .1929 למטה: | צילום: נדב מן ביתמונה מאוסף יחיאל זהבי. האוסף הלאומי לתצלומים ע"ש מש' פריצקר, הספרייה הלאומית
פרופ' אלרואי הוא היסטוריון של העם היהודי בעת המודרנית, "שזה אומר מסוף המאה ה־19 ועד המחצית הראשונה של המאה ה־20: ההגירה היהודית הגדולה ממזרח אירופה לארצות הברית ולארץ ישראל, הציונות וההיסטוריה של מדינת ישראל. בחלק מהמחקרים שלי עסקתי בפוגרומים במזרח אירופה מנקודת מבט מגדרית, והוכחתי שמקישינב ועד מלחמת האזרחים האוקראינית של השנים 1917־1920, הפוגרומים היו מלווים באלימות מינית ואונס נשים יהודיות. במלחמת האזרחים באוקראינה נרצחו 100 אלף יהודים - אני קורא לזה 'השואה הקטנה', אירוע טראומטי מאוד בהיסטוריה של העם היהודי. מצאתי ספר של אלף עמודים בכתב יד, ובו עדויות ושמות של נרצחים מעיירות רבות באוקראינה, מקוטלגים לפי א"ב. באמצעותו בניתי מאגר נתונים של כל הנרצחים, והופתעתי להיווכח שכשמונים אחוז מהם היו גברים, ורק עשרים אחוז נשים. לכאורה, הפורעים לא היו אמורים לעשות הבחנה, אלא לרצוח את כולם. כשחקרתי את הנושא התברר לי שבמקרים רבים הם בחרו לא להרוג את הנשים, אלא 'רק' לענות ולאנוס אותן.
"את ממצאי המחקר הזה פרסמתי במאמר ב־2017. מאמר אחר שלי עסק בשאלה כיצד אנשי היישוב היהודי בארץ ישראל התייחסו לאירועים באוקראינה, לעומת האירועים שהתרחשו אצלם כמעט במקביל. שמתי לב שהם קראו לשניהם 'פוגרומים'. אנחנו קוראים היום למה שקרה אז בארץ 'מאורעות' - מילה סתמית שלא מסתתר מאחוריה שום דבר. אבל מבחינתם, בזמן אמת, מה שהאוקראינים עשו ליהודים והיהודיות דומה מאוד למה שהערבים עשו כאן".
ואם היהודים של אותה תקופה מתחו קו מחבר בין האירועים, ובאוקראינה הייתה אלימות מגדרית באופן מובנה, המסקנה היא שגם בפרעות שביצעו הערבים היה אותו אלמנט?
"לא עשיתי את החיבור הזה עד שבעה באוקטובר 2023. אבל אחרי שהגיעו העדויות המזעזעות על מה שקרה בעוטף, פתאום שאלתי את עצמי - אולי היו מקרים של אלימות מינית ואונס גם במאורעות תר"ף, תרפ"א ותרפ"ט? הרבה חוקרים עסקו במאורעות ההם מהיבטים של הקונפליקט הלאומי הפלסטיני־יהודי, אבל פחות התמקדו בנקודת המבט של הקורבן. התפיסה המקובלת, שאני הייתי חלק ממנה כהיסטוריון, גרסה שהסכסוך היהודי־ערבי בארץ ישראל הוא קונפליקט אתני שאינו מלווה באלימות מינית כמו זו שיש בקונפליקטים אתניים אחרים בעולם. כלומר, זה סכסוך עקוב מדם, אבל האלימות המינית היא לא משהו סיסטמטי בתוכו".
יטענו כלפיך שמצאת את מה שחיפשת, בגלל משהו שקרה עכשיו ולא קשור בהכרח להיסטוריה.
"בסופו של דבר אנחנו תוצאה של התקופה שבה אנחנו חיים. אנחנו לא מעל הזמן ולא מאחורי הזמן, אנחנו בתוך הזמן. וכשקורים אירועים, עולות שאלות שבעבר לא נשאלו, במיוחד משום שגם הערבים וגם היהודים לא דיברו על האלימות המינית שהייתה אז. קצת כמו שראינו בזמננו - המחבלים מתגאים ברצח, אבל באונס מתביישים כביכול. גם היהודים שחוו את הפוגרומים בארץ השתיקו את העניין. זה לא היה נושא שרצו לדבר עליו, כי הוא יוצר בעיות קשות מאוד בתוך הקהילה, בעיות הלכתיות וסוגיות של צנעת הפרט. לא רצו לפגוע עוד באישה שכבר נפגעה".
מה אתה יכול לומר על ההיקף של מעשי האונס במאורעות ההם?
"בתרפ"ט, מתוך 133 נרצחים, 28 היו נשים. מעט יותר מעשרים אחוז. רובן עברו התעללויות מיניות - או שגופן הושחת, או שנאנסו. אלה שיעורים גבוהים מאוד". היישוב היהודי ב־1929, מציין אלרואי, מנה כ־175 אלף איש – "ולכן במונחים של היום, זה כאילו יירצחו במדינת ישראל 90 אלף איש. הטבח של תרפ"ט טראומטי במיוחד, אבל הדבר נכון גם לגבי תר“ף ותרפ"א".
אפשר להשוות זאת, מבחינה אקדמית, לפוגרומים שנלוו למלחמת האזרחים באוקראינה? שם מספר הנאנסות היה אלפים, ובתרפ"ט מדובר על עשרות. כשאלה המספרים המוחלטים, ניתן להסיק מהם מסקנות?
"המלחמה ההיא באוקראינה נמשכה שלוש שנים; המאורעות בתרפ"ט נמשכו כמה ימים, ובהתאם לכך מספרי הקורבנות. אותו דבר לגבי שבעה באוקטובר. אם הפרעות בארץ ישראל היו נמשכות שלוש שנים, היית מגיע למספרים דומים לאלה של אוקראינה. המאורעות נקטעו מהר יחסית - כשהבריטים החליטו להתערב, וכשמדינת ישראל התעשתה".
אשליה של שוני
מעשי אונס ואלימות מינית אירעו כמובן באזורי מלחמה במדינות רבות, ולא רק בסכסוך בין ערבים ליהודים. ובכל זאת, אומר פרופ' אלרואי, המקרה שלנו הוא יוצא דופן, והיה חשוב לו להראות את מאפייניו. "בתפיסה שלנו לגבי הסכסוך היהודי־ערבי, הטענה הייתה שזה לא קיים. אני מראה שזה בוודאי קיים - אבל רק מהצד הערבי כלפי הצד היהודי. יש עדויות על מקרים בודדים של לוחמים וחיילים יהודים שתקפו נשים ערביות, אבל ודאי לא כמדיניות ישראלית בזמן מלחמה.
חדר העבודה של ש"י עגנון אחרי הפוגרום | צילום: ארכיון ש"י עגנון. האוסף הלאומי לתצלומים ע"ש מש' פריצקר, הספרייה הלאומית
"נכון גם שהיו הרבה מקרי אונס של יהודיות באותה תקופה - העיתונות מהשנים ההן מלאה באזכורים של אונס על רקע פלילי. כלומר, האישה היהודייה לא הייתה בטוחה במרחב הציבורי בתקופת המנדט. המאמר שלי מסיט את נקודת המבט לאירועים כאלה בתקופה של אלימות, והטענה שלי היא שהייתה יד מכוונת. לא מצאתי אומנם מסמך מרשיע שאומר לפורעים 'לכו תאנסו נשים יהודיות כי אנחנו רוצים להשתלט על ארץ ישראל באמצעות שבירת הנפש היהודית', אבל כן מצאתי שיטתיות ב־1920, 1921, 1929. זה חוזר על עצמו בכל פעם, כך שזה לא יכול להיות מקרי".
לשנים הנזכרות יש משמעות רבה, אומר אלרואי. "הדבר החשוב מבחינתי הוא שאנחנו רואים את האלימות המינית הערבית כבר ב־1920, שלוש שנים אחרי הצהרת בלפור. כלומר, זה כמובן לא קשור ל־1967 ול'כיבוש', וגם לא ל־1948 ולמה שהם קוראים נכבה. הסכסוך עמוק הרבה יותר, ומי שמנסה לקחת אותו למלחמת ששת הימים או למלחמת השחרור פשוט טועה.
"מה שמייחד את שנות העשרים הוא שליישוב העברי לא היה עדיין גוף מגן. 'ההגנה' קמה ב־1920, בשנה שלאחר מכן היא לא הייתה פעילה כמעט, והתקופה עד 1929 נחשבה 'שבע השנים השקטות' והארגון הזה לא היה דומיננטי. לכן היה אפשר לפגוע כך ביהודים במאורעות של אותו עשור. בתרפ"ט כבר הפיקו ביישוב את הלקחים, והכול מתחיל לעמוד על הרגליים מבחינה ביטחונית והגנתית. אנחנו רואים מה קורה כשאין צבא ואין מדינה, וזה נכון גם לשבעה באוקטובר. זה מתסכל כל כך במובן הזה שלאורך מאה שנים של קונפליקט, שום דבר לא השתנה מנקודת המבט הערבית".
במחקרו מתייחס פרופ' אלרואי גם ל"פערים העדתיים" שהיו אז ביישוב היהודי בארץ, והשפעתם – או חוסר השפעתם – על היחסים עם הערבים. "בהיסטוריוגרפיה של תולדות היישוב יש מחלוקת אם הייתה אז בארץ חברה דואלית - כלומר יש יהודים, יש ערבים, ונקודות המפגש ביניהם מועטות מאוד; או שזו הייתה חברה מעורבת עם נקודות מפגש לא מעטות, בעיקר דרך האוכלוסייה היהודית־ספרדית, שבתרבותה הייתה אולי דומה יותר לאוכלוסייה הערבית. אני טוען שהתקיימה פה חברה דואלית לגמרי. כשהערבים צעקו 'אטבח אל־יהוד', הם לא עשו הפרדה. והם אנסו נשים יהודיות, בין אם הן ספרדיות ובין אם הן אשכנזיות. לכל אורך תקופת המנדט יש כאן שתי חברות, אחת יהודית ואחת ערבית, והערבים תופסים את הקהילה היהודית כאחת. אנחנו נוטים לראות את השוני בינינו, אבל הם לא".
קיבלנו הוכחה לכך בשבעה באוקטובר גם בחתך אחר: חמאס התגאה בהצלחותיו ב"התנחלות ניר־עוז" או "התנחלות בארי". מבחינתם כולנו מתנחלים.
"נכון. הם לא ראו את ההבדלים בינינו כפי שאנחנו רואים אותם. הם רצחו אנשים מהצד הימני שלא האמינו בדו־קיום, ורצחו גם פעילי שלום, ובכלל זה אנשים שבעבר חיכו להם במעברי הגבול כדי להסיע אותם לטיפולים בבתי חולים בישראל. מבחינתם אנחנו מקשה אחת של יהודים".
התחלת את המחקר אחרי שבעה באוקטובר. זה לא בעייתי בכתיבה אקדמית, שדורשת פרספקטיבה וריחוק מהאירועים, ודאי במחקר היסטורי?
"במאמר שפרסמתי, הביטוי 'שבעה באוקטובר' לא מופיע. אני לא משווה לאירוע הזה, המאמר הוא היסטורי לחלוטין. אבל כמו כל מאמר היסטורי או כל לימוד, הוא מלא שאלות גם לגבי ההווה, וזה בסדר. אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו חוקרים את העבר ומנתקים את עצמנו מההווה ומהעתיד, כי אז לאן אנחנו הולכים? הפרספקטיבה היא של יותר ממאה שנה, והיא ודאי רחבה דיה. גם הארכיונים פתוחים, כך שכל מסמך שאני מצטט, נגיש לקהל הרחב".
אתה מתייחס במאמר שלך לשתי חוקרות, טל ניצן ואורנה אליגון־דר, שטענו שאלימות מינית היא נדירה בסכסוך הישראלי־פלסטיני גם מהצד הערבי, ואין דה־הומניזציה. לשיטתך, המסקנות שלהן שגויות, ונוצרו מתוך היעדר נתונים. זה אומר שהייתה להן אג'נדה שמנעה מהן לחפש את הנתונים האלה?
"אני לא חושב שהייתה להן אג'נדה שהן ניסו לאשש, ובהחלט ייתכן שאחרי המאמר שכתבתי הן היו כותבות מחקר אחר. אני היסטוריון, לא סוציולוג, והחוקרות הללו הן סוציולוגיות ולא היסטוריוניות. ההיסטוריון במתודולוגיה שלו הולך ומחפש את המקורות שהעין לא שזפה עדיין, ממצאים שלא נראו או לא חשבו עליהם. יש פה עבודה - לקום בבוקר, לקחת את הרכב או לעלות לאוטובוס, להגיע לארכיון המדינה או לארכיון הציוני, להזמין תיק ועוד תיק ועוד תיק, לשבת ולמצוא את הדברים, ולאט־לאט להגיע למסה שתוכל לבסס עליה טענה. הסוציולוגים בטבעם עובדים על תיאוריות ומסגרות תיאורטיות, וזה שונה. לכן אני בשום פנים ואופן לא אומר שיש אג'נדה שהובילה אותן. גם לי לא הייתה אג'נדה. חקרתי כי רציתי לבדוק, ואלו התוצאות: אני בפירוש טוען שהסכסוך היהודי־ערבי הוא קונפליקט שמתחילתו הייתה בו אלימות מינית ואונס מהצד הערבי כלפי נשים יהודיות".
"אנחנו לא יכולים לחקור את העבר במנותק מהווה ומהעתיד". פרופ' גור אלרואי | צילום: אנצ׳ו גוש, ג׳יני
איך המחקר שלך אמור להשפיע על החשיבה שלנו בנוגע לסכסוך בכללותו?
"בצורה הכי פשוטה: מי שאומר שהוא רוצה להרוג אותך – תאמין לו. זהו. לא צריך פרשנות, לא צריך להכניס אידאולוגיות ותפיסות שכוללות לא פעם התנשאות כלפי הצד האחר, כאילו הוא לא באמת מתכוון לזה. כשהם צעקו ב־1920 אטבח אל־יהוד, הם התכוונו לאטבח אל־יהוד, לא לשום דבר אחר.
"הסכסוך בין יהודי ארץ ישראל לערביי ארץ ישראל, שמתחיל בצורה גלויה ובולטת אחרי הצהרת בלפור, הוא מהותי מאוד כבר בראשיתו, ולכן כל ניסיון להבין את הסכסוך מהאמצע שלו נידון לכישלון. התרומה של המאמר הזה, ברצף ההיסטוריוגרפי של הקונפליקט בארץ ישראל, זה שהוא חוזר למקורות הסכסוך ומראה על מה הוא יושב. והוא לא יושב על מלחמת ששת הימים, ולא על מלחמת העצמאות, ולא על המרד הערבי, ולא על תרפ"ט - הוא יושב על הצהרת בלפור".
לעומת ד"ר הלל כהן, חוקר שאתה מצטט במאמרך, ולשיטתו נקודת האפס נמצאת בתרפ"ט – 12 שנה אחרי הצהרת בלפור.
"נכון. וכשדנים בהיבטים הספציפיים של המאמר, באונס יש ביטוי עמוק של השנאה, של הרצון לחולל שבר עמוק בתוך הקהילה היהודית, על כל המשתמע מכך. לכן אני אומר שהסכסוך הוא על עצם הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. זו נקודת האפס".
הקברים נפתחו
"ילדה בת 10 הוכתה במקל בראשה ברגע שקפצה מהחלון והצליחה להימלט. את שלוש הנשים אנסו והתעללו לפני הרצחן. אחרי השחיטה והביזה שנעשו במהירות מרובה, הציתו את הבית והגופות שהובאו משם היו חרוכות" (מתוך דיווחים בעיתונות העברית על מאורעות תרפ"ט)
אחת הנקודות המרכזיות במחקר של פרופ' אלרואי היא ההשתקה של ההתעללות המינית ביהודיות במאורעות של שנות העשרים. לדבריו, היו לכך כמה סיבות, שהראשונה שבהן היא הבושה. "אפילו בהיבט של התא המשפחתי הגרעיני - יש דברים שלא רוצים לדבר עליהם. אבל יש כאן הרבה מעבר לכך. מטרת התנועה הציונית הייתה למתג את ארץ ישראל כמקלט וכבית בטוח לעם היהודי. אלו השנים הראשונות אחרי הצהרת בלפור, ואם ארץ ישראל אינה מקום בטוח, ולמעשה היא לא שונה כל כך ממזרח אירופה בהיבט של הביטחון שאפשר לספק לתושבים ובעיקר לתושבות, פשוט יפסיקו לבוא לפה. אם גם במקום הזה אונסים ורוצחים אותנו, עדיף כבר להישאר במקום המוכר. זה היה מעמיד את התנועה הציונית בסימן שאלה - האם היא יכולה להגן על האוכלוסייה היהודית בארץ ישראל? ושוב אנחנו חוזרים לשבעה באוקטובר: אם ממשלה וצבא אינם מסוגלים לשמור על אזרחי המדינה, מה זה אומר עליהם? הפעם הרי כבר יש מדינה יהודית, לא כוח בריטי שאמור להגן על התושבים. המדינה הזאת לא הצליחה להגן על אזרחיה במשך כ־48 שעות, וזה יצר זעזוע עמוק באתוס הציוני הבסיסי ביותר שהתחנכנו עליו.
"סיבה נוספת להשתקת האלימות המינית בפרעות המאה הקודמת היא שהאונס עצמו יוצר הרבה מאוד בעיות הלכתיות, משפחתיות ולאומיות. חשבו שעדיף לפתור את הדברים בשקט, לראות איך מתמודדים ספציפית עם כל מקרה של אישה או נערה שחוותה מה שחוותה. אני חושב שגם את החשש הזה ראינו בשבעה באוקטובר, ובהתחלה לא רצו לדבר על הנושא. אחר כך יצא התחקיר של הניו־יורק טיימס, ואחר כך החטופות והחטופים דיברו, והסכר נפרץ. השתיקה נבעה גם מכך שלאורך השנים האלימות המינית לא הופנתה רק כלפי נשים, אלא גם כלפי גברים. זה פוגע בדימוי של הגבר היהודי, שאינו מסוגל להגן על משפחתו או על עמו, ומכאן הדרך לשתיקה קצרה".
אתה אומר שהאלימות המינית שימשה כלי פוליטי־לאומי במאבק נגד הציונות, אבל כפי שציינת, אין בידיך מסמך כלשהו מהצד הערבי שמציג זאת כך. זה לא פוגם במסקנה שלך והופך אותה לנסיבתית?
"זה לא פוגם בכלל. מצאנו מסמך שמפרט את 'הפתרון הסופי'? גם בוועידת ואנזה אין לך מסמך מסודר שאומר את זה, ועדיין ממכלול העדויות ששמורות בארכיונים עולים ממצאים ברורים. אם אותם דברים קרו בתר“ף, ואז בתרפ"א, ואז בתרפ"ט - זה יכול להיות מקרי? לפני שבעה באוקטובר יכולת אולי למצוא מי שטוען שזה מקרי. אחרי הטבח, אני לא חושב שיש מישהו כזה".
איך בכל זאת, למרות ההשתקה הכמעט גורפת, הצלחת למצוא עדויות להתעללות מינית שיטתית?
"מנבירה במסמכים שונים, וגם בזכות הפרוטוקולים של הוועדה הבריטית־יהודית־ערבית שהגיעה לחברון אחרי מאורעות תרפ"ט. יחד איתם הייתה הפתולוגית הראשית של הדסה, פרופ' סופיה גצובה, שהיא דמות מעניינת מאוד. בפרוטוקולים מתועד דיון שעוסק בשאלה אם אונס נחשב להתעללות. פרופ' גצובה אומרת שכן, ודאי שכן, ואחרים אומרים שלא. חודש וקצת אחרי הפרעות הם פותחים את הקברים כדי להוכיח שהיו מקרים כאלה. אי אפשר בשלב הזה להוכיח אונס, אבל הם כן יכולים להראות התעללות מינית, למשל כשיש פגיעה באיברים. הם מצאו דברים מחרידים.
במאה שנים של קונפליקט נקודת המבט הערבית לא השתנתה. בית בבארי אחרי ה7- באוקטובר | צילום: משה שי, פלאש 90
"לוועדה נלווה גם דוקטור גרשון גרי, אותו רופא שטיפל בטרומפלדור. הוא ופרופ' גצובה הם שני האנשים שמבקשים להכניס למרכז הדיון את ההתעללות המינית ביהודים, ובזכותם יש תיעוד לעניין. הדבר הזה חוזר על עצמו ביתר שאת במלחמת העצמאות, שם נראו תופעות קשות מאוד של התעללויות ביהודים וביהודיות".
אבל בהיקפים קטנים הרבה יותר.
"נכון. כי אז כבר היו הפלמ"ח, ההגנה ולאחר מכן צה"ל שהגנו על היישוב. בנוסף, אפשר לשים את האצבע על נקודה ששינתה במובן הזה את מהלך האירועים. בתחילת המלחמה, פברואר 1948, יצאו תשעה אנשי פלמ"ח לסיור בכפר ערבי בנגב. אחת מהם הייתה אישה, מרים שחור שמה. שלושה מהסיירים נפלו בידי פורעים, ביניהם מרים. היא נחשבת לנופלת הראשונה של הפלמ"ח. כשמצאו את גופתה היה ברור מה היא עברה, ואז מתחיל דיון מעניין בשאלה האם נשים צריכות להילחם, והאם דמה של נערה סמוק מדמו של גבר או נער. הוחלט שהתשובה היא כן - החברה היישובית לא יכולה לעמוד במה שייעשה לנשים יהודיות במלחמה. לאחר מכן הוציאו כמעט את כל הנשים מהחזית, ולכן מקרים כאלה לא חזרו על עצמם בהיקפים גדולים במלחמת העצמאות".
ההליכה לקנוסה שלי
כנשיא אוניברסיטת חיפה, פרופ' גור אלרואי מוצא עצמו לא פעם בין הפטיש לסדן. מהצד האחד מוקדי כוח במוסד, כמו תאי סטודנטים ערבים־ישראלים וקבוצה קטנה יחסית אך קולנית של אנשי סגל שמכונה "פורום שמאל". מהצד האחר, הממשלה ודעת הקהל הישראלית, שמתקוממת בעקבות התבטאויות פרו־פלסטיניות מצד אנשי אקדמיה, או יחס עוין לסטודנטים במדי צה"ל. גם אלרואי עצמו לא תמיד תפס מרחק מהקלחת הפוליטית: בקיץ 2023, כשעוד נשא בתואר רקטור האוניברסיטה, הוא גזר את תעודת המילואים שלו כמחאה על הרפורמה המשפטית. הוא חזר בו מהצעד הזה במהירות - בתוך יום אחד, למעשה - אולם את הרושם שנוצר קשה היה למחוק.
רבים מהסטודנטים באוניברסיטה שלך הם ערבים־ישראלים, חלקם מגדירים עצמם פלסטינים. כיצד לדעתך הם יגיבו על המחקר החדש, שמאיר את ערביי ארץ ישראל באור מאוד לא מחמיא?
"קודם כול, בוא ניסגר על המספרים. 36 אחוז מהסטודנטים באוניברסיטת חיפה כיום הם ערבים – השיעור הגבוה ביותר בין האוניברסיטאות בארץ, אם כי הטכניון מתקרב אלינו. חשוב להבין, אנחנו הראי של צפון המדינה. מה שאתה רואה באוניברסיטת חיפה, זה מה שיש בגליל. אני כמובן אשמח מאוד שכל 'ארבעת השבטים' ילמדו באוניברסיטת חיפה. מלבד הערבים יש לי עוד שבט גדול - החרדים. אנשים לא יודעים את זה, כי כולם נתפסים על הסיפור של הערבים. יש לנו קמפוס בבני־ברק, וקרוב לאלף סטודנטים חרדים שלומדים מערכות בריאות. זו האוניברסיטה היחידה שהסכימה לפתוח קמפוס לחרדים, מתוך הבנה שהשינוי יתחיל מלמטה. יש לנו גם מסלול תואר שני במנהל ציבורי שמיועד לחרדים.
ביקשה להוכיח את ההתעללות המינית. פרופ' גצובה | צילום: באדיבות מרכז הרפואי הדסה
"לגבי הסטודנטים הערבים, כאמור ככה נראה הגליל, ואם רוצים לחולל שינוי, צריך להתחיל ליישב. חברת אנבידיה עומדת לפתוח מרכז בקריית־טבעון, מה שיביא לשם 40 אלף איש – וזו תהיה אולי התרומה הגדולה ביותר של עסק פרטי לצפון המדינה, אזור שיקר לי מאוד כחיפאי".
באשר למחקר ולממצאיו הנוגעים לערביי ארץ ישראל, אלרואי משיב בשאלה: "סטודנט יהודי בארה"ב אמור להרגיש לא נעים כשהוא שומע הרצאה על המאפיה היהודית בניו־יורק בשנות העשרים ועל באגסי סיגל? מה זה נוגע אליו? גם במקרה שלנו, מדובר במאמר היסטורי והסטודנט הערבי לא מואשם בכלום.
"אגיד יותר מכך: בניגוד לדימוי, הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה הם הסטודנטים הכי פחות מגויסים פוליטית מבין כל התאים באוניברסיטאות בארץ. אנחנו מדברים על דור ראשון להשכלה גבוהה, הם הסטודנטים העניים ביותר בחברה הישראלית, וכל מה שהם רוצים זה לסיים את הלימודים, להשתלב בחברה ולמצוא עבודה טובה. הם לא בל"ד ולא חד"ש ולא מנסור עבאס, הם לא מעורבים פוליטית. במובן הזה, אוניברסיטת חיפה היא האוניברסיטה הציונית ביותר, כי הסטודנטים הערבים שמסיימים את הלימודים פה הם אזרחים טובים, מדברים עברית והופכים לחלק בלתי נפרד מהמרקם הישראלי. הבעיה שלנו מגיעה לא מהם, אלא מחברי סגל פרוגרסיביים שמביאים עלינו את הצרות הצרורות האלה, ותמיד מדברים בשם איזה קהל. כשהסטודנטים הערבים רואים הפגנה של 'פורום שמאל' באוניברסיטה, הם עושים פנייה של 180 מעלות והולכים לכיוון אחר. הם לא רוצים להיות מעורבים. אל תתבלבלו, מה שקורה באוניברסיטאות מגיע הרבה פעמים מחברי סגל ולא מהסטודנטים".
לך כנשיא האוניברסיטה יש כלים להיאבק בפרוגרס שהשתלט על חלקים גדולים באקדמיה?
"זה מה שהממשלה הנוכחית לא מבינה: נשיא אוניברסיטה הוא לא הרשות השופטת ולא הרשות האוכפת. אין לי שום סמכות לפטר חבר סגל בגלל דעותיו. מי שמשמיע אמירות שהן בגדר הסתה ותמיכה בטרור - יואילו הרשויות לעצור אותו ולשפוט אותו. אם מרצה אומר טענות שאני לא מסכים איתן, אבל הן בגדר השיח המותר בדמוקרטיה, מותר לו. רואים את האוניברסיטה בטעות כאקס־טריטוריה שבה הנשיא יכול לעשות מה שהוא רוצה".
אני שומע בקול שלך תסכול מהפער בין הציפיות כלפיך לסמכויות שלך.
"זה מתסכל אותי מאוד. אין לי שום כלים ואני גם לא רוצה שיהיו לי כלים נגד קבוצה שאני לא מסכים עם דעותיה. מה שכן, אנחנו צריכים להשאיר את הכיתות נקיות מפוליטיקה. בזה אפשר לטפל. למרצה אסור לתפוס את הסטודנטים כקהל שבוי ולדבר על פוליטיקה. במתמטיקה או פיזיקה אין שום מקום לדיון פוליטי, ובמחלקות כמו היסטוריה או מדעי המדינה, שבהן הקונפליקט עולה, חובתו של המרצה להביא את שלל הדעות ולאפשר דיון פתוח".
אחרי אירועי שבעה באוקטובר ושנתיים וחצי של מלחמה, אתה מסתכל בצורה אחרת על הפעילות שלך במחאה נגד הרפורמה המשפטית, ובפרט על גזירת תעודת המילואים?
"אכן הייתי פעיל מאוד נגד מה שהגדרתי 'ההפיכה המשטרית', כולל נאומים בהפגנות. בשלב מסוים הגיעו אליי למשרד כמה חברי סגל, ואמרו לי שנבחרתי לרקטור כדי לקדם את האקדמיה, ולא כדי לעסוק בפוליטיקה. אחת מהם אמרה לי: 'אני מצביעה לנתניהו כל השנים, ועכשיו אני מרגישה לא בטוחה כי אולי הדעות שלי יפגעו לי בקידום'. מאותו רגע 'ירדתי למדרון אחורי' והפסקתי להתבטא פוליטית.
"לגבי גזירת תעודת המילואים, צריך להדגיש שלא קראתי לסרבנות. אני כבר שירתי כמתנדב ביחידת איתור נעדרים. יום אחרי שגזרתי, התחרטתי וכתבתי מכתב ליניב עשור, שהיה אז ראש אכ"א והיום מפקד פיקוד דרום. הוא זימן אותי לשיחה, אני קורא לזה 'ההליכה לקנוסה שלי'. אמרתי לו שזה קרה ברגע של כעס, שאני מצטער, ושאסור היה לי לעשות את זה. כבר באותו יום הוא החזיר אותי ליחידה. אני לא מתבייש להגיד: נעשתה טעות. אני קצין ביחידה שמשרתת את משפחות הנעדרים, והמשפחות לא צריכות להיפגע. לא הייתי צריך את שבעה באוקטובר כדי להתחרט, כאמור. חזרתי למילואים מיד, ואני פעיל במילואים גם עכשיו.
"להנהגה אקדמית אסור להתבטא פוליטית, ומאז אני אכן לא מתבטא. אני לא חתום למשל על מכתבי נשיאים לגבי המלחמה או הרעב בעזה. אני כן מתבטא כשאני מרגיש שיש פגיעה בהשכלה הגבוהה, כמו חוקים שמכפיפים את המל"ג לפוליטיקאים, כי זה רע לאקדמיה. אבל לא תשמע ממני שום אמירה פוליטית כל עוד אני בתפקיד ציבורי. זו הייתה שעתי הלא יפה, אבל למדתי מהר מאוד שנעשתה שגיאה, ותיקנתי אותה".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il