"יש עוד צירים חוץ מגברים לעומת נשים": חננאל רוס חוקר את הגבריות

אחת הפמיניסטיות המפורסמות בהיסטוריה, סימון דה בובואר, כתבה בספרה "המין השני" שראה אור ב־1949 כי "גבר לא היה מעלה על דעתו לכתוב ספר על מצבם המיוחד של הגברים באנושות". והנה, בימים אלה רואה אור ספר שעוסק בדיוק בנושא זו. "להיות גבר בעולם" (ידיעות ספרים) נכתב על ידי חננאל רוס, פסיכולוג שבנוסף אוחז גם בתארים מטפל זוגי ורב. השאלה הראשונה שאני שואל אותו היא למה בעצם צריך ספר שעוסק בגבריות ומנסה לנתח אותה.

"גבריות היא דבר מאוד דומיננטי בעולם", הוא משיב, "ולכן כדאי להבין אותה. נכון שתפיסת הגבריות ברוב העולם די דומה, אבל אין הבנה מאוד מעמיקה של מה זה בעצם אומר. המטרה של הספר הזה היא לעשות סדר. תיאוריה יכולה להפוך לדבר מאוד מעשי, וכשיש תיאוריה טובה אנחנו יכולים להבין את המציאות בצורה טובה יותר ולהתנהל איתה בבית הספר, כהורים וכבני זוג. כשיש לנו תיאוריות גרועות, הן מובילות לדברים קשים. יש בעולם הרבה גברים עם הרבה השפעה, ולכן כדאי לדעת איך הם עובדים ומה משפיע עליהם, ולנסות לעודד אותם להתנהג בצורות מסוימות ולא להתנהג בצורות אחרות.

אתה כותב בספר שהשיח השולט על גבריות במחקר האקדמי הוא שמדובר בבעיה ושנשיות היא הפתרון. אתה מוסיף וכותב שאתה כופר בהנחות היסוד האלה.

"זה נכון, ומה שמדריך אותי זה הכאב. חבל לי שאנחנו באים לגברים ומסתכלים עליהם בצורה שאינה תואמת את האמת, בצורה שלילית. יש המון מחקרים שמדברים על המחירים של הגבריות. נכון שלגבריות יש מחיר, לכל דבר יש מחיר, אבל אם אנחנו לא שמים לב לצדדים החיוביים אנחנו מפספסים המון דברים. לכן רוב הגברים הודפים את היחס כלפיהם - כי לא רואים אותם. כשרואים גם את הטוב וגם את הרע, היכולת לעבוד עם הדברים הבעייתיים גבוהה הרבה יותר".

יגידו לך אנשים שמתעסקים בחקר המגדר, שעם כל הכבוד, במשך אלפי שנים הגבריות שלטה בעולם והגיע הזמן לריאקציה כדי להגיע בסוף לאיזשהו איזון.

"יש צירים אחרים חוץ מגברים לעומת נשים: גברים מול גברים אחרים, גברים מול ילדים, גברים מול 'להיות פחדנים'. רוב ההתמודדות הגברית אינה מול אישה דווקא, אלא מול החבר'ה"

"זה כמו להגיד 'אני לא אוהב את אמריקה'. צריך לפרט כדי להתמודד עם הטענה. יש דברים שגם אני לא אוהב בגבריות, לא חי לפיהם והם לא משמחים אותי. אחד הדברים ששוללים גבריות הוא התנהגות נשית. אפשר לקחת את זה לכיוון של שוני וציפיות שונות, ויש תרבויות שתופסות את האישה כנחותה מגבר. אני חושב שזה נורא ואיום, אבל למה לא לקחת את הטוב שיש בשוני ולהתייחס רק לרע? הזרם הרדיקלי של הפמיניזם, שדוגל במרקסיזם ואומר שצריך להרוס את הגבריות כדי שהנשיות תתפוס את מקומה, משתמש באופן אבסורדי בכלים מאוד כוחניים וגבריים כדי לממש את מה שהוא רוצה. הקורבן הופך למקרבן, זהו מרקסיזם קלאסי. העולם הזה מתבסס על מלחמה בין המעמדות, והספר בא לייצר הסתכלות שונה על המציאות, שפחות משקיעה במלחמה ומציעה אפשרות דיאלוגית של צמיחה ביחד.

"בכלל, כל ההתייחסות לעניין הגבריות כאילו הוא עומד מול הנשיות היא נכונה חלקית במקרה הטוב. יש צירים אחרים חוץ מגברים לעומת נשים. למשל, גברים מול גברים אחרים, גברים מול ילדים, גברים מול 'להיות פחדנים'. בהתמודדויות היומיומיות של גברים או נערים בתיכון, רוב ההתמודדות הגברית אינה מול אישה דווקא, אלא מול החבר'ה. גבריות היא למעשה מסע התבגרות - מילד חסר אונים לגבר בעל און ומסוגלות שאפשר לסמוך עליו. זה הציר שאני יותר עוסק בו".

בעמוד 23 של הספר מופיעה לפתע מפלצת. מדובר במודל גבריות שפיתח רוס ושמוצג באמצעות איור של מתקן השעשועים הירושלמי הנודע, "המפלצת". בראשו, ארבעה מושגים עיקריים שמאפיינים את הגבריות: מספק, עצמאי, מגן ועוגן. משם אפשרית הגלישה דרך מגלשות ה"חלש", "חסר אונים", "אישה", "כישלון" ו"ילד". אני מבקש מרוס להסביר כיצד המודל יכול לסייע לגברים שמרגישים קצת אבודים בעולם.

"רוב הזמן גברים לא מרגישים, אלא עושים. הרבה גברים שמשרתים במילואים - אפילו בתפקיד מיותר מבחינה צבאית - יעדיפו להישאר בצבא למרות שהרבה יותר צריכים אותם בבית. שם, במילואים, הם מגשימים ייעוד"

"אשתמש בדוגמה שישראלים רבים מכירים בשנתיים האחרונות", פותח רוס, "הרבה מאוד גברים מסתובבים עם תחושת אשמה מאוד קשה, יש גם נשים שמרגישות אותה, אבל אצל הגברים יש לה בסיס תרבותי: מצפים מהגבר להיות לוחם, להגן על המשפחה שלו ועל המדינה שלו. תחושת האשמה הזו גורמת להרבה דברים נהדרים כמו למשל שירות במילואים. אבל, זה גם יכול להיות מוגזם. הדחיפה התרבותית יכולה בקלות להפוך לאובדן פרופורציות, והרבה פעמים קשה לנו להצביע על הנקודה שלפיה מקור האשמה הוא הגבריות, שכאמור יש לה תפקיד מאוד חשוב אבל בלא מעט מצבים עלולה להביא אותנו לקצוות רגשיים. רוב הזמן גברים לא מרגישים, אלא עושים. הרבה גברים שמשרתים במילואים - אפילו בתפקיד מיותר מבחינה צבאית - יעדיפו להישאר בצבא למרות שהרבה יותר צריכים אותם בבית. כי שם, במילואים, הם מרגישים משמעות. מגשימים ייעוד. חלק ממה שמכתיב את המציאות הזו זו הגבריות.

"ואם נחבר זאת למודל: מי שנמצא בצבא מממש כמעט תמיד את כל ארבעת המרכיבים של המודל - השירות מספק, הופך את החייל לעצמאי, לפעמים בעל כורחו, הוא מגן על העם והמדינה, ומשמש עוגן לחבריו ליחידה. בנוסף לכל אלה יש בשירות המילואים לפעמים גם מרכיב של נטילת סיכונים, שמעניק משמעות".

זה לא ניתוח אינטואיטיבי גם בלי מודל?

"המודל קודם כול עוזר לזהות את הפצע. למשל, אם גבר מרגיש אבוד אחרי שהתחתן עם אישה עשירה מאוד ואומרים לו 'עזוב, אתה לא צריך לעבוד יותר, לך תתנדב' - לחלק מהגברים לא באמת חשוב להיות מפרנס או מספק, ולכן זה פחות יגרום להם פצע. אצל חלק מהגברים הנושא של המספק מאוד חשוב, ואז אפילו משהו מחוץ לקונטקסט יכול לפוגג את מקור הערך שלהם. יש מחקר שאומר ש־60 אחוז מהגברים שאינם פוריים מפתחים הפרעות בתפקוד המיני. אין בזה שום היגיון מבחינה פיזיולוגית, אבל אם פגעת בגבריות בצורה כזו, עובדה שזה יכול להשפיע. המודל אומר - הגבריות נפצעה, צריך למצוא איפה היא נפגעה, ויש כמה מקומות אפשריים. לפעמים אנחנו מסתכלים על גבר שמגיב בצורה מאוד קיצונית ואנחנו לא מצליחים להבין למה. המודל יכול לתת לנו השערה היכן צריך לחפש את הפצע שלו, וזה לא תמיד במקום שנלך אליו ראשון".

מי מאיתנו לא מכיר את השיר "דני גיבור". מרים ילן־שטקליס כתבה אותו בשנת 1941, ומאז הוא מסליל את גברי ישראל למה שחננאל רוס מגדיר "כריתת צינור הדמעות". שהרי "אינני בוכה אף פעם". בשפה המקצועית מכונה המהלך הזה "דיסוציאציה", ניתוק של אדם מרגשותיו. "בניגוד להרבה שירים עם מסרים שיכולים להיחשב של פעם", אומר רוס, "המסר של 'דני גיבור' אולי עובר היום בצורה פחות בוטה אבל הוא עדיין עובר. הילד הקטן שלי בן שלוש וחצי בסך הכול, וכל הזמן משבחים אותו על זה שהוא נפרד יפה מההורים ולא בוכה. דיסוציאציה היא נושא שזוכה להרבה יחס גם במחקר, כי יש לה המון מחירים. המערכת תוקפת את האזורים הרגישים והמרגשים של גברים, ואומרת להם 'אתם צריכים להיות חזקים, וכדי להיות חזקים אתם צריכים להקטין את הרגשות שלכם ולהיות עמידים'.

אפשר להבין את התועלת של הניסיון הזה, אבל הוא הופך את הרגש לבעיה. שמעתי לא מעט נשים שעוסקות בשידוכים, והן אומרות שבנות מבקשות גבר 'שיהיה מספיק רגיש, שיבין אותי'. אבל ברגע שהן נפגשות איתו ומתברר שהוא גם יודע להרגיש דברים לגבי עצמו ולהיות רגיש כלפי דברים שקשורים אליו - אז עד כאן. הן בעצם אומרות - רציתי שאתה תבין אותי, לא שאני אבין אותך. לכאורה יש פה סימטריה לא הוגנת, אבל אם אנחנו מבינים שהאישה הזו רוצה שהגבר יהיה העוגן הרגשי שלה אבל גם יהיה עוגן שלא מטולטל ולא בוכה - זה פתאום נראה הגיוני.

"כמובן יש לזה גם צד טוב", הוא מוסיף ומציין, "אנשים שהם קרי־רוח ויודעים לשים את הרגש שלהם בצד יודעים להתנהל טוב יותר בשדה הקרב כמו גם בבית חולים או במסגרות לוחצות אחרות, תוך כדי שהם שומרים על שיקול דעת ולא הולכים אחרי הרגש. איפה זה גובה המון מחירים? כשאנחנו עושים את זה בצורה לא מנוהלת ומתנתקים מהרגש. כשאנחנו מנסים לכרות את צינור הרגש, הרגשות לא הולכים לשום מקום. הם נשארים ומתפרצים בצורה של התקפי זעם, למשל. כשהרגש פורץ בצורה לא מנוהלת הוא יכול לגרום לאלימות ולאובדן שליטה, סיטואציה שהיא לכשעצמה מאוד משפילה בציר של הגבריות.

אם אני צורח את נשמתי על הבן שלי אחרי שהוא עשה משהו מטופש, יצאתי אבא גרוע, גבר שלא שולט ברגשות שלו. ההבנה שכבר פרויד הבין בזמנו היא שמה שלא מדובר - מתנהג. אי אפשר להדחיק עד אין קץ. אני רואה בקליניקה שלי פעם אחר פעם איך דיבור, העובדה שאנחנו מדברים על משהו, היא עצמה משפיעה על בעיות פיזיות שנעלמות. בהרבה טיפולים המטרה היא לעבור מהתנהגות לדיבור ולהרגשה, וזה חוסך מאיתנו את הצורך להתנהג או להגיב ברפלקס שהרבה פעמים יהיה תוקפני".

יש גם נשים ש"מאבדות את זה" מול הילדים שלהן.

"כל התנהגות קיימת גם אצל גברים וגם אצל נשים, השאלה היא השכיחות. אצל נשים נראה את זה, אבל פחות. רואים את זה היטב בהתמכרויות: בכל התמכרות שהיא יש פער משמעותי 'לטובת' גברים, כ־80 אחוז. זה מנגנון התמודדות, וגברים נוטים יותר להתנתק מהרגש על ידי אלחוש – סיגריות הימורים וכו' – נשים לעומת זאת נוטות יותר לדבר על הדברים. פחות מאיים אותן להגיד שקשה להן ושהן מוצפות. הן ידברו. באופן אירוני, כיוון שהגברים מתרגלים חוסר אונים ורגשות גדולים ומאיימים, הם נשארים עדינים וחסרי יכולת התמודדות. אם אני מספר לך סיפור ואתה לא תישן בגללו כל הלילה, כנראה כגבר לא תרצה לשמוע יותר סיפורים מאף אחד. זה הניתוק הגברי. הלב שלנו פחות מורגל בהתמודדות רגשית".

רוס בן 36, נשוי לסמדר, הם גרים בירושלים, יש להם שלושה ילדים והם מצפים לבן נוסף בקרוב. הוא גדל באפרת, למד במעלה־אדומים ובישיבת ההסדר מחניים, עבד כמורה ובמקביל למד פסיכולוגיה לתואר ראשון ושני. הוא מתחזק היום קליניקה פרטית בירושלים, והוא גם קב"ן במילואים.

אחד הנושאים המשמעותיים שרוס כותב עליהם בספר הוא התאבדות גברים, ששונה מאוד מהתאבדות של נשים.

אתה מביא בספר נתון שלפיו מספר הגברים המתאבדים בכל שנה בישראל גבוה ממספר הגברים הנהרגים בתאונות דרכים. מה אנחנו עושים לא נכון?

"אנחנו לא מצליחים להבין ולראות אותם, והם מרגישים לבד. לפני שנה ומשהו הייתי בהשתלמות למניעת אובדנות. הפסיכיאטר, ראש התחום, אמר שם שני דברים. אחד: 'אם מעירים אותי באמצע הלילה ואומרים לי שיש מישהו אובדני במיון, אני שואל אם זה גבר או אישה. אם זו אישה, אני חוזר לישון. אם זה גבר, אני נלחץ'. גברים מתאבדים בפועל פי שלושה וחצי מנשים. הדבר השני שהוא אמר היה: 'הרבה פעמים מציעים לאנשים אובדניים שידברו עם אדם קרוב. אנשים שרוצים להתאבד בטוחים שהם לבד בעולם. אם היו להם שני אנשים שהיו יכולים לדבר איתם, הם היו עושים את זה קודם'. קשה מאוד להגיע לגברים שחושבים שהם עול על העולם, וככל שנשתפר בהבנה שלהם נצליח להציל יותר מהם. צריך להתחבר אליהם, שיבינו שהם מובנים, שאנחנו איתם. זו המגמה הכללית שלי בספר, להבין טוב יותר את הגבר. ככה אפשר יותר לעזור לו".

מה ההבדל בין גבר שמנסה להתאבד לאישה שמנסה?

"הגברים הרבה יותר מנותקים מהרגש שלהם וממה שקורה איתם, ולכן הם עוברים לפעולה הרבה יותר מהר. התאבדות זו פעולה מאוד אימפולסיבית, ולכן כמעט כל מי שניצל שמח שהוא ניצל. כשאני אימפולסיבי ולא מחובר לעצמי, זה הרבה יותר מסוכן מאשר כשאני יודע שאני בצומת ושאפשר לפנות ממנו לעוד מקומות. לגברים יהיה קשה הרבה יותר לשים לב שהם בכלל בצומת. לדעת שרע להם כל כך ואז אפשר להתמודד או להיעזר באחרים. כל השנים לימדו אותם שרגש זה דבר רע, ואם רע לך אל תבוא אלינו, 'אל תבכה כפתי קטון', ואז הוא נשאר לבד. לפעמים זה עובד בסדר, ולפעמים לא".

אתה כותב ש"גברים מפתחים לב אבן כי אבן זה דבר יציב".

"יש המון נוחות ואיכות שאני מביא לעולם אם אני חזק ואפשר לסמוך עליי. יש יציבות שבאה מאבן, אבל יש יציבות של מים, שנחתכים ומיד מתמלאים מחדש. עץ ארז הוא מדהים עד שהוא מתפרק, וגבר לא יודע מה לעשות כשהוא מתפרק. אני מאמין שאם נעזור לגברים לפתח סיבולת לאפשרות של התפרקות או פציעה או מחלה ולהתמודד עם המציאות יותר טוב, זה יקנה להם גמישות. כמו שבניינים צריכים להיות גמישים כדי לא ליפול בעת רעידת אדמה".

תוקפנות ואלימות הן מאפיינים של גבריות. אתה טוען שיש אלימות ותוקפנות שמשרתות מטרות טובות, משהו שבעולם הפרוגרס שדוגל בסיסמה STRONG IS WRONG ו"החלש תמיד צודק" יכול להתקבל פחות טוב. במובן הזה, השנתיים האחרונות של המלחמה היו טובות מבחינתך לעולם חקר הגבריות?

"בהחלט – במובן של היכולת להכיר בכך שאם לאנשים טובים לא יהיו מרפקים ונשק, פשוט לא יהיו אנשים טובים בעולם. כי תמיד יהיו אנשים רעים שישמחו לעשות הכול כדי לשעבד אנשים אחרים. מאוד כואב שצריך לעבור תהליך כמו זה שעברנו כדי ללמוד את הלקח הזה, ולא כולם באמת למדו אותו, ודאי בעולם. זה נכון גם ברמות היומיומיות של מריבות בסופר. יש אחוז מסוים באוכלוסייה, של פסיכופטים, והם ינצלו אנשים אחרים אלא אם כן אנחנו נעמוד שם ונעצור אותם – כנראה בצורה תוקפנית. גם מורה בכיתה חייב להפעיל תוקפנות והשלטה של כוח מסוים. בלי זה יהיה תוהו ובוהו, ומי שייאכל יהיה החלש. צריך לטפח את היכולת של אנשים טובים להפעיל כוח, ובמקביל להגביל את המעשים הבעייתיים. גם את זה עושים בכוח".

משפט נוסף שאולי יקומם עליך נשים וגברים עוסק במה שאתה קורא לו "הסתירה בין גבריות לאבהות": "אבהות מתקיפה את הגבריות, וברמה השטחית ניתן לומר שאבהות אינה גברית במיוחד, אולי להפך".

"כמי שנשוי לרופאה שעובדת המון שעות, אני מביא ואוסף את ילדיי בכל יום, ושמח ונהנה מזה. אבהות זו מתנה אדירה שאני מאחל לאנשים. לצד זאת, אני חושב שיש אנשים עם צורך מאוד גדול בחופש, עצמאות וחירות – ואז המחויבות לילדים יכולה ממש לחנוק אותם. יש אנשים ומצבים שהמחיר של השייכות והעוגן יכבה להם משהו גדול בנשמה. גבר שונה מאישה בכך שהתרבות אומרת לאבא 'זה ממש סבבה להיות הרבה שעות בעבודה כשיש לך תינוק בבית', לאימא לעומת זאת אין לגיטימציה תרבותית לעשות את אותו הדבר. ברור שיש גם נשים שייחנקו מהתחושה הזו, אלא שלגברים יש אישור חברתי לצאת החוצה ולנשים לא".

זהו רק הבדל תרבותי, לא פיזיולוגי או נפשי?

"אני לא יודע, לא מכיר על זה מחקר, אבל התרבות שלנו כל כך נחרצת - החוקים שולחים את הגבר לעבודה ולא לחופשת לידה, בגירושים הילדים לרוב יישארו עם האימא - המון צורות חברתיות שמחזקות את החלוקה הזו. אני מאמין שהורות וקשרים הם מקור גדול של משמעות שנהדר לגברים ונשים כאחד, אבל צריך להיות מודעים לכך שיש אנשים שזה פחות עובד להם".

מה היית רוצה שגבר שקורא את הספר יקבל ממנו?

"שיהיה לו יותר אוויר. שיהיה יותר מובן לעצמו ולסביבה. אלה לא דברים באוויר אלא יומיומיים. פרקטית, לשים לב מה מפעיל אותך, איפה אפשר לעשות עליך מניפולציות, ואיפה כדאי להתחזק ולהגיד – 'פה אני יכול לגדול'".