ד"ר דביר רביב
ארכיאולוג, מרצה בכיר במחלקה ללימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה באוניברסיטת בר־אילן
בן 42, נשוי לרויטל, אב לחמישה, תושב כפר־אדומים: "קוראים לו כפר, אבל האופי שלו הרבה יותר עירוני מהיישובים שהכרנו. התמזל מזלנו ובשכונה שלנו התגבשה קבוצה כיפית של אנשים, חילוניים ודתיים, שהם שילוב מנצח"
שלום דביר, מה שלומך?
"שלומי טוב, המלחמה כמעט נגמרה. במילואים אני משרת ביחידה לאיתור נעדרים. אני עובד בעיקר על מציאת נעדרים ממלחמת העצמאות, אבל התגייסנו לחפש גם אנשים שקשורים ל־7 באוקטובר. הצוות שלי פתר את המקרים האחרונים של נרצחי היום ההוא. עכשיו אנחנו מקווים לשובו של החטוף האחרון שלנו במהרה בימינו".
חשבתי שתגיד לי שאתה עף על הגילויים החדשים שלך, שקשורים לחג החנוכה העומד בפתח.
הכי מעניין
"יש כל הזמן ממצאים מעניינים. לפני שלוש שנים העברתי סמינר על ימי בית חשמונאי, וחשבתי שיהיה נחמד לשלב גם פעילות ארכיאולוגית בשטח. רציתי שנצא לשדה קרב חשמונאי, והמקום הכי נגיש מאתרי הקרבות שמתוארים במקורות הוא השטח שהתנהל בו קרב בית זכריה - הקרב החמישי של יהודה המקבי מול הצבא הסלווקי, שהתרחש בשנת 163 לפנה"ס, שנה לאחר טיהור המקדש.
"לפי התיאור במקבים א, הקרב נערך סמוך ליישוב בית זכריה, היום בין ראש־צורים לאלון־שבות. שם חנה יהודה המקבי, והצבא הסלווקי התקדם מדרום, מכביש 60 הישן. ערכנו סקר ארכיאולוגי, שזה תיעוד עתיקות ללא חפירה. מסתובבים בשטח, מלקטים חרסים, מטבעות, בוחנים מערות ומערות קבורה. מצאנו שם את בית הקברות של בית זכריה מימי בית שני".
עוד כתבות בנושא
הממצאים פשוט חיכו לך על האדמה?
"כן. הכול מפני השטח. השקענו שם שישה ימי עבודה עם סטודנטים ומתנדבים, ומצאנו 250 שברי חרס שנותנים אינדיקציה לתקופה, וכמאה מטבעות מתקופות שונות. התמונה שמתקבלת מכך היא שאומנם יש רצף התיישבות מתחילת ימי בית שני ועד התקופה העות'מאנית, אבל שיא הפעילות הוא בתקופה ההלניסטית, שזו בדיוק תקופת הקרב. בתוך הממצאים היו כמה נדירים מאוד, וכל אחד מהם הוא סיפור בפני עצמו".
מה מצאתם שקשור ממש לקרב של יהודה המקבי?
מצאנו מטבעות של אנטיוכוס הרביעי - האנטיוכוס של חנוכה, של גזרות הדת, של טיהור המקדש. המטבעות האלה קשורים כנראה ליישוב הקדום בית זכריה. ארבעת הפריטים הכי מעניינים קשורים כנראה לקרב עצמו. מצאנו שלושה קלעי עופרת, כדורים כבדים וקטנים יחסית בגודל של תמר, שמיידים אותם ברוגטקה או בקלע. מוצאים אותם רק בהקשרים צבאיים במערכות מצור ובאתרים מבוצרים, שקשורים לצבא הסלווקי או החשמונאי. לא מוצאים אותם סתם ככה בשטח, ופה מצאנו שלושה כאלה. אחד מהם נושא עיטור מהתקופה ההיא, שנקרא הברק המכונף של זאוס. הם היו במקבץ באתר. לפי המיקום כנראה ירו אותם הסלווקים.
"החפץ הרביעי הוא מטבע שהגיע מטורקיה, מהעיר סידה, עיר עתיקה שהייתה חשובה מאוד בתקופה ההיא. סידה הייתה מרכז גיוס של שכירי חרב שגרו באזור. בישראל אנחנו מכירים כ־120 מטבעות כאלה, ומקובל שהם מייצגים פעילות צבאית סלווקית של שכירי חרב שהגיעו משם. כאמור, מטבעות כאלה כבר נמצאו בארץ, אבל המטבע שלנו הוא הראשון שמתגלה בשדה קרב חשמונאי שמתועד במקורות. הוא כנראה השתייך לשכיר חרב שהשתתף בקרב.
עוד כתבות בנושא
"בתיאור הקרב במקבים א מסופר שליסיאס, שהיה עוצר הממלכה כשאנטיוכוס החמישי היה עדיין ילד, גייס לקראת הקרב הזה שכירי חרב מאיי הים, כלומר מאזור קפריסין, כרתים ואסיה הקטנה. ארבעת החפצים האלה הם עדות אפשרית ראשונה מהקרב הזה, הקרב שאלעזר נפל בו כשדקר פיל משום שחשב שאנטיוכוס החמישי נמצא עליו. זו גם עדות ארכיאולוגית אפשרית ראשונה משדות הקרב של יהודה המקבי".
אתה מרבה לחקור ולחפור ביהודה ושומרון. השבוע דווח ששודדי עתיקות ריססו גרפיטי בארמונות החשמונאים. שוד עתיקות והרס עתיקות הם עדיין תופעה רווחת, או שיש שיפור בתקופה האחרונה?
"שוד עתיקות הוא תופעה נרחבת לא רק בתחומי יו"ש, אלא בכלל. בשטחי המדינה קיימת היחידה למניעת שוד, שהיא בעלת אמצעים, קשרים ושיתופי פעולה עם המשטרה. ביו"ש פועל קמ"ט ארכיאולוגיה, והוא דל יותר באמצעים, אבל בשנים האחרונות הוא התחזק מאוד. היום הוא משפיע הרבה יותר ומקטין דרמטית את הפגיעה ואת השוד. אבל עדיין, רוב שטחי העתיקות ביו"ש נמצאים בשטחי A ו־B, ושם אין לקמ"ט ארכיאולוגיה סמכויות לפעול. מתקיים שם שוד עתיקות אדיר. המנהל האזרחי פועל, אבל לא מספיק. יש עדיין שוק גדול לדבר הזה, וצריך לעשות שינויי חקיקה. כל עוד החוק מתיר לסחור בעתיקות יתקיים שוד עתיקות".
אתה חופר בסרטבה במזרח השומרון, לפני כן חפרת בתל תבנה במערב השומרון, ואתה גם עושה סקרים במערות ביו"ש. איך המילייה האקדמי מקבל את זה?
"אני מרבה לפעול שם, בין השאר כי אין ארכיאולוג שעושה את זה ויש המון מה לחדש. האקדמיה בארץ וגם בבמות בינלאומיות מסתכלת על זה בתור משהו פוליטי. יש הרבה כתבי עת, בעיקר בינלאומיים, שלא מקבלים לפרסום ממצאים ראשוניים מסקרים ומחפירות ביו"ש. זה גורם לי להיות יצירתי ולקחת את הממצאים למקומות היסטוריים יותר, לא לשים את הממצאים האלה בפרונט אלא להתייחס אליהם כחלק מתמונה כללית יותר. כך אני מצליח לפרסם גם בכתבי עת בינלאומיים מהשורה הראשונה".
עוד כתבות בנושא
יהודה ושומרון הם ערש האומה. שם התהלכו הנביאים והמלכים שלנו. כשאתה מוצא ממצאים מההיסטוריה המשותפת שלנו, זה משנה תודעה אצל אנשים?
"רוב הארכיאולוגים באקדמיה הישראלית לא עובדים באזורים האלה, ואני גם לא חושב שהם בצד שאומר ששם ערש תרבותנו ובואו נתיישב שם. אני עצמי לא מדבר על פעילות ביהודה ושומרון מתוך שליחות. אני אוהב את יו"ש, נולדתי וגדלתי שם, ורוב משפחתי גרה באזור. התחלתי לטייל ביו"ש אחרי הצבא, ובמשך כמה שנים הדרכתי שם בימי שישי. כך הגעתי להיכרות טובה עם השטח.
"כשהתחלתי במחקר, טבעי היה לחקור באזור, בטח אם אחרים לא הולכים על זה. מבחינתי יש פה הזדמנות, כר פורה למחקר. זה מעניין אותי, מחקר גורר מחקר, ואני מנסה להנחיל את זה לסטודנטים שלי. במוסדות אחרים החוקרים לא פועלים ביו"ש, לא מלמדים את הסטודנטים על האזור ולא חושפים אותם לְמה שיש כאן. אצלי זה מגיע פחות מכוונות פוליטיות ויותר מזיהוי הזדמנויות, וגם מאהבה אישית למקום".
עוד כתבות בנושא
כמי שמכיר את סיפור החשמונאים לעומק, מה אתה חושב על סיפור החנוכה שאנחנו מספרים לילדים ולעצמנו? אתה אומר "איזה שטויות" או שאנחנו דווקא בסדר?
"בגדול אני אוהב את חנוכה ואת הסיפור שלו. הוא באמת מכונן. במשך השנים החג קיבל עיצוב דתי יותר והוא עוסק פחות בקטע ההיסטורי ובניצחון הצבאי. מה שאני חושב על סיפור החג הוא שמתמקדים רק בתחילת הסיפור, כלומר בקרבות הראשונים, בטיהור המקדש, בחנוכיית הקרבות. אבל אחר כך יש יונתן ושמעון, ומדינה חשמונאית, ויש עוד המון מה לספר, עד המלך האחרון מתתיהו אנטיגונוס שהורדוס ניצח ב־37 לפני הספירה.
"הסיפור הזה חשוב מאוד, ואפשר לחבר אליו ממצאים ארכיאולוגיים. יש עוד הרבה מה לדעת. אנחנו נעצרים בטיהור המקדש, 164 לפני הספירה, אבל יש לנו עד שנת 37. עוד 130 שנה של היסטוריה".
סיפור חנוכה מסופר כמו באגדות: אחרי טיהור המקדש הייתה שלווה וכולם חיו באושר ועושר. אם היינו בקיאים בסיפור ההיסטורי היינו יודעים שגם אז לא באמת היה פה שלום. אולי זה היה מכין אותנו לימי שיבת ציון שלנו.
עוד כתבות בנושא
