"אנשים אומרים לנו: 'אתם בדרך הנכונה, תמשיכו'"

יגאל וניצן, מה שלומכם?

יגאל: "אתמול הייתה ההלוויה של אסף חממי, והיום חזר איתי חן. יש תחושה של כאב מהול בגאווה עליהם ועל משפחותיהם. דמויות מופלאות שלחמו ונתנו את כל אשר יכלו לתת. בצד זה יש הזכות לעבוד עם הנוער, אז שלומי ממש טוב, כי יש לנו נוער מדהים".

ניצן: "אני בחשש ובתקווה. עבר עלינו שבוע שבו היה קשה לצפות בחדשות, והייתה חזרה של החטופים החללים, שזה משמח, אבל לא להאמין שאנחנו שמחים על הלוויות. ויש גם תקווה כי אני חושבת שבסוף, יותר מבשנים קודמות, הרבה אנשים מאותתים לנו ואומרים: 'אתם בדרך הנכונה, אולי לא כולם רואים את זה עכשיו אבל אתם מסמנים את הדרך, תמשיכו עם הדבר הזה'. הרבה אנשים מדברים כך ובוודאי הנערים והנערות, שהם הראשונים להציע חזון של תקווה למדינת ישראל".

אז בואו נדבר על "הדבר הזה". אנחנו משוחחים ביום רביעי, כמה שעות לפני העצרת המשותפת של תנועות הנוער, "קמים ביחד". מה מתוכנן להיות בה?

יגאל: "אנחנו מציינים שלושים שנה לרצח ראש הממשלה יצחק רבין. קודם כול בני הנוער, מתנדבי שנת שירות, קומונריות והנהגות התנועות ייפגשו סביב הנושא הטעון מאוד הזה, ואחר כך הם ייפגשו עם דמויות מובילות. זה ערב שכולו חשיבה איך קמים ויוצרים יחד, בטח על גבי השנתיים האחרונות. איך התקווה שניצן דיברה עליה תבוא לידי מימוש. אז קודם כול – טוב שאנחנו ביחד, ומשם מתקדמים".

ניצן: "יגיעו דוברים מכל הקשת. מה שביקשנו מהדוברים, וזה ייחודי, הוא לא להפנות אצבע מאשימה לציבור אחר. אמרנו: אנחנו מניחים שיש לכם ביקורת, אבל קודם תגידו מה אתם צריכים לתקן, מה הציבור שלכם יכול להביא. זה קו מנחה שלנו. אני חושבת שזה גם מה שמייחד אותנו בשיח של לקיחת אחריות ותיקון".

אתם נפגשים למעגלי שיח בכל שנה ביום הרצח, אבל לקראת העצרת הזאת היו הרבה התנגדויות. שתי התנועות ספגו ביקורת. מה אמרו המתנגדים?

יגאל: "בדברים טריוויאליים של לדבר, לפגוש ולשמוע גם אם אני לא מסכים, יש המון פחד. פחד מלאבד את הדעה העצמית שלך, מלהיות מושפע מדעות אחרות שיעמעמו את האידאולוגיה שלך. בנעוריי התנגדתי לתוכנית שרבין הוביל. עמדתי בצמתים ונאבקתי למען ארץ ישראל. אני מסתכל על הנער שהייתי ואומר לו: 'הכול בסדר, זה שאנחנו עושים היום עצרת משותפת לא אומר שאתה היית לא בסדר'. ההתנגדות להשתתפות של בני עקיבא בעצרת כזאת מגיעה משם, מהפחד שאולי עצם הדרך לא הייתה לגיטימית. המענה לפחד כזה הוא בניית אמון ואמונה בכך שאפשר להיות אידאליסט, להאמין בעם, בתורה, בארץ, ולהידבר.

"לנער שהייתי לפני שלושים שנה אני אומר גם: לידנו בירושלים היה קן של הנוער העובד והלומד. נאבקנו כנראה זה מול זה בהפגנות, אבל מעולם לא יצא לנו לדבר זה עם זה. אפשר להיכנס לתוך הקן של הנוער העובד והלומד ולדבר בלי להוריד את הדגלים".

ניצן: "אצלנו המתנגדים אומרים: 'אתם מוותרים על הדרך שלכם, אתם מתכופפים בשביל הציבור הדתי או הימני'. ואני אומרת משהו אחר לגמרי. אני נשארת עם האמונות שלי ועושה מה שאני יכולה כדי שהן יוכלו להתקיים בעת הזו בחברה הישראלית ובמדינת ישראל. אני חושבת שצריך לדאוג במשותף לעתיד המדינה וזה לא אומר שאני מתכופפת בשביל יגאל. זה באמת מה שאני חושבת. צריך לשים את מדינת ישראל בסדר עדיפות ראשון ולהתמודד ביחד על קווי האופי שלה, שעל הנימים הדקים שלהם אנחנו לא מסכימים. אני זוכרת את עצמי ב־7 באוקטובר מחזיקה את הילדה שלי על הידיים בחדר המדרגות וחושבת שלא יכול להיות שיש לנו אויבים כאלה. אנחנו צריכים לבנות פה עתיד ולחבר אליו את כל מי שמוכן ומסכים לקיומה של מדינת ישראל היהודית־דמוקרטית - יהודי, ערבי או דרוזי. אנחנו צריכים לחבר גם את הציבור החרדי, את כולם, לתוך בניית העתיד. אם לא נעשה את זה, אני לא יודעת איפה יתקיים הוויכוח על נימי הנימים של החברה הישראלית. זו האמונה שלי, זו לא התפשרות עליה".

יש לי תחושה שהמבוגרים חוששים יותר ממפגש, והצעירים פתוחים אליו יותר. אולי בגלל המפגשים בצבא ובמילואים, אולי כי המגזרים כבר לא דיכוטומיים כל כך. איך זה נראה מהזווית שלכם?

יגאל: "הרב נריה אמר פעם שבבני הנעורים טמון מזלה של האנושות. תמיד יש מתנה שבני הנעורים נותנים לאנושות, אנחנו מרגישים את זה. הצעירים אומרים לנו כל הזמן - בצבא, בנמ"ר, בטנק, בצוות: אנחנו יכולים להיות ביחד. אם אח שלי מספר על חבר שנותן לו גב וחיפוי לפני כניסה לבית שהם לא יודעים מה יש בו, אז הם מבקשים הזדמנות למפגש ושיח גם באזרחות.

"לפני חצי שנה הייתה ועידה של בני עקיבא, והנקודה שהכי עניינה את בני הנוער הייתה החיבורים בחברה הישראלית, כולל עם החרדים, כמו שניצן אמרה. זה לא אומר פחות תורה או ארץ או אידאלים אחרים. אבל התחושה היא שזה אפשרי. זה קורה בשנתיים האחרונות בכל מיני מקומות, אז בואו נעשה את זה גם ביומיום. בני הנוער לא מחשבים את כל החשבונות האחרים, וזה המזל".

ניצן: "אני מסכימה ורוצה להוסיף עוד נדבך. אנחנו מדברים על בני נוער שבכל יום כשהם הולכים לישון לא יודעים אם יש להם מחר לימודים. זה עמוק מאוד. אני רואה את זה על הילדים הפרטיים שלי ועל החניכים שלנו. הדור הזה מטולטל מאוד. הם עוברים משהו שלא אנחנו ולא ההורים שלנו עברו, והם מחפשים מבוגרים שיהיו איתם ביחד באחריות לעתידם.

"גם אצלנו, כמו אצל יגאל, הרצון ניכר מאוד. הייתה לי שיחה עם חניכים ששאלו מי חושב עלינו. הם מסתכלים בחדשות ושואלים מי לוקח עלינו אחריות. אז אנחנו דורשים את האחריות מהם, אבל עבורם אנחנו דורשים את האחריות גם מעצמנו, והתגובות למפגשים ולשיח חיוביות מאוד".

המפגשים האלה חשובים מאוד, אבל בציבוריות הישראלית ובמערכות החינוך הממלכתיות עדיין מאשימים את כל המגזר הדתי והימני ברצח רבין. מה עושים עם זה?

יגאל: "זה החשש הגדול של מי שמתנגדים למפגשים, וזו הביקורת שאני מקבל באהבה. למה אנחנו משתפים פעולה אם בסוף אנחנו אשמים. ובמקום מסוים את אומרת: 'זה גדול ממני'. אפילו בהכנות לעצרת הערב היה ויכוח על כמה שורות בליין־אפ כדי שלא יצא שמגזר שלם אשם ברצח, כי זה לא נכון. אבל באולפנים וברשתות החברתיות, כל אחד אומר את שלו ונגמר הסיפור. וכשהניכור גדול כל כך, העניין הוא לדבר ולבנות אמון.

"כבר הזדמן לי לשבת עם החברים מהנוער העובד והלומד, לספר שהפגנתי ולהסביר למה, להסביר שלא רציתי שרבין יירצח, ושאני, למרות השם הפרטי, לא רצחתי את רבין. לא אני ולא המשפחה שלי שהייתה כולה מושקעת בהפגנות נגד אוסלו. אגב, היום יש מילים ומשפטים קשים הרבה יותר ממה שאמרו אז. אבל השיח האחר ייבנה רק מקשר. מלבבות פתוחים שמאפשרים לראות את האנשים והאידאולוגיות עד גובה הלב, ולא משום דבר אחר".

ניצן: "אחד המפגשים הכי מטלטלים שהיו לי היה עם הרב חיים סבתו, כשהוא בא לשוחח עם הנהגת התנועה. הנושא בכלל לא היה רבין, אבל אז הוא אמר: 'בחברה הישראלית, כשקורה משהו נורא, ברור שזו טעות בחינוך, ואנחנו כמחנכים צריכים לשאול את עצמנו איפה טעינו. ואם מישהו קם ורצח את ראש הממשלה, ודאי שהייתה טעות בחינוך'. הסכמתי מאוד. היכולת שלי להתמודד עם זה באמת הייתה רק כשהיה קרע סביב השינויים במערכת המשפט. אז הבנתי לעומק מה זה ציבור שמרגיש שלוקחים לו הכול, שהוא מתקרב לאסון. זה חידד לי גם את עומקו וקיצוניותו של הכאב על אוסלו, שלא הבנתי עד אז.

"יגאל אמר, ואני מסכימה עם זה במאה אחוז: גם היום נחצים גבולות כלפי ממשלת ישראל שאני לא הצבעתי לה ואני לא מסכימה איתה. נחצים גבולות, וקשה לומר את זה בלי שיגידו לך 'אז מה, את תומכת בהם?'. אני לא, ולא קרובה לזה. אבל כפי שדרשתי שלא יגידו 'רבין בוגד', אני דורשת שלא יגידו 'ביבי בוגד'. וזה לא מזכה את מי שאמר 'רבין בוגד', אבל זה לא מזכה את מי שאומר 'ביבי בוגד'. אם אנחנו יכולים להגיד שכל השנים הייתה הסתה והייתה אלימות ועברו את הגבול, ומותר להגיד דברים קשים אבל אסור להגיד בוגד ורוצח, אז גם מעצמנו אנחנו צריכים לדרוש את הדברים האלה. החוזק של מדינת ישראל יימדד בכמה אנשים במדינת ישראל מסוגלים להגיד את זה ביחד".

יגאל: "ופה אני משלים את המעגל. המילים 'טעות בחינוך' הן טעות בחינוך של מדינת ישראל: אנחנו חושבים שאנשים בעלי ערכים שונים ואידאלים שונים לא יכולים למצוא את המקום המשותף שבונה חזון ותקווה ועתיד. אני זוכר את יום כיפור תשפ"ד בתל־אביב, כשהמחנק הורגש באוויר בצורה קיצונית, ומניין תפילת נעילה שהייתי בו החזן עמד לפני פיצוץ. אני זוכר גם את שמחת תורה תשפ"ד, כשבמעגל ענק בטיילת עמדו אנשים עם ספרי תורה ואחרים עם טלפונים, ושרנו יחד התקווה ושירי אמונה ותקווה בדמעות. ואתה אומר: משהו בחינוך שלנו יכול לאפשר את זה, אנחנו מסוגלים לזה, צריך לעבוד בזה".

הדרך הנכונה ביותר לציין את יום רצח רבין היא מפגש של ריפוי, כזה שאין בו התנצלות אלא מבט כן וישיר על העבר ומבט אופטימי אך ריאלי אל העתיד.