"נתניהו רק דיבר. מי שיודע להביא לציבור שלנו את מה שהוא מבקש, יקבל אותנו"

באופן סמלי למדי, לשכתו בכנסת של יו"ר מפלגת יהדות התורה צמודה דווקא ללשכתו של ראש האופוזיציה יאיר לפיד. בשנה האחרונה, עוד בעת כהונתו כשר השיכון, הפך יצחק גולדקנופף לאופוזיציונר הבולט ביותר לראש הממשלה בנימין נתניהו. מאז התפטרותו מהממשלה ב־12 ביוני, העמדה הזו התחדדה ביתר שאת. בעבר היו במגזר החרדי מי שכינו את גולדקנופף, ובעיקר את יועצו הבכיר מוטי בבצ'יק, "ביביסטים". כאשר נתניהו ביקש להוביל מהלכים מול החרדים, בבצ'יק היה נקרא לדגל, עד שעם הזמן הוא הפך לאורח קבוע בלשכת ראש הממשלה.

אולם בשנה האחרונה, על רקע משבר הגיוס, היחסים עלו על שרטון. בבצ'יק, שהמשיך לכהן כיועץ שר השיכון גם לאחר פרישת גולדקנופף מהמשרד, פוטר מהתפקיד בסוף השבוע שעבר בעקבות ריאיון שבו מתח ביקורת חריפה על נתניהו, על רקע העיכוב בחקיקת חוק הגיוס.

"הפיטורים הגיעו מלשכת ראש הממשלה, הם נפגעו", מאשר גולדקנופף. "הוא אמר את האמת, וכשאומרים לאדם את האמת, לפעמים הוא נפגע".

איך באופוזיציה, אני שואל. "אנחנו אנשי מעש, ממשיכים לעבוד גם שאנחנו באופוזיציה. הקלו עלינו עכשיו", אומר גולדקנופף בציניות. "בעבר הייתי צריך לדבר עם כל שר, היום אני יכול לדבר עם חיים כץ או עם יריב לוין על שלושה משרדים".

גולדקנופף, מתברר, הוא שותף מלא לכעס שביטא יועצו הבכיר כלפי נתניהו. "אם ראש הממשלה היה רוצה והיה נשכב על זה כמו על דברים אחרים, היה חוק גיוס", הוא קובע. "כשראש הממשלה רוצה משהו, הוא נכנס לחדר ומושיב את כולם סביב שולחן אחד ומגיע לעמק השווה. יכול להיות שכל הצדדים היו יוצאים לא מרוצים, אבל משהו היה יוצא".

בציונות הדתית גם לומדים וגם משרתים. אתה מבין את הכאב שלהם? "הכאב שלהם שיהיה אצלם והכאב שלנו יהיה אצלנו. אל תביא לי את הכאב שלך ותעביר אותו אליי. בוא נחליט שכל אחד עם החבילה שלו"

חוק הגיוס, מדגיש גולדקנופף, הוא לא האכזבה היחידה של החרדים מהממשלה. "למה הציבור שלנו כל כך כועס? זה לא רק הגיוס. לקחת את תקציב הישיבות שסוכם בהסכם הקואליציוני, ולהוריד אותו מ־1,173 שקל לאברך ל־710 שקל, זה הרבה יותר מבושה וחרפה. תגיד לי שזה בגלל המלחמה, אז למה בתקציבים הקואליציוניים של סמוטריץ' לא נגעו? ולמה עוד לפני המלחמה קיצצו לנו? אתה יודע מה זה 300 שקל לאברך כולל, להוריד לו מהחיים? אבל אם הציבור החרדי הפך לכביש שאפשר לדרוס אותו, אז אתה עושה מה שאתה רוצה. חוק הגיוס שבר את גב הגמל, אבל יש הרבה סעיפים בהסכם שנתניהו זלזל בהם. אנשים יושבים בבית ובוכים".

השותפות עם נתניהו הסתיימה?

"אין לנו שותפות עם אנשים, יש לנו שותפות עם ערכים. אם הערכים שלנו יוכלו להתכנס לתוך הערכים של מי שרוצה להנהיג את ממשלת ישראל כממשלה יהודית, אז אנחנו שותפים. אם המועמד יחליט להתנהל במדינת ישראל כממשלה לא יהודית, לא נהיה שם".

איך אתה מגדיר ממשלה לא יהודית?

"אני יכול להגיד לך מה ההגדרה ליהודית. זה כשרות ותורה ועבודה, יראת שמיים ודרך ארץ, כל הדברים הנורמליים שנהוגים במדינה. אם מישהו יגיע ויגיד לי אתה צריך להיות כמוני, ואם לא אני אהרוג אותך, כמו שעכשיו רוצים... מה רוצים עכשיו? לא לתת סבסוד במעונות יום גם לאברכים שהם לא חייבי גיוס, בגיל ארבעים? אתה יכול להבין את זה?"

אולי רוצים לעודד גיוס. מי שלא מתגייס לא מקבל.

"מה הוא אשם? כי השכן שלו לא הלך? הוא פטור".

איפה נתניהו שיקר לכם?

"יכול להיות שהוא לא עשה את זה במודע, אבל זה בטוח שהוא מערבב אותנו. באחת הישיבות האחרונות של ראשי הקואליציה ניסינו לדבר על אופק חדש (כלומר על הכללת החינוך החרדי ברפורמה שמשמעותה תוספת תקציבים; ע"ו). נתניהו אמר 'אני לא יכול לתת לכם למורות, אבל בגננות אני יכול לתת כי אין בעיה של ליבה'. נו, ומה יצא מזה, כלום. אנחנו הבלגנו כי רצינו את עמוד השדרה שבשבילו באנו לממשלה וזה חוק הגיוס, והיינו בטוחים שחוק הגיוס יעבור כמו מים. הובילו אותנו באיזשהו מטה קסמים. נשבינו לזה כי האמנו בזה. היו חמש מערכות בחירות ורצינו ממשלת ימין, והמציאות היא שכנראה לא יכולה להיות ממשלת ימין מלא־מלא ולא ממשלה עם הערבים".

הרבי מגור איבד אמון בנתניהו?

"אני לא אשתף פה את הדעה שלו. אם נתניהו ירצה אותנו בפעם הבאה, הוא יצטרך להראות מעשים עוד לפני הקמת הממשלה. אני לא יכול לבוא היום להגיד שנתניהו מבטיח, מי מהרבנים יקנה את זה? הוא עוד מנסה עכשיו לעשות משהו, למה לא ניסית עד כאן, היה לך הרבה זמן. הרבי שאל אותי יום אחד, אחרי חצי שנה שהתחילו לדון על החוק בוועדה, איפה הם אוחזים בחוק. אמרתי לו שאני לא חבר בוועדה ולא יודע. הוא אמר לי, אני רוצה שתרד לוועדה לבדוק. יצאתי מהוועדה בכאב לב שאתה לא יכול לתאר לעצמך. בכל ישיבה מדברות משפחות החטופים, הוא מביא את אחים לנשק, ואחרי זה נשאר שעה לדיון על החוק. ואז דנו בפרטים טכניים, על דו"ח שקדי. על זה דנים אחרי חצי שנה? תכין את החוק, שכל אחד יקרא את דו"ח שקדי בבית, על זה אתם דנים? חזרתי לרבי בפחי נפש, התביישתי להגיד לו על מה דנים".

אתה לא סוגר את הדלת בפני נתניהו?

"אני לא סוגר או פותח דלתות. אנחנו מחויבים לציבור שלנו, ומי שיודע להביא לציבור שלנו את מה שהוא מבקש, הוא יקבל אותנו. מי שיודע רק להגיד ולהגיד, אז שיישאר עם להגיד למישהו אחר. בינתיים נתניהו בקדנציה הזאת רק אמר".

מה היית אומר לרבנים אם הם היו שואלים אותך על חבירה לבנט?

"התשובה ברורה. היום לאחר מעשה כשרואים את המצב, מי שידאג לציבור החרדי ויֵדע לתת מה שבשבילם שלחו אותנו... בקמפיין בחירות אתה מדבר על מה שמגיע לציבור החרדי. בבחירות האחרונות דיברנו על המס על השתייה המתוקה והחד־פעמי, כסף לאברכים וחוק גיוס טוב. אם מישהו יודע לתת את הדברים האלה, שייתן ונלך איתו".

על הדחת יולי אדלשטיין ומינוי בועז ביסמוט ליו"ר ועדת החוץ והביטחון אומר גולדקנופף: "אנחנו לא דרשנו להדיח את אדלשטיין. לנו לא משנה מי יו"ר הועדה. חתממו עם הליכוד ועם ראש הממשלה הסכם להסדרת המעמד של בני הישיבות".

הפרד ומשול

אחד הדברים שמכאיבים לגולדקנופף במיוחד הוא הבחישה של נתניהו בתוך המפלגות החרדיות, מתוך תפיסה של הפרד ומשול. הוא שמר את דרעי קרוב אליו, ניהל שיחות ישירות עם המנהיג הליטאי הרב הירש מאחורי גבו של שותפו הרב לנדו, והצליח לפלג את אגודת ישראל כך שמחנה גולדקנופף הצביע בעד פיזור הכנסת, ואילו חברי הכנסת מאיר פרוש וישראל אייכלר הצביעו נגד.

איך נתניהו הצליח ככה לפלג אתכם?

"הציבור הכללי, הממלכתי והדתי, יש לו הכול. יש בתי ספר, ארגוני נוער, מועדונים. לציבור שלנו אין כלום. באים הנציגים החרדים ומתחילים לעבוד שיהיו גני ילדים, מעונות יום, בתי ספר ותלמודי תורה. וזה מתחלק בין הנציגים החרדים, כל אחד עובד על נושא אחר. ביבי מזהה שכל אחד יש לו את הדברים שהוא עובד עליהם, ומנסה לעשות הפרד ומשול. הוא הכניס את הידיים שלו בתוך הציבור שלנו, שזה דבר שלא ייעשה. הוא לא היה רוצה שנכניס את הידיים שלנו לתוך הליכוד. הוא אמר לכל אחד שייתן לו משהו שחשוב לו, ואז הוא הביא לפירוד.

"אני אגיד משהו שלא בשבחנו. אנחנו הציבור החרדי צריכים להיות מאוחדים, ואז אף אחד לא יוכל לעמוד מולנו. אם אנחנו נריב בתוך עצמנו, כל אחד יוכל להרוס אותנו. אם היינו מאוחדים 18 חברי כנסת, ומה שאנחנו עושים עכשיו היינו עושים קודם – היה חוק גיוס. זה הכעס שלנו על נתניהו, הוא נכנס לתוך הציבור החרדי ומשקר את כל אחד בצורה אחרת".

כעת, האתגר הגדול של המפלגות החרדיות הוא עשרות אלפי צווי הגיוס שנשלחו לתלמידי הישיבות, והחשש ממעצר תלמידים שיוגדרו כעריקים. כבר יותר משנה הישיבות מתמודדות עם צניחה בתקציבי המדינה בעזרת מסעות התרמה בחו"ל, אבל עם מעצרים המוניים יתקשו שם להתמודד. החשש הזה גרם לנציגים החרדים להסכים במו"מ עם יולי אדלשטיין לפשרות שהם לא הסכימו להן מעולם.

"אני לא מציע לאף אחד לעצור תלמידי ישיבות", אומר גודלקנופף. "זה יגרום לזעזוע בעם ישראל ובעולם כולו. אני לא מציע לאף אחד במדינת ישראל לפעול בדרכים האלה. זה שבירת כל המוסכמות וחציית קו אדום".

בחור שלא לומד צריך להתגייס?

"לכל אחד יש את הרבנים שלו שיגידו לו מה לעשות. בחור שלא לומד כבר יודע מה הוא רוצה".

לא ראוי שההנהגה החרדית תצא בהוראה, שמי שלא לומד ברצינות שילך למסלול חרדי בצבא?

"מי שרוצה ללכת לצבא, אנחנו לא נעצור אותו מללכת, וצריך לדאוג לאורח החיים שלו. קודם צריך לדאוג ללומדי התורה שיוכלו להמשיך ללמוד, ואז להתקדם לאלה שלא לומדים. יש איפה לקלוט אותם? אני אומר לך שאין".

בוודאי שיש, חטיבת החשמונאים.

"כמה מקום יש שם?"

אפשר להביא לשם אלפים.

"היום הם יכולים לקלוט אלפים? הכול בנוי כבר? אפשר לתת להם אורח חיים חרדי?"

כן.

"זה סמוטריץ' ידאג להם. הוא היה שם עם ראש הממשלה נתניהו".

מה אתה חושב על הביקור שלהם בחשמונאים?

"פופוליזם זול. שהוא ידאג להם".

למה לא הלכת איתו?

"אני הולך לישיבה, והוא הולך לצבא".

בכל זאת, אלה חבר'ה חרדים שם.

"אנחנו מייצגים כרגע את לומדי התורה, לשמור על פך השמן הטהור. חייבים לדאוג שמי שלומד תורה לא ירמסו אותו ולא יבריחו אותו מארץ ישראל. לא ייתכן שבכל העולם יכולים ללמוד תורה בישיבות, בליקווד יש כמה אלפי תלמידים"...

פה בארץ יש מלחמה, יש עומס כבד על אנשי המילואים כי אין חיילים.

"אם לא תהיה ברירה ויצטרכו לעזוב את הארץ, אז יעזבו את הארץ. תהיה מדינה בלי חרדים. החרדים לא ישנו את אורח חייהם בגלל שיש צבא ומלחמה. יש צבא, ויש גם מי שילך לצבא. אם אתה אומר שחסר לך 50 אלף חיילים, קח את אלה שמשתמטים. אני לא מדבר על חרדים".

הפלג הירושלמי צדק?

"בנושא הגיוס הוא צודק. אבל הדרכים שלו איך להילחם הן לא הדרכים המקובלות עלינו".

"הפכנו למנודים"

הקו שמוביל גודלקנופף בסוגיית הגיוס, ועימו חלקים ממפלגת אגודת ישראל, רדיקלי הרבה יותר בהשוואה לנציגים החרדים שישבו במו"מ עם יולי אדלשטיין והסכימו על סנקציות בחוק הגיוס. מבחינתו, אין מקום לסנקציות בחוק. "ראש הישיבה הרב דב לנדו לא יסכים לסנקציות על תלמידי הישיבות. כשהוא נפגש עם האדמו"ר מגור, היה הסכם ביניהם שלא יהיו סנקציות על תלמידי ישיבה שלומדים. אנחנו לא מוכנים שהציבור שלנו שלומדים תורה, יהיו יותר גרועים ממחבל שיושב בבית סוהר, מבדואי שעכשיו הורג את הדרוזים או שגנב סולר. הם ממשיכים לקבל את כל ההקצבות ממדינת ישראל, ולנו לא ייתנו מעונות יום ותקציבים לישיבות והנחה בארנונה ומחיר למשתכן. פתאום הפכנו למנודים בגלל שאנחנו לומדי תורה. אני כנציג חרדי לא יכול לשבת במליאת הכנסת ולהצביע בעד סנקציה על מי שלומד תורה, ובוודאי לא להיות חבר בממשלה או בקואליציה".

עד היום זה לא עבד בלי סנקציות.

"תמצאו את הדרכים שלכם. נתניהו אמר ש־77 שנה לא היה לנו כזה נשיא כמו טראמפ, אז במשך 77 שנה לא היה לנו ראש ממשלה שהביא סנקציות על לומדי התורה. מדברים על הוקרת השירות, האם במדינת ישראל יש הוקרה לתורה? בזה אנחנו אשמים, שלא החדרנו מספיק דרך משרד החינוך. אם היו מבינים שללמוד תורה זה ההשכלה הכי גבוהה שיש, היינו במצב אחר. ללמוד 'שפת אמת' זה השכלה לא פחות מההשכלה שהם לומדים ואולי הרבה יותר, להבדיל להבדיל".

בציונות הדתית גם לומדים וגם משרתים. אתה מבין את הכאב שלהם?

"הכאב שלהם שיהיה אצלם והכאב שלנו יהיה אצלנו. אל תביא לי את הכאב שלך ותעביר אותו אליי. בוא נחליט שכל אחד עם החבילה שלו. גם אנחנו תורמים הרבה. לכל מקום שאתה בא ונכנס אומרים לי 'תראה, יש פה אברך חסידי'. לך ל־8200 תראה".

אחד העורכים בעיתון שבו אני עובד, בן 44 ואב לחמישה, יוצא בשבוע הבא למילואים עד אחרי החגים, עוזב את הבית והכול. אתה מבין את הכאב?

"אני לא מבין, אני לא החלטתי שהוא צריך לצאת. זה דברים שאני לא רוצה לדבר עליהם לציטוט".

בוא נדבר לציטוט.

"אם הבן אדם הזה החליט שזו הדרך שלו והוא רוצה לצאת, אז הוא יוצא".

זו לא מלחמת מצווה?

"אמרו לי שיש 100 אלף משתמטים בתל־אביב, בגוש דן".

זה לא מדויק.

"אצלכם הצבא זה ערך עליון. אתה לא יכול להכתיב לי, שאני נולדתי בערך חיים אחר, מה הערך העליון שלי. אתה לא יכול עכשיו להלביש לי שהערך העליון של זה יבוא על זה".

אתה חי כאן במדינה שיש לה צבא שמגן עליה, ואתה לא חלק.

"אתה החלטת שאני צריך ללכת לצבא".

איך הציבור החרדי רוצה שהחברה הכללית תכבד את הערכים שלו, בזמן שהנציגים החרדים לא מזדהים עם הכאב והגיוס?

"אנחנו מאוד מכבדים. כשר השיכון הבאתי בהגרלות על הדירות 25 אחוז למילואימניקים. אף שר לא הביא את זה. הלכתי ליהודה ושומרון והקמתי דברים, בזמן שגפני אמר לי למה אני הולך לשם. זה אורח החיים שלי וזה אורח החיים שלהם, אין מחלוקת. אנחנו בצד החסידי אף פעם לא נלחמנו נגד ההתנחלויות ביהודה ושומרון. לצד הליטאי יש אג'נדה מהרב שך שלא הכיר בזה. אני נתתי הרבה לציונות הדתית, תבדוק אצל יוסי דגן, ישראל גנץ וירון רוזנטל".

יש אנשים שלא ישנים בלילה כי הילדים שלהם בעזה והם לא יודעים אם יחזרו.

"מה אתה רוצה שאנחנו נעשה? אנחנו מתפללים. יש גם הרבה חרדים. אלה שנפלו לאחרונה בעזה יש בהם גם חרדים. הציבור החרדי מזדהה איתם, אבל יש לנו אורח חיים אחר".

על המשך המלחמה בעזה אומר גודלקנופף: "אנחנו לא נכנסים לנושא הזה, אנחנו לא חברים בקבינט ולא מביעים דעה. אבל בכל עסקת חטופים היינו בעד ונהיה בעד". לשאלתי מדוע הוא לא מביע דעה הוא משיב: "לא הייתי בצבא ולא מכיר את הנושא. לא יודע להביע דעה בנושא. הרבי מגור אמר לי לא לשבת בקבינט הביטחוני. לא גיליתי את זה לאף אחד עד היום".

אחרי הכישלון בחוק הגיוס, חשבת לפרוש מהחיים הפוליטיים?

"הוכשלנו. אני לא חושב שזה כישלון, ובטח עליי אי אפשר להגיד שנכשלתי. אני מהיום הראשון נלחמתי להביא את חוק הגיוס, עוד לפני תקציב 23'. בשנת 24', בגלל המלחמה והרגישות, זה לא היה הזמן לדבר על זה, וב־25' דרשתי כל הזמן להביא את החוק. אבל הנציגים החרדים לא היו מאוחדים בזה".