"עזה כבר לא תהיה איום על מדינת ישראל"

בשעה שאני משוחח עם השר אבי דיכטר בלשכתו בכנסת, במרחק של מאות מטרים מאיתנו מתנהל בבג"ץ דיון סוער סביב מינויו של דוד זיני לראש השב"כ, לאחר שרונן בר סיים את תפקידו. "לא הצלחתי להבין למה החליטו שראש הממשלה לא יכול למנות ראש שב"כ", אומר דיכטר, שבעצמו עמד בראש שירות הביטחון הכללי. "יביאו לראש הממשלה מישהו שהוא יצטרך לעבוד איתו כראש שב"כ? אני לא מוצא לזה שום הצדקה והיגיון. איזה ניגוד עניינים יש בין ראש הממשלה לבחירת ראש שב"כ?"

הטענה היא שמקורביו של ראש הממשלה נחקרים בידי השב"כ, ויש בכך ניגוד עניינים.

"מה זה קשור לראש השב"כ? יש ראש אגף חקירות, ראש השב"כ לא עוסק בחקירות. הוא עוסק בתוצאות, בנגזרות של החקירות, לא בחקירות עצמן".

בינתיים ממלא את התפקיד ש', סגן ראש השב"כ. "אני מכיר אותו, אבל לא היכרות עמוקה מדי", אומר דיכטר. "הוא היה צעיר מדי כשאני הייתי ראש שב"כ, לפני עשרים שנה". לדבריו, מינוי זמני מסוג זה הוא צעד שנכון רק בנסיבות חירום, "אם ראש השב"כ בחו"ל או אם קיימת בעיה רפואית. אסור לנו להגיע למצב של ממלא־מקום ראש שב"כ, כמו שהיה ממלא־מקום מפכ"ל במשך שנתיים. זו תקלה", הוא מדגיש.

על המחלוקת סביב מינויו של אלוף דוד זיני, מועמד מבחוץ שלא צמח בשירות, אומר דיכטר כי "זה שיקול של ראש הממשלה", ומזכיר את הפעם הקודמת שבה הובא ראש שב"כ מבחוץ, כאשר עמי אילון, מפקד חיל הים לשעבר, מונה לתפקיד לאחר רצח רבין. "יש לזה יתרונות, ויש גם חסרונות. אי אפשר להתווכח עם התפיסה של ראש ממשלה שאומר 'הכשל כל כך גדול, ואני רוצה ראש אחר, מחוץ לשירות'. אני יכול להבין את זה, אם כי אני לא חושב שזה הכרחי. במוסד בזמנו היו כמה כישלונות, לראש הממשלה שרון נמאס והוא הביא את מאיר דגן מבחוץ לראשות המוסד".

"חמאס לא ישלוט בעזה"

על רקע הדיווחים בדבר התקדמות במגעים לעסקת שחרור חטופים מעזה, שתכלול כמובן הפסקת אש, דיכטר סבור כי נדרש שינוי עמוק בגישה הישראלית. "אני לא יודע איפה עומד המו"מ שמתבשל עכשיו, אבל ברור לי שצריך לעבור למוד אחר של עבודה בעזה ולהיות הרבה יותר אגרסיביים. צריך להביא את חמאס למצב שהוא נלחם על חייו, וזה מחייב היקף אחר לגמרי של לחץ. עברנו כבר שני שלישים מהדרך. לפעמים דווקא בשליש האחרון אתה נדרש לשנות את הקצב ואת רמת הלחץ כדי להגיע לתוצאה אחרת. אנחנו לא יכולים להמשיך להתגלגל עם עזה לפרקי זמן ארוכים מדי. צריך לייצר לחמאס מציאות שבה הוא מבין שבלי עסקה הוא הולך לאיבוד. מי שחושב שחמאס עובד בדרך של 'תמות נפשי עם פלשתים' – טועה.

"יש בעזה טריטוריות שחמאס שולט בהן, ושם אתה מנהל מו"מ בצורה מסוימת. אבל כשמדובר בטריטוריה שישראל שולטת בה וחמאס מחזיק שם בני ערובה, אתה צריך לסגור עליו. הוא נלחם על חייו, ובני הערובה הם המחיר שהוא מוכן לשלם כדי להציל את עצמו. כך זה עובד בהרבה מקומות כשמנהלים מו"מ לשחרור בני ערובה".

מלחמת חרבות ברזל נפתחה בכישלון עמוק של המערכות הישראליות, ובכלל זה שירות הביטחון הכללי. אני שואל את דיכטר על התרשמותו מתפקוד השב"כ מאז פרוץ המלחמה, ועד כמה הוא השתפר. "הכישלון של 7 באוקטובר הוא עננה מעל הראש כל הזמן. אני מכיר את האנשים, שומע מהם. היצירתיות שלהם בשמיים. יש מבצעים לשחרור חטופים ברמות גבוהות מאוד, עם סיכון קיצוני וחריג. אבל אתה לא יכול, מתוך מציאות שבה תשתית מודיעינית לא ידעה לספק התרעה על מתקפה בסדר גודל כזה, לצפות שתוך כדי המלחמה תבנה תשתית שתפצה על מה שלא היה לך קודם. אומנם אתה נוכח בשטח ויש חיכוך עם האויב, אבל זה לא אותו דבר".

איך אתה מסביר את הפער בין המבצע המדויק באיראן, שהצליח עם מודיעין עד הפרטים הקטנים, בעוד בגבול עזה הכול קרס.

"לכל ארגון יש התקופות שלו. לצה"ל הייתה תקופה מעולה במלחמת ששת הימים, ודעיכה חריפה מאוד ביום כיפור. האם לא נאסף מודיעין? נאסף, אבל לא דאגו שהמודיעין יהיה זמין, וכשהיה זמין לא נתנו לו פרשנות נכונה. זה פחות או יותר מה שקרה לנו בעזה".

ומה לא מצליח לנו בעזה?

"כשאתה עובד בתוך עזה אתה יודע שיש שם חטופים, וזה מגביל מאוד את אופן הלחימה. כשיש ספק אין ספק, אתה לא תוקף ולא מסכן חיי חטופים, וגם לא מסכן חיי חיילים שלא לצורך. כשאתה פועל מול ארגון טרור שפועל בשיטות טרור, אתה בהכרח נפגע. זה הבית שלו, השטח שלו, הטריקים שלו, והוא ערוך לזה יותר ממך. אתה בא עם מערכות, והוא בא עם הפתעות. לכן אתה עובד לאט".

דיכטר מבקש למחות על נרטיב ציבורי שגוי סביב המלחמה. "אנשים אומרים שזו המלחמה הכי ארוכה בתולדות ישראל, זו טעות ושטות גם יחד. אנחנו ביום ה־634 למלחמה, שזה שנה וכמעט תשעה חודשים. 'חומת מגן', שלא קראו לה מלחמה, נמשכה שלוש עד ארבע שנים, מאותם שיקולים. אין בעיה לכבוש את עזה. אתה יכול להתחיל בבוקר, ובערב לסיים את הכיבוש. הטנקים ייכנסו. אבל אחר כך אתה מתחיל לחטוף את הפגיעות והנזקים, כי עברת שטח אבל לא טיהרת אותו. פעם היינו עושים את זה מעל האדמה, היום זה מתחת".

למרות הקשיים והמחירים הכבדים, לדיכטר אין ספקות באשר לעתיד עזה. "הסיפור של עזה נגמר, עזה לא תהווה איום על מדינת ישראל. היא לא תהיה מחוברת למצרים, ועזתים לא ייכנסו לישראל, לא בדור הזה ולא בדור הבא. עזה היא סיפור גמור, ולא חשוב איך ייראה סיכום המלחמה. לולא החטופים, עזה כבר הייתה גמורה מזמן".

ומה אם חמאס יישאר?

"חמאס לא ישלוט בעזה. אני יושב עם חקלאים מהעוטף שמתלבטים מה לגדל, ואני אומר להם 'תעשו חקלאות, אל תפחדו'. תהיה יציאה מסיבית מעזה. האמריקנים והאירופים יוציאו אותם משם וישקמו אותם בלוב ובעוד מקומות. זה עניין של כסף, ויש להם כסף".

זה יקרה בקרוב?

"אני חושב שכשתסתיים המלחמה, זה יהיה חלק מסיכום המלחמה. כשיפתחו את עזה, היקף העזתים שירצו לצאת ידהים את כולם. אין שום דבר שימנע מהם לצאת".

כמו בהירושימה

דיכטר, שר החקלאות איש הליכוד, המשמש חבר בקבינט המדיני־ביטחוני, תמך בהחלטה להפסיק את המבצע באיראן לאחר 12 ימים. "זו החלטה לא פשוטה שגם לא הייתה בקונצנזוס, אבל הייתה מחויבת המציאות. מאוד לחצתי לעצור, כי היעדים של ליגת העל הסתיימו, ועכשיו נשאר לתקוף מטרות טובות אבל של ליגה לאומית והליגה למקומות עבודה. המנוף האמריקני, כן יתקפו לא יתקפו, נגמר. הם תקפו, וגם אמרו 'אנחנו לא תוקפים יותר'. ישראל נשארה לבד, ואתה יודע וגם האיראנים יודעים שנשארתָ לבד. ועכשיו יש הסטטיסטיקה הרגילה, שהיא אכזרית לפעמים. אחרי כל כך הרבה טיסות במשך כל כך הרבה שעות עם כל כך הרבה חימושים ותדלוקים, הסטטיסטיקה עושה את שלה, ומההישגים הגדולים של המלחמה אתה יכול להגיע לטייס שנוטש באיראן. זו הייתה החלטה סופר־חשובה של הקבינט, לתת לראש הממשלה את הביטחון שהקבינט איתו לעצור את המלחמה. תמיד יש נטייה להגיד 'הולך טוב אז בואו נמשיך'. החוכמה היא לעצור בזמן".

השמדנו להם את הגרעין?

"פגענו להם משמעותית מאוד בגרעין. אי אפשר להשיג יותר טוב מזה. להכניס 160 טון חומר נפץ לתוך פורדו, אלה פצצות מטורפות. רק לפי פטריות האש אתה מבין. זה כמעט דומה לפטרייה של פצצת האטום מ־1945".

מה הכי הפתיע אותך במבצע באיראן?

"המהירות שחיל האוויר השתלט על המרחב האווירי באיראן. זו נקודת מפתח. תחשוב על מספר הכטב"מים שהסתובבו מעל איראן באופן חופשי. מספר הכטב"מים שנפלו קטן מאוד. כטב"ם הוא כמו כלב עוקץ, הם נופלים במקום הטייסים".

להישג הצבאי והמודיעיני הצטרף גם ההישג המדיני, שבעיני דיכטר הוא לא פחות חשוב. "להביא את האמריקנים לתקוף באיראן זה הישג שהמשמעות שלו שקולה לכל התקיפה הישראלית. היכולת של ישראל לגרום לארה"ב לתקוף יעדים שאנחנו לא יכולים לפגוע בהם, העבירה את המסר. בפעם הראשונה מאז שעלה המשטר הזה באיראן, ארה"ב תוקפת שם. כולם מדברים על הנזק, זה חשוב אבל זה לא הנושא העיקרי. הנושא העיקרי הוא מה האיראנים חושבים כשהם יושבים עכשיו וצריכים לקבל החלטה. יש להם 30 מיליארד דולר שצריך להשקיע, כעת הם אומרים 'אם נשקיע בגרעין, האמריקנים יתקפו שוב'. אחרי תקיפה ראשונה, קל יותר לתקוף שוב".

מה חשבת על הקרדיט שראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט לקח על התקיפה באיראן?

"במקרה ראיתי את הריאיון, אם הייתי רק שומע ולא רואה את הפנים שלו, הייתי בטוח שזה AI. זה פשוט לא נראה אמיתי. הוא לא קשור לתקיפה באיראן בשום צורה. הוא איש טוב ועתיר זכויות, אבל די, כמה אפשר. קשה לו לפרגן".

בינתיים גם איראן משקיעה מאמצים מודיעיניים כאן. איך אתה מסביר את ריבוי מקרי הריגול?

"איראן מגלה עניין רב באיתור מטרות בתוך ישראל לימי פקודה. לא נעים לראות איך קונים יהודים בכסף כדי שיעבירו מידע, אבל אם נגזר שתהיה מכסה של ריגול איראני – אז שזו תהיה המכסה. אני מכיר קצת אחרת את הדברים, יש דברים שלא פורסמו. איראן ניסתה לבנות כאן תשתיות יותר רציניות וממוקדות לפגיעה ביעדים רגישים, השקיעו בזה הרבה מאוד, ומערכת הביטחון הצליחה לעשות סיכולים יפים".

נגיע בקרוב להסכמי שלום עם סעודיה, לבנון וסוריה?

"אני לא יודע לגבי לבנון וסוריה, אלה מדינות אויב שלוקח יותר זמן. כל המדינות האחרות שאין לנו חשבון דמים איתן, כמו סעודיה ועוד, פתאום מבינות שאיראן היא לא מה שהן חשבו. לא שהפחד לא קיים, אבל הוא אחר לגמרי. קרה פה באזור אירוע דרמטי בסדרי גודל".

מדים על החבלים

מהמזרח התיכון אנחנו חוזרים למלחמות היהודים בתוך הבית. בימים האחרונים התרחשו עימותים אלימים בין מתיישבים לכוחות צה"ל, שאף הידרדרו להצתת מתקן ביטחוני בבנימין. "הנזק הכי גדול שהחוליגנים האלה גורמים הוא לתושבים ביהודה ושומרון", אומר דיכטר. "אני שומע את זה מפרנסי היישובים. זה טמטום מהמעלה הראשונה. כשר החקלאות אני מתעסק הרבה בחוות, ופוגש אנשים שהיו נוער גבעות לפני הרבה שנים והיום הם מנהלים את החוות, אוכלוסייה ציונית וממלכתית, ואתה שומע מהם את המנגינה הזאת של 'היינו טמבלים, מזל שעצרו אותנו בזמן'".

היה נכון לבטל את השימוש במעצרים מנהליים נגד יהודים?

"מעצר הוא כלי קריטי בסיכול טרור, וזה סיכול טרור לכל דבר ועניין. לפעמים אין לך מודיעין, ואם אתה לא שם מישהו במעצר מנהלי, אתה חוטף את הפיגוע כשכבר מאוחר מדי. זה כלי חשוב שצריך להשתמש בו בזהירות. אני חושב ששר הביטחון טעה כשביטל את המעצרים המנהליים. כשאתה לא משתמש בכלים הממלכתיים והחוקיים לעצור טרור, אתה מוותר על יכולת מסוימת".

עם סיום המבצע באיראן, חזרו המפלגות החרדיות לאיים על שלמות הקואליציה על רקע דרישתן לקדם את חוק הגיוס בהקדם. "כולם בישראל צריכים להבין, כולל החרדים, ש־7 באוקטובר הוא קו שבר בהרבה מובנים, וזה אחד מהם. אני חושב שיולי אדלשטיין עובד במטרה להביא חוק טוב. אנחנו מבינים שאי אפשר להביא חוק שיגייס את כולם מחר ברגע אחד. אין קיצורי דרך, אי אפשר לקפוץ מאפס לאלף. גיוס חרדים יהיה בתהליך של אבולוציה, לא ברבולוציה. מי שאומר שמ־1 ביולי כולם מתגייסים, ואם לא – כולם לכלא, הוא רוצה דברים אחרים, לא גיוס חרדים".

לצד ההבנה שמדובר בתהליך, דיכטר מבהיר: "אני לא אתמוך בחוק שאין לו אופק אמיתי. המבחן של החוק יהיה כשעל חבלי הכביסה בבני־ברק ובמאה שערים יראו מדים מתייבשים. אנחנו נגיע לשם. החרדים שמתגייסים היום מורידים את המדים בכניסה ליישוב, אבל נעבור את המכשול הזה".

מדברים על כך שבכנסת הבאה צריכה לקום "קואליציה של משרתים". מה דעתך?

"זו שאלה קשה, כי גם אצל החרדים זו לא מקשה אחת. לא כולם לא משרתים. קח את ש"ס, הם לא קהל שלא משרת. ברור לחלוטין שישראל תהיה חייבת צבא יותר גדול בסדיר, שנותן צבא עוד יותר גדול במילואים. אני מסתכל על האנשים סביבי. ראש המטה שלי נמצא במילואים יותר מאשר בעבודה, וכך גם שאר העוזרים שלי. אני פוגש לא מעט חרדים, הקהל החרדי מבין שמשהו זז ומשתנה".

אנחנו לא רואים את זה בבקו"ם.

"פרנסי המגזר החרדי עוד לא שם, אבל הם יהיו שם. אין אפשרות אחרת. ניסו להגיד שאולי נכניס שירות לאומי, שיהיה יותר קל לבלוע, אמרתי שאני לא מחפש שיהיה יותר קל. אני הייתי ראש שב"כ ראשון שהעסיק בנות שירות, אבל הן לא היו חיילות. אתה יכול להעסיק אותן רק במקום שהוא על פי רצונן, ולא יכול לשלוח אותן למתקן אחר. אני לא אסכים לזה שתהיה הגדרה של חרדים שיתגייסו לתומכי לחימה; חרדים יתגייסו כדי להיות לוחמים".

הפרעת קשב

בשבוע האחרון נשמעו קריאות לסיום הסאגה של משפט נתניהו בצל המלחמה – מהפוסטים שפרסם נשיא ארה"ב טראמפ, ועד התמיכה שהביע אהרן ברק בחנינה או הסדר טיעון לראש הממשלה. "הסדר טיעון הוא עניין אישי של נתניהו, הוא יכול להחליט", אומר דיכטר. "לפי מה שפורסם בעבר, היו מגעים בנושא. לגבי חנינה, בכל המקרים בישראל למעט אחד, חנינה נותנים אחרי הרשעה. המקרה היחיד שנתנו חנינה לפני הרשעה היה קו 300, מתוך הבנה שאם לא ייתנו חנינה יהיה פה שבר נוראי. זה לא המקרה של נתניהו. לכן אני מתקשה לראות את נשיא המדינה נותן חנינה".

המשפט של נתניהו לא גורם שבר בעם?

"בעיניי זה כבר הרבה מעבר למשפט נתניהו. זה אבסורד שתוך כדי מלחמה מתנהלות ישיבות בבית המשפט. זה נתק מרגיז ומקומם של המערכת המשפטית ממה שקורה במדינה. לי אי אפשר למכור סיפורים שביבי יודע לעשות גם וגם. אני מכיר אותו 54 שנה, מהיחידה (סיירת מטכ"ל, שהשניים שירתו בה; ע"ו). יוני נתניהו היה המפקד שלי. ביבי הוא לא סופרמן, אף אחד לא סופרמן. אתה לא יכול להיות ראש ממשלה שצריך לשבת בקבינט ולהתכונן לדיון על נושא רציני, ובבוקר ללכת למשפט שאתה צריך להתכונן אליו. זה לא כמו שאומרים 'בסך הכול שתי ישיבות בשבוע'. הוא מתכונן לישיבה בבית המשפט כמו שהוא מתכונן להפצצת יעד מסוים. אני המום ששופטים לא מבינים את הדבר הזה, ואני המום שראש הממשלה צריך לכתת את רגליו לבית המשפט כדי לשכנע אותם. אני מניח שהוא אמר להם שהוא נוסע לארה"ב וצריך לעשות הכנות. זו האכזבה הכי גדולה שלי מהיועצת המשפטית לממשלה ומהמערכת השיפוטית, חוסר הבנה בסיסית מהי מנהיגות בזמן מלחמה".

הם עושים לו דווקא?

"אני לא יודע. אם הם עושים דווקא זה פחות נורא מאשר אם עושים את זה מחוסר הבנה".

נתניהו עצמו אמר שהוא יכול להיות ראש ממשלה וגם להיות בבית המשפט.

"זה משהו שהוא לא קיים. ביבי הוא בן אדם, עד שלא יתברר לנו שהוא רובוט. אם הוא צריך לשבת פעמיים בשבוע בבית המשפט, הוא צריך שעות של הכנה לכל דיון. כמה ישיבות הכנה בנושא הביטחוני והמדיני לא מתקיימות בגלל הדבר הזה תוך כדי המלחמה? אותי זה הקפיץ. זה לא עסק פרטי של נתניהו, זה עסק שלנו כמדינה, של האזרחים. איך אנחנו מוכנים שראש הממשלה שלנו בזמן מלחמה יבלה את שעותיו בבית המשפט ובהכנות לדיונים? מי שמביא את ראש ממשלת ישראל לישיבה בבית המשפט תוך כדי מלחמה – פוגע בביטחון המדינה. חד וחלק. נתניהו צריך להיות מרוכז במאה אחוז של הקשב שלו בניהול המלחמה".

השופטים לא מבינים את זה?

"כנראה שלא. כראש שב"כ אני יודע בדיוק מה זה קשב של ראש ארגון שצריך להוביל במלחמה. מישהו צריך לשים מראה לשופטים ולהגיד להם 'אתם פוגעים בביטחון המדינה'".

בתפקידו כשר החקלאות וביטחון המזון, דיכטר משקיע מאמצים כדי לחזק ולהגדיל את הייצור המקומי. "בעשר השנים האחרונות הייבוא לישראל גדל פי חמישה, והייצור לא זז. כבר 22 שנה לא גדלנו בייצור החקלאי. ציפינו שהייבוא יוריד את המחירים – קדחת. המחירים עלו, כי אין קשר בין הייבוא למחירים. הורידו מכס על השום ושנתיים אחר כך המחיר הוא אותו מחיר, והאיכות גרועה מאוד, אבל אין שום בארץ. גדעו את ענף השום".

לדבריו, "כל העולם מבין שאנחנו הולכים להתחממות כדור הארץ וצריך להיערך לזה. איגוד המזון העולמי נתן תחזית קודרת שבתוך עשר שנים ייצרו עשרים אחוז פחות מזון. מדינה שלא תהיה ערוכה לזה תקרוס. אפריקה נידונה לרעב.

"עצרנו את הרפורמה של הייבוא והעברנו החלטת ממשלה להגדיל את התוצרת החקלאית בשליש בעשר השנים הקרובות. במלחמה הטורקים עצרו את הייצוא לישראל, שמונת אלפים טון עגבניות לחודש. זה חצי מהצריכה שלנו. גם הירדנים עצרו. אנחנו עכשיו עם תוכניות לגדל פה עגבניות. אנחנו הולכים על ביטחון מזון, שכל מה שאפשר לגדל פה בארץ נגדל. הייצור יהיה הדבר המרכזי במקום הייבוא. ביהודה ושומרון למשל, הייתה חסימה לתמיכות לחוות. למה? אין לי מושג. אז אנחנו נותנים תמיכות. אנחנו רוצים לגדול בייצור המקומי, שחלילה לא ניתקע".