"אמרו על חברי כנופיות המסתננים שהם מוכנים להרוג בשביל מאה שקל"

יונתן, מה שלומך?

"שלומי טוב בהתאם לנסיבות. אני מרגיש שיש אתגרים מעבר לאופק. אנחנו בתחילתם, אבל נוכל להם".

המלחמה והפוליטיקה תופסות את הכותרות, אבל במקביל קורים כל מיני דברים במדינה, למשל בעניין המסתננים. מה מתרחש היום בתל־אביב?

"מאז 2018, כשבוטלה התוכנית להרחקת מסתננים למדינה שלישית, הייתה תחושה שהסוגיה נעלמה. נכנסנו לסבבי בחירות, ואז למלחמה. הציבור חשב שהסוגיה כבר לא קיימת, אבל הוא זוכה כעת לקריאת השכמה. במשך שנים התרענו שהפשיעה בקרב המסתננים גבוהה בהרבה משיעורם באוכלוסייה, אבל עכשיו אנחנו רואים פשיעה חדשה, מהדור השני של המסתננים. כנופיה אחת, למשל, מורכבת מקבוצה של 100־150 בני 16 ומעלה, וזה רק הפתיח. רוב הדור השני עדיין בגיל יסודי וחטיבת ביניים. גם אצלם יש פשע מגיל 13, אבל כשהמסה העיקרית שלהם תגיע לגיל תיכון - נהיה בבעיה חמורה הרבה יותר".

מה הכנופיה הזאת עושה בעצם?

"זה לא חדש שאוכלוסיית המסתננים חוברת לארגוני פשע ועושה את עבודת השטח, כמו מכירת סמים. אבל בשבוע שעבר פורסם שתפסו בפעם הראשונה חוליה של ילדי מסתננים בדרך לבצע חיסול. הם קבלני ביצוע, אבל יש רובד נוסף: הנערים מפתחים דפוסים של תרבות פשע, כמו בארה"ב. זאת אוכלוסייה שגדלה בשולי החברה, היא מרגישה לא רצויה, והחברה הישראלית אכן לא רצתה אותה. אז הכנופיה הופכת גם לשבט, ויש נכונות לפגוע באחרים בשביל הנאמנות או הכבוד.

"שוטרים אמרו עליהם ש'הם מוכנים להרוג גם בשביל מאה שקל', ואת זה לא רואים אצל ארגוני הפשיעה, כי שם זה עניין של ביזנס ופה קיים עניין של לעומתיות וסלידה כלפי קבוצות אחרות בחברה. אנשים צריכים להבין שזה זולג ממרכז גוש דן לשאר המדינה. החברה הישראלית כבר מתחילה להרגיש את זה, ובעתיד זה יתפתח".

לאן?

"החברה הישראלית התמודדה עם הרבה איומים חיצוניים אבל נשארה אטרקטיבית בגלל הסולידריות הפנימית החזקה. תמיד יש חשש שיירו עליך טיל, אבל הילדים שלך יכולים להסתובב בלילה בפארק. במדינות אחרות אין חשש שיירו עליך טיל, אבל כבר שנים אי אפשר להסתובב בפארק בלילה. יהיה קשה לחיות במדינה שבה יורים עליך טילים ואתה גם לא יכול להסתובב בפארק. בחברות כאלה הסולידריות החברתית נפגעת, אנשים מתחילים לפחד. בניו־יורק, כשתוקפים אדם ברכבת, אחרים יפחדו להתערב. הפירוק הזה עלול לפגוע ביכולת להתמודד גם עם אתגרים אחרים".

איך הגעת לעסוק במסתננים?

"הייתי בתוכנית המצטיינים של המכללה למדינאות, ובמסגרת מחקר על ילדי זרים סיירנו בדרום תל־אביב. ראיתי שם מחדלים שאסור לאפשר את קיומם. פגשנו את סופי מנשה ז"ל, שגרה בקומה החמישית של בניין שאין בו תאורה או ועד בית ושהתקרה שלו מתפרקת. עשרות מסתננים, גברים צעירים, ישנו בחדר המדרגות. הזנחנו והפקרנו את סופי ואת השכונה שלה. הסיור הזה גם עורר בי חרדה אישית לעתיד ילדיי".

אתה עוסק בתחום 14 שנים, מפיק מחקרים ודו"חות. יעצת לאיילת שקד כשהייתה שרה. אתה חש תסכול?

"זה מאבק סיזיפי מאוד. הציבור תומך בו אבל לא מתגייס אליו כל כך. מעולם לא הרמתי ידיים, כי היו לי גם המון הצלחות. אפשר לומר שזאת אחת המחאות הציבוריות המוצלחות שהיו פה. ההסתננות דרך מצרים נבלמה, ויותר ממחצית המסתננים יצאו מישראל. זה לא קרה רק כי אני הובלתי את המאבק. יש כאן הרבה גורמים, כולל תושבי דרום תל־אביב, וגם הממשלה.

"כשהתחלתי לעסוק בתחום נכנסו לישראל יותר מ־1,500 איש בחודש, והיה נראה שדבר לא יעצור אותם. הייתי מסתובב בדרום תל־אביב ורואה איך אוטובוסים עוצרים ומורידים מאות אנשים. הסתובבתי בתחושת חרדה קיומית: בקצב הזה נעמוד מול איום קיומי על המדינה.

"היום לצערי אנחנו רואים שידור חוזר בדמות כניסתם של מסתננים דרך ירדן. זאת תופעה הולכת וגדלה. אין נתונים רשמיים, אך לפי ההערכות כבר נכנסו לכאן אלפים. אנחנו פועלים בעניין. יש עוד הרבה סוגיות של הגירה, אבל למדנו שאפשר להצליח למרות המכשולים. יש סיבות לפעול, וצריך שהציבור יהיה ערני וידאג שהממשלות יהיו בתמונה. ב־2011 לא הייתי בטוח שנצליח - עכשיו אני בטוח שעם עבודה נכונה אפשר להגיע להרבה הישגים".

אני חוזרת לסוגיית כנופיות הפשע. יש מי שיאמרו שאם היינו קולטים את המסתננים ונותנים להם מעמד - כל זה לא היה קורה.

"כבר לפני שנים כתבתי שאותם אנשים שעשו הכול כדי למנוע את ההרחקה של המסתננים הם אלה שיאשימו את החברה הישראלית בכל הנזקים שייגרמו כתוצאה מכך. יש כאלה שבשבילם זאת המטרה: להכניס אוכלוסייה שתאתגר את הזהות של המדינה ואת הערבות ההדדית, ואז גם להאשים את המדינה.

"המתח הזה עדיין קיים. אנשים אוהבים לחשוב שיש פה כמות מסוימת של אנשים, ואם נקלוט אותם יהיה טוב יותר. אבל המצב מושפע ממדיניות הקליטה והתמריצים. כרגע יוצאים מפה 2,000־2,500 מסתננים בשנה. וברגע שתקלוט אותם במקום לדרבן אותם לצאת - אף אחד לא יצא, וישראל תחזור להיות יעד נחשק להסתננות. כך קרה בעקבות פסיקת בג"ץ, שכפה לתת מעמד ל־5,000 סודנים. המחיר שנשלם על השקעה בקליטתם הוא הפיכתה של ישראל ליעד להסתננות והשתקעות – וזה עולה על התועלת.

"כבר היום משקיעים באוכלוסייה הזאת הרבה. הילדים זוכים לחינוך חינם ולביטוח בריאות כמעט בחינם. אפשר לומר שאם הם היו מקבלים אזרחות ותושבות זה היה עוזר למנוע פשיעה, אבל אנחנו גם רואים מדינות באירופה שהשקיעו המון - וזה לא עובד".

אז מה עושים עם הכנופיות?

"עדיין אפשר למנוע חלק גדול מהתופעה, לפני שהיא תהפוך לכרונית. אפשר עדיין לדאוג לכך שכמה שיותר מהם יצאו מפה, גם עם ילדים קטנים. כן, זה מורכב. לכל דבר צריך פתרון, ולא נוכל לחסל את הבעיה לגמרי. אולי נמגר 80 אחוזים ממנה, ועם 20 האחוזים הנותרים נצטרך להתמודד".

יש אנשים שסוגיית המסתננים היא מבחינתם רק כותרת, ואחרים חיים את זה יום־יום בשכונת מגוריהם. העיסוק בנושא הוא בנשימה אחת גם הכי מקומי וגם הכי לאומי.