שמואל רוזנר לא תכנן לכתוב ספר על חרדים. ראשיתו של ספרו החדש, "בעניין החרדים...", במחקר שהתבקש לערוך, ושהוביל למסקנות שונות מאלו שמזמיניו קיוו להגיע אליהן. רוזנר עומד בראש מיזם בשם "המדד", העוסק במחקרי דעת קהל ובאיסוף וניתוח נתונים הנוגעים לחברה הישראלית. "לפני כמה שנים", הוא מספר, "קיבלתי פנייה מארגון שפועל בתחום של שילוב חרדים. הם ביקשו ממני לבדוק עד כמה פרויקטים מהסוג הזה מצליחים. הייתי אמור לבצע עבודת מחקר אינטגרטיבית בנושא, שתכלול סקרים, פגישות עם אנשים וכדומה".
רוזנר יצא לדרך, אך מהר מאוד גילה שהוא עומד לאכזב את מזמיני העבודה; כל כך לאכזב, עד שהוא ביקש אפילו להחזיר להם חלק מהסכום שכבר שולם לו. "כמה חודשים אחרי שהתחלתי לעבוד חזרתי אליהם ואמרתי 'אני רוצה להיות הגון כלפיכם, אני מחזיר לכם את החוזה, ואם צריך אחזיר לכם גם חלק מהתשלום, כי כבר בשלב הראשוני הזה ברור לי שהמסקנה תהיה שהפרויקטים לא מצליחים'. הם רצו שאני אַראה איך הפרויקטים עובדים, אבל אני מצאתי את עצמי נאלץ להציג מסקנות אחרות: לא, זה לא עובד. 'אז מכיוון שאני לא יכול גם לעשות מלאכה הגונה וגם להציג תוצאות שישפרו את מצב הרוח שלכם – מוטב שניפרד ואולי תיתנו למישהו אחר לעשות את העבודה הזאת'. להפתעתי, הם לא קיבלו את ההצעה. התשובה שקיבלתי מהם הייתה 'אם כך, תמשיך את העבודה, אבל אל תסתפק במסקנה הזו אלא תתעמק בממצאים ותסביר לנו למה מיזמי השילוב לא מצליחים, כדי שנדע היכן לתקן'".
כך נכנס רוזנר, "כמעט באקראי" כהגדרתו, למחקר אינטנסיבי של התחום, שנמשך כמה שנים ונבנה נדבך על גבי נדבך. בעקבות העבודה הזו, הוא החל לחשוב על הפיכת הממצאים והתובנות שלו לספר. "ריכזתי הרבה מאוד נתונים, צברתי ידע רב בתחום, קראתי כמעט את כל המאמרים והספרים שנכתבו לאורך השנים על הנושא, נפגשתי עם דמויות שקשורות אליו, וכך הפכתי למעין מומחה לסוגיה הזו. זה לא ספר שתכננתי מראש לכתוב, אלא ספר שהגיע אלי וביקש להיכתב. הגעתי לרגע שבו הספר היה מוכן, למעט זה שהיה צריך לכתוב אותו. בשלב מסוים אמרתי לעצמי: טוב, זה יהיה משונה לא לכתוב אותו".
בהקשר הזה מזכיר רוזנר, בשיחתנו וגם בספר, את ד"ר מיכאל שראל, יו"ר פורום קהלת לכלכלה ולשעבר הכלכלן הראשי במשרד האוצר, שהיה שותף לגיבוש הממצאים וניתוחם. "הלכנו יחד לפגישות עם חברי כנסת, ואפילו ניסחנו מסמך משותף שסיכם חלק מהמחשבות שלנו בנושא".
אתה מתאר מחקר מעמיק, אבל גם פגישות עם חברי כנסת וגורמים נוספים. זה ספר של חוקר או של אקטיביסט?
"אני משתדל ככל יכולתי לשמור על עמדה של חוקר, אבל כאשר אני מגיע למסקנות שבעיניי הן מאוד ברורות ואני מרגיש שיש צורך לחשוף אותן בפני אחרים, אני לא נמנע מכך. האם זאת פעולה אקטיביסטית? כן, אבל אני משתדל לשמור על הפרדה בין העמדות שלי ובין הממצאים שמצאתי והמסקנות שאני מסיק מהם. עמדתי ברורה, ומי שקורא את הספר לא יכול לפספס אותה. אבל בסוף, אם החברה הישראלית מחליטה ללכת בכיוון מסוים שהוא לא הכיוון שנראה לי נכון, אין לי תלונות. מה שהיה חשוב לי, ולשם כך גם כתבתי את הספר, זה לומר לחברי הכנסת ולציבור, על סמך המחקר שעשיתי: 'אל תרמו את עצמכם. אתם רוצים לקבל החלטה שאני לא אוהב? בסדר, אבל אל תספרו לעצמכם סיפורים'.
שמואל רוזנר | צילום: אריק סולטן
"אני אקטיביסט במובן הזה שאני חש חובה לשים בפני האנשים את הממצאים כדי שלא יקבלו החלטות על סמך מידע לא נכון. בפגישות עם חברי כנסת אמרתי 'הנה המידע האמיתי, ותחליטו מה שתחליטו בהתאם אליו. אתם רוצים שיתגייסו יותר חרדים? זה מה שצריך לעשות. אתם לא רוצים שיתגייסו יותר חרדים? זאת החלטה שלכם, אבל אל תספרו לעצמכם שאתם תצליחו לגייס יותר חרדים באמצעים שכבר נוסו, נבדקו וכשלו'".
מכבסת מילים
כאשר רוזנר מדבר על סיפורים שישראלים רבים אוהבים לספר לעצמם בהקשר החרדי, הוא מתכוון בעקר לאמירות נפוצות בסגנון "קורים תהליכים, החרדים כבר נמצאים במגמת השתלבות, רק צריך לתת לזמן לעשות את שלו".
"אם אתה עוקב אחרי השיח הציבורי בנושא", אומר רוזנר, "אתה מגלה שכבר שלושים שנה חוזרים עליו, כמעט באותו הנוסח. את אותם משפטים שנשמעים היום מפי גורמים שעוסקים בנושא, אפשר למצוא בדיונים שנערכו בשלהי שנות התשעים ובראשית שנות האלפיים. אגב, לא רק מפי פוליטיקאים. ד"ר מיכאל שראל אומר, 'את הסיפורים על חרדים משתלבים שמעתי מכלכלנים כבר לפני עשרים שנה'. אבל בסוף צריך להסתכל על המספרים ולא להתחמק ממה שהם מסַפרים, והסיפור הזה הוא חד־משמעי".
במרכז הספר "בעניין החרדים..." עומדת התזה הבאה: כדי לשמור על אופייה הנוכחי של מדינת ישראל, זה שרוב אזרחי ישראל כיום מעוניינים בו, המדינה נדרשת לפעול לשינוי עמוק בחברה החרדית, שינוי כזה שאחריו היא כבר לא תהיה "חרדית" במובן המוכר לנו כיום. לדעת רוזנר, בלי תהליך עמוק כזה, שאותו הוא מכנה באופן פרובוקטיבי מעט "חילון", דינם של כל המאמצים לשלב את החרדים בשירות צבאי ובחיי הכלכלה להיכשל. זאת ועוד: כל הניסיונות לפתור כל אחד מחלקי האתגר הזה באופן נפרד – לא יצלח ורק יזיק, משום שהוא ירחיק אותנו מהפתרון האמיתי היחיד, שהוא גם הקשה מכולם.
מעל הספר כולו מרחפת אווירה פסימית מאוד. נדמה שאתה צופה עתיד קודר למדינת ישראל, ולא מאמין שהאתגר שהחברה החרדית שמציבה בפניה הוא בר־פתרון. זו רטוריקה שמטרתה לעורר את קהל הקוראים, או שאתה באמת מאמין שהמצב עד כדי כך קשה?
"אני באמת פסימי, וזה נובע מכך שככל שאני מסתכל על האופן שבו תהליכים קורים במדינת ישראל, אני לא אופטימי ביחס לאפשרות שהמערכת הפוליטית תצליח להוציא מתוך עצמה את האנרגיה הנדרשת כדי לשנות את המגמות שאני רואה. אז לשאלתך, אני לא פסימי בספר יותר מכפי שאני במציאות. זה לא אומר שאין בספר אמצעים רטוריים שנועדו לעורר את הקוראים למחשבה ולהבנה של האתגר".
אחד האמצעים הללו הוא השימוש שעושה רוזנר במונח "חילון". "אני כותב על כמה אפשרויות תיאורטיות להתמודד עם האתגר שניצב בפני מדינת ישראל. אפשרות אחת היא הניסיון לשלב חרדים, אפשרות נוספת היא ניסיון להיפרד מהחרדים, וישנה האפשרות שקראתי לה 'אפשרות החילון'. הבחירה במילה הזו היא רטורית במידה מסוימת, קצת פרובוקטיבית במכוון. רבים ששומעים את המילה 'חילון' קצת נבהלים: 'רגע, אתה רוצה להפוך אותם לחילונים? לגרום להם לכפור בעיקר?'. זו כמובן לא מטרתי. הרעיון הוא לא להפוך את החרדים ללא־שומרי־מצוות, אלא לשנות באופן עמוק את מאפייניה של החברה הזו. ובכל זאת בחרתי במכוון במילה 'חילון' שהיא מילה חזקה, משום שאני חושב שחלק גדול מהקושי שלנו מול החברה החרדית נובע מסיבה טובה: אנחנו לא רוצים לייצר עימות, ואנחנו רוצים להמשיך לשמור על התחושה שהחרדים הם חלק מכלל עם ישראל. גם אם נשים בצד ציניות של פוליטיקאים, אני חושב שהתחושה הזו של 'בואו ננסה לעשות את זה בהידברות ובלי שיהיה קרע', היא תחושה אמיתית, חזקה וחיובית ביסודה. הבעיה היא שבגלל שאנחנו כל כך דבקים ברצון הזה, אנחנו מספרים לעצמנו סיפורים לא נכונים.
צילום: אריק סולטן
"אחת הסיבות המרכזיות שבגללן אנחנו אומרים 'כן, יש תהליכים, אנחנו רואים סימנים', היא כי אנחנו מאוד רוצים שזה יהיה ככה", ממשיך רוזנר. "אנחנו מאוד רוצים שהדברים יסתדרו מעצמם בלי להגיע לעימות, כי החרדים הם לא חיזבאללה – זה מובן מאליו – ואנחנו לא רוצים להגיע למצב של מלחמה, של עימות קשה ושל קרע. לכן אנחנו פוסחים על שני הסעיפים, ומחפשים מילים מרוככות כדי לתאר את השינוי הנדרש. אלא שההוויה יוצרת את התודעה. ברגע שאתה כל הזמן משתמש במילים מכובסות וכל הזמן אומר שיהיה בסדר, ומשתדל לעשות כל דבר בנעימות ובלי להעליב, אתה לא רק נמנע מעימות נדרש עם הצד השני – אתה משכנע גם את עצמך. כשאתה משתמש במילים מכובסות ונמנע מלקרוא לילד בשמו, גם התודעה שלך עובדת כל הזמן בטורים נמוכים".
כדוגמה לנזקי השימוש במילים מכובסות והרצון החיובי להימנע מעימות מביא רוזנר את מתווה הגיוס "המצחיק" כהגדרתו, שמוביל יו"ר ועדת החוץ והביטחון, ח"כ בועז ביסמוט. "יש כמובן פוליטיקאים שהם ציניקנים גמורים ויודעים שזה לא שווה כלום, ולמרות זאת הולכים עם המתווה ממניע פוליטי טהור של שמירה על יציבות הקואליציה. אבל אני חושב שיש גם פוליטיקאים, ובוודאי שיש ציבור, שאומרים 'בואו ננסה את זה, בואו ננסה לעבוד בדרך הנעימה ולהניע את התהליך בצורה הדרגתית, ואולי זה יעבוד ולא נצטרך להגיע לעימות'. הכוונות אולי טובות, אבל התוצאות לא. אז אני פסימי משום שנדמה לי שקשה לנו מאוד להגיע לרגע הזה שבו אנחנו אומרים: צריך לעשות דברים אמיתיים. צריך לבוא כמו אלכסנדר מוקדון עם החרב, לחתוך את החבל ולהתיר את קשר הגורדי. אין מנוס".
הצעירים החרדים שפרצו בשבוע שעבר לביתו של מפקד מצ"ח באשקלון | צילום: צפריר אבייב, פלאש 90
הספר מבוסס על הרבה עבודה מחקרית, אבל בתוכו אתה כמעט לא מזכיר נתונים מספריים, מעבר לקצת נתונים דמוגרפיים לגבי החברה החרדית. את מרבית הטענות העובדתיות אתה טוען בכלליות, ללא הצגת הנתונים.
"זו בחירה מודעת. אני אומר אמירות כלליות וגם נחרצות, ויש רשימה ארוכה של מקורות שמי שרוצה לראות ממש את הנתונים והטבלאות יכול ללכת אליהם ולהסתכל. אני מניח ומקווה שמי שקורא את הספר, כאשר אני אומר לו 'אין עלייה ב...', אז הוא מניח שאני מסתמך על משהו וסומך עליי, ואם הוא לא סומך עליי אז אני מאפשר לו ללכת למחקר המקורי ולבחון אותי. אין בספר אמירה כמותית שלא מבוססת על מחקר שיושב מאחוריה. רציתי שהספר יישאר קריא, וכשמרבים בנתונים ובטבלאות ודברים מהסוג הזה, זה הופך את הספר לפחות קריא. בעיניי, האמירות הכלליות מבוססות־הנתונים חשובות לא פחות מאשר, למשל, כמה בדיוק חרדי מקבל הנחה בתחבורה ציבורית לעומת לא חרדי".
בסוף הספר אתה מדבר על מודלים, אבל לא פורט אותם להצעות פעולה. למה לא כתבת תוכנית עבודה מסודרת?
"קודם כול צריך להחליט מה היעד, הטקטיקה היא משנית. האם היעד הוא שוויון בנטל? תוספת כוח אדם לצה"ל? שינוי דפוסי ההתנהלות של החברה החרדית? הסיבה שאנחנו תקועים היא לא חוסר בזיהוי 'הברזים התקציביים', אלא כי לא החלטנו מה התוצאה שאנחנו רוצים. ברגע שנהיה בהירים ביחס ליעד, יהיה קל לבחור את הפטיש או המברג הנכון מתוך ארגז הכלים. החרדים, למשל, חותרים ליעד של 'משיכת זמן', וצה"ל חותר רק ל'כוח אדם'. אלה יעדים לא נכונים בעיניי".
אז מהו האתגר האמיתי כפי שאתה רואה אותו?
"האתגר הוא הוליסטי. אנחנו במצב שבו חברת מיעוט, שהאתוס שלה מתאים לקהילה קטנה שאפשר להכיל, הופכת למיעוט גדול ומשפיע פוליטית. מדינת ישראל לא יכולה להתקיים בתבניתה הנוכחית אם תהיה בה חברה חרדית כה גדולה שמתעקשת על אוטונומיה והיבדלות מההיררכיה המדינתית. מה שעבד כשהם היו 5% מהאוכלוסייה, לא יכול לעבוד כשהם בממדים הנוכחיים. זה כבר לא עניין של חוסר צדק מעצבן, זה אירוע אסטרטגי שמשפיע על עצם היכולת של המדינה להתקיים כפי שהיא".
אגב, השם של הספר קצת מוזר. לולא שלוש הנקודות הייתי אומר שהתעצלת לבחור שם.
"לא התעצלתי, התקשיתי לבחור שם. רציתי למצוא משהו ניטרלי ככל האפשר, לא משהו כמו 'האתגר החרדי' או 'הבעיה החרדית', ומצד שני כן לומר שאנחנו הולכים לדבר על משהו שבעצם כולנו יודעים שיש צורך לדבר עליו. יש כאן רפרנס לשם הספר והסרט 'אנחנו חייבים לדבר על קווין', כלומר הדבר הזה שכולם יודעים שצריך לדבר עליו ואין טעם אפילו לפרט, ואנחנו נדבר עליו באופן הכי פתוח שאני יכול, ואחר כך תסיקו את מסקנותיכם. כך שזה לא פרי של עצלות, אלא דווקא הרבה מאוד מחשבה".
לא שנאה, ניכור
רוזנר (57) הוא איש תקשורת ותיק, עורך וחוקר; "בעניין החרדים..." הוא ספרו החמישי. הוא מנהל כאמור את מיזם "המדד", שאותו הקים יחד עם פרופ' קמיל פוקס המנוח, ועמית בכיר במכון למדיניות העם היהודי. במשך שנים רבות הוביל את תחום ספרי העיון בהוצאת כנרת־זמורה־דביר, ובשנים האחרונות הוא מוביל מיזם בשם "הקיפוד והשועל" המשתייך לאותה הוצאה, ושרוזנר מגדיר אותו "מדף של ספרים ורעיונות לסקרנים וסקרניות". במסגרת המיזם ראו אור שורה של ספרי עיון, וכעת גם ספרו החדש. המיזם כולל גם פודקאסט מצליח בשם זהה שבו מתארחים מדענים, אנשי רוח ואנשי ציבור (אבל לא פוליטיקאים פעילים) ועוד, שרוזנר משוחח איתם על שלל תחומים מעניינים, בעיקר דרך דיון בספרים.
את השיחה עם רוזנר ערכתי עוד לפני הפסקת האש עם איראן, במרתף ביתו בשכונת אפקה שבצפון תל־אביב, שם הוא מתגורר עם רעייתו, הסופרת והמו"לית אורנה לנדאו; הם הורים לארבעה. בעודנו משוחחים נשמעה אזעקה כמנהג אותם ימים. כך מצאתי את עצמי בממ"ד יחד עם שמואל, אורנה, אחד הבנים וחברתו, וגם עם כלבתם. בעשרות השנים האחרונות הוא מתגורר בתל־אביב, ואולם שנות ילדותו ונעוריו עברו עליו בירושלים, כחלק מהקהילה הציונית־דתית הליברלית בעיר, שכיום הוא כבר לא מרגיש בשר מבשרה.
"אבא שלי הוא מפד"לניק של פעם", מספר רוזנר. "למדתי בבית ספר יסודי דתי ובתיכון דתי שלא החזקתי בו מעמד עד הסוף, והייתי חניך בבני עקיבא, שגם בה לא החזקתי בה מעמד עד הסוף. זה המקום שאני בא ממנו, אבל אני לא מרגיש שאני יכול להציג את עצמי באופן אותנטי כמי ששייך היום לחברה הדתית. זה נכון שביני לבין עצמי אני שומר שבת וכשרות, ובדרך כלל מופיע בציבור עם כובע או כיפה. אלה סממנים שיגרמו לאנשים לומר 'הוא דתי'. אבל מכיוון שאני מכיר את המגזר הזה מבפנים, אני אומר שהקשר שלי למגזר הזה קיים אבל רופף".
קיבלת תגובות מחרדים לספר? יש שם פתח להידברות?
"קיבלתי לא מעט פניות. חלקם מבינים את הקושי, אבל לא יכולים לעשות דבר. זה לא יכול לבוא מבפנים בגלל שיטות המשטור החברתי שלהם; דברים חייבים לבוא מהפעלת כוח חיצונית. במידה רבה, הדיאלוג מוצה. בשמונה באוקטובר הבנו את זה סופית. מי שלא הבין אז שבטוב זה לא ילך, מסרב להכיר במציאות. איך אומרים הניאו־קונסרבטיבים? 'We were mugged by reality'", מצטט רוזנר משפט מפורסם המבטא התפכחות מול המציאות ש"שדדה אותנו", ומיוחס להוגה היהודי־אמריקני ארווינג קריסטול, כהסבר למעבר שלו ושל חבריו משורות השמאל למחנה השמרני.
אתה כותב בספר על תופעה ההולכת ומתרחבת של שנאת חרדים. איפה אתה מול זה ברמה האישית?
"אם הייתי צריך להגדיר את ההרגשה שלי, הייתי אומר שזה הרבה יותר ניכור מאשר שנאה. אני לא שונא אותם, וברמה האישית אני נהנה מדיאלוג עם חרדים. הם מעניינים בחלקם הגדול. אבל יש לי תחושת ניכור ביחס אליהם, וזה למרות שאני באופן כללי אדם שמאוד עסוק בלא להיות מנוכר לבני עמי. הרבה שנים עסקתי ביהדות אמריקה, ביהודים בכל העולם, הייתי בקהילות יהודיות ברחבי העולם, קהילות הכי משונות שישראלי יכול לדמיין. ישבתי בערב ראש השנה בתפילה יהודית עם מקהלה כנסייתית שחורה ועוגב. אני אוהב יהודים, הם מעניינים אותי. במובן הזה אני אוהב גם חרדים ולא רוצה להרגיש ניכור כלפיהם, תחושת הניכור מעיקה עליי".
התחושות האלה קשורות ל־7 באוקטובר ולמלחמה?
"לא, אני חושב שזה התחיל אצלי קודם. אבל בוודאי שהשבעה באוקטובר הפך את העמדה שלהם מאידאולוגיה לאוזלת יד מבישה. אתה אומר לעצמך 'יש גבול, לפחות תעמידו פנים שאכפת לכם, תעשו משהו', אבל אפילו הדבר הזה לא ממש היה. ביומיים הראשונים היו כמה חבר'ה מעטים שהגיעו לבקו"ם, וזהו.
"במורד הרחוב, אני לא יודע אם ראית, יש ישיבה גדולה של צעירים חרדים. הילדים שלי יוצאים ולובשים מדים, מסתובבים בכל מיני מקומות מסוכנים יותר או פחות, והחבר'ה האלה מסתובבים פה עם המזוודות שלהם, יוצאים הביתה, חוזרים מהבית לישיבה. לא קל לראות את זה. אני לא מאלה שצועקים להם דברים ברחוב, אני לא נוזף בהם ולא מנסה לחנך אותם; אני לא חושב שזה תפקידו של האזרח, וזו גם לא פעולה שיש בה איזו תועלת. אבל אתה מסתכל על הצעירים ואתה אומר: זה נעים להם? הם הולכים ברחוב ורואים מולם חייל, הם לא מתביישים קצת? נראה שלא, רובם לא. זו אחת הסיבות שהביאו אותי למסקנה המצערת שאין טעם בדיאלוג. זה לא שאני לא רוצה לדבר איתם, פשוט אין בזה טעם".