"בשנים האחרונות משהו מתחיל לזוז"

ל"סיפור העגלה", ספר הילדים החדש של הרבנית ד"ר תמר מאיר, יש כל המאפיינים של סיפור חסידי. יש חסידים שנוסעים לרבי, יש עגלון פשוט וטוב לב, וכמובן ניגון שפותר את כל הצרות. אבל אל תנסו לפתוח ספרי סיפורי חסידים כדי למצוא את המקור לסיפור הזה, כי לא תמצאו אותו. סיפור העגלה, כמו ספר הילדים הקודם של מאיר, "חנות הגלידה של פרנצ'סקו טירלי", מגיע מהבית, בית משפחת מאיר, ומשם פרץ והפך לספר ילדים.

"בעלי היה מספר לילדים את הסיפור הזה", אומרת מאיר. "כשנולד הבן הרביעי שלנו, זה היה סיפור על ארבעה חסידים שנוסעים בעגלה לרבי, ובכל פעם שהעגלה נתקעת שרים ניגון. זה היה כמובן לופ אינסופי, וכך הוא היה מלמד אותם כל מיני ניגונים. כולם מתחילים לשיר ביחד את הניגון בשולחן שבת, עד שהוא נגמר וממשיכים את הסיפור. הקטן גם היה מבקש לספר את הסיפור בעצמו ולהמציא לו סופים. הרגשתי שיש כאן משהו שיכול לעבוד מעבר למשפחה. כמובן שאז היה צריך ליצור עלילה, עם התחלה, אמצע וסוף.

"לא מדובר בספר שנכתב בעקבות סיפור חסידי מסוים, אבל כן, במהלך הכתיבה נכנסו אלמנטים מהרבה מאוד סיפורים חסידיים. יש כאן לא מעט מוטיבים חסידיים, החל מהכוח של הניגון להזיז דברים, עבור בכוח של האיש הפשוט, העגלון, שמלמד אותם את הניגון ואולי מזכיר קצת את סיפור הילד והחליל, וכמובן הכוח של הריקוד וגם עצם הכוח של לספר סיפור. כמו בסיפור על הבעל שם טוב והאש ביער, שבכל דור עושים פחות ופחות עד שבדור האחרון רק מספרים את המעשה, וגם זה פועל ישועות".

חתול מדבר

מאיר (43) החלה את דרכה בלימוד הגמרא במדרשת "נשמת", ובהמשך למדה במחלקה לתלמוד בבר אילן ובמדרשה בבר אילן. בשנים האחרונות, לצד קריירה אקדמית כראשת החוג לספרות במכללת גבעת וושינגטון וכמרצה בתוכנית האגדה והוראתה במכללת אפרתה, הפכה לאחת הדמויות הבולטות בעולם לימוד התורה הנשי.

כבר לא מעט שנים נשמעת הטענה שעולם לימוד התורה הנשי מדשדש ולא מצליח לפרוץ הלאה. את שותפה לתחושה הזו?

"לפני שלוש־ארבע שנים הייתי עונה לך שכן. מתישהו, אני לא יודעת לשים את האצבע על הנקודה שבה זה התרחש, קרה משהו. יש פריצה מחודשת. הייתי שם, בפריצה הראשונה. השנה שבה למדתי ב'נשמת' הייתה השנה שבה רבין נרצח. בשעתו, הרעיון עורר הרבה מאוד התנגדות, גם בקרב הורים. מה פתאום את הולכת ללמוד במדרשה? רבות מאיתנו שטפו בתים בימי שישי כדי לממן את שכר הלימוד, בעוד אצל האחים שלנו היה ברור שהם לומדים בישיבת הסדר.

"בסניף, אם היינו אומרות את המילה 'חברותא' או את המילה 'גמרא', זה היה נשמע מוזר. מוטציה. בת אומרת מילה בארמית זה כמו חתול מדבר. מה זה הדבר הזה בכלל? אבל מתוך 44 בנות בכיתה שלנו באולפנית, אחת עשרה הלכו למדרשות. אתה צודק שאחר כך הייתה תחושה שזה לא מחלחל למטה. כשאני התחלתי את הפעילות הציבורית שלי, לפני כחמש שנים, התחושה הייתה שבאמת יש כאן שפיץ של פירמידה, מאוד אליטיסטי, אבל אין בסיס.

"לא מזמן ישבתי עם ראשי מוסדות חורב, ושאלתי אותם: יש לכם בוגרת שהיא שופטת בבית המשפט העליון. אני לא מכירה אותה ויכול להיות שהיא למדה לבד, אבל האם אתם נתתם לה כלים ליישם את המשפט העברי בעבודה שלה, או שהיא לא יכולה לממש את האידיאולוגיה הזו של הציונות הדתית?

"במשך הרבה שנים הייתה תחושה שזה באמת לא מתקדם משם. בסדר, שנת מדרשה, אבל לא בהכרח מדרשה למדנית. ובעיקר, מה שאני מנסה לעבוד עליו, אין בסיס לפירמידה. יש שפיץ מאוד מאוד קטן, אבל מה שקיים אצל הבנים – ויש לי חמישה בנים ובת אחת – אין אצל הבנות. אני רואה וחווה בצורה מאוד עוצמתית את הפער בין מה שהקהילה נותנת לבנים לבין מה שהיא נותנת לבנות. אלף נכנסים למקרא ואחד יוצא להוראה. צריך את המאסות האלו שהולכים לתלמוד תורה אחר הצהריים, מכוונים אותך לעשות סיום כבר כשאתה צעיר. התופעה של בנות מצווה שעושות 'סיום' היא חדשה יחסית, אבל בני מצווה שעושים 'סיום' – זה ברור. מגיל מאוד צעיר הפער הזה בולט, והוא במיוחד בולט בפער שבין בר מצווה לבת מצווה.

"למרות זאת, בארבע השנים האחרונות משהו מתחיל לזוז. חלק מזה קשור לכוח של העולם הדיגיטלי. במציאות לנשים כמעט אין הזדמנות להנהיג, ליצור סביבן קהילה ולהיות כתובת לשאלות, אבל אם יש פייסבוק ויש עולם דיגיטלי, פתאום אפשר. זה היה הרעיון של המיזם שיצרנו דרך בית הלל, 'משיבת נפש'. אז נכון, גם היום אין בסיס מספיק רחב, אבל בשנים האחרונות יש פיצוץ בביקוש למדרשות כמו מגדל עז, לינדנבאום ובאר – הביקוש גדול פתאום מההיצע".

אם עדיין חסר בסיס רחב, מה הרקע לפריצה המחודשת?

"זה יהיה יומרני לטעון שאני יודעת את הסיבה, אבל אפשר להגיד כמה דברים. ראשית, הפער נהיה בלתי נסבל. אם בדור שלי עדיין הרבה מאוד נשים חיפשו 'מקצוע לאימהות', הבנות של היום כבר לא במקום הזה. גם במקומות הכי דוסיים והכי שמרניים יחסית אפשר לראות אחוזים גדלים והולכים של בנות שהולכות ללמוד הנדסת חשמל. בחורה שיש לה הרבה שכל, מה היא תעשה איתו? האם יש סיכוי שהיא תנתב אותו לעולם של תורה, אם מה שהיא פוגשת בעולם התורה זה וורטים, או שהיא תלך להנדסת חשמל? היא תלך להנדסת חשמל.

"לא מזמן ישבתי עם ראשי מוסדות חורב, ושאלתי אותם: יש לכם בוגרת שהיא שופטת בבית המשפט העליון. אני לא מכירה אותה ויכול להיות שהיא למדה לבד, אבל האם אתם נתתם לה כלים ליישם את המשפט העברי בעבודה שלה, או שהיא לא יכולה לממש את האידיאולוגיה הזו של הציונות הדתית? הפקולטות לרפואה מלאות בבנות שלנו, הפקולטות למשפטים מלאות בבנות שלנו, ורק בעולם התורה הן נמצאות מאחור.

כמה נשים משקיעות זמן מהיממה שלהן בתפילה? כמה עבודת ה' נוכחת בחיים של נשים? הרבה פעמים גם נשים שנראות מאוד דתיות, כשאתה בודק כמה העשייה הדתית ממלאת את היום שלהן, לפעמים התשובה העגומה מאוד היא אפס

"יש גם חלחול איטי. עוד טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה, היה נראה שלא קורה כלום, ופתאום נבעה סדק והתרחב. יש שינויים גם ביחס של החברה. יותר פתיחות גם באולפנות לשמוע על זה, ואולי גם העובדה שצמח כאן דור של תלמידות חכמים שהעולם יכול לראות אותן, וזה לא כל כך מפחיד. הן רציניות, הן נאמנות להלכה, הן שגרירות נאמנות של עולם התורה. זה גם נותן חשיפה למודלים. לדור שלי היו פחות מודלים של נשים תלמידות חכמים, ולדור של הבנות שלנו כבר יש. עכשיו, כשיש קצת יותר מודלים, זה משמעותי. אני לא יודעת לאן זה ילך. הקצב שבו הדברים הללו מתפתחים מפתיע".

אפס זמן לתפילה

מנין נובעת המוטיבציה שלך לפעילות הציבורית בנושא הזה?

"בבחירות 2015 היה קמפיין על זכות הקיטור – אם לא תצא להצביע, אתה מאבד את זכות הקיטור לארבע שנים. זה היה מקסים בעיניי. אנחנו מאוד ישראלים, קיטור הוא ספורט שאנחנו טובים בו ברמה עולמית. לקיטור יש כוח, הוא גם מנוע שעוזר להרגיש את התסכול ואת הפער בין המקום שלנו בעולם החול לבין המקום שלנו בעולם התורה. מבחינתי, זה משהו שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. לא יכול להיות שנקבל את עצמנו כפחות משקיעות בעולם התורה שלנו מאשר בעולם החול, קודם כול כאמירה.

"אני לא מדברת רק על לימוד תורה. כמה נשים משקיעות זמן מהיממה שלהן בתפילה? כמה עבודת ה' נוכחת בחיים של נשים? הרבה פעמים, גם נשים שנראות מאוד דתיות, כשאתה בודק כמה העשייה הדתית ממלאת את היום שלהן, לפעמים התשובה העגומה מאוד היא אפס. יש שנים שבהן באמת אני מבינה את זה לגמרי, אבל יש רגע שבו צריך לשאול מה נשאר מה'אני' שעומדת מול הקדוש ברוך הוא. השיטה הזו של 'תתחתני עם בן תורה ואז יהיה לך בית של תורה' כבר לא מחזיקה מעמד".

אחד הצעדים הראשונים שיזמה מאיר היה הקמת "כלנה", בית מדרש קהילתי לנשים בגבעת שמואל, מתוך תחושה של חלל שצריך למלא. "אני רוצה ללמוד עם הבת שלי לבת מצווה, איפה אני אמורה לעשות את זה?", היא שואלת, "לבעלי אין שום בעיה. יורדים לבית המדרש, יורדים לכל בית כנסת, נשארים בין מנחה לערבית, אבל איפה יושבת אמא עם הבת שלה ולומדת? בבית קפה? במשך הרבה שנים הדרכתי כלות והפסקתי, כי זה בית שמסתובבים בו בנים מתבגרים ואני לא יכולה להדריך בו כלות. אז קודם כול, אין מרחב. אחר כך הבנו גם שאי אפשר סתם לפתוח חדר ולהגיד, 'בואו תלמדו'. צריך לייצר בסיס, ליצור רצון, ליצור שיעורים. כך נולד 'כלנה'".

הפרויקט הנוסף שמאיר החלה בו באותם ימים יחד עם שירה ספיר, "השמיעיני", נולד גם הוא מתוך תחושה של ואקום שמחכה למילוי. "הבנו שיש המון ימי עיון לנשים, ואין נשים שמלמדות תורה. מגיע חודש אלול באולפנה, ואת מי מביאים? רב עם זקן שאומר דברי תורה וחוזרת בתשובה שמספרת סיפור אישי מרגש. מה עם מי שלא נסעה להודו ולקחה סמים? איפה היא בסיפור הזה? מה עם איזו דמות שהתלמידה יכולה להזדהות איתה? הבנו שיש משהו שהבנות שלנו לא מקבלות בבתי הספר ולא מקבלות בקהילה.

למדניות שמכירות את ההלכה באות איתה לבית הכנסת, ויש דברים שהן יודעות שאי אפשר לפתור. את סוגיית המניין, למשל, אין לי דרך לפתור. ואז נשים למדניות לא פעם מתייאשות מראש מעצם האפשרות של שינוי במרחב בית הכנסת, כי כמה אפשר לדפוק את הראש בקיר

"הפרויקט הבא, 'משיבת נפש', נולד זמן קצר אחר כך בישיבה של הנהלת 'בית הלל'. המטרה שלו הייתה לאפשר גם לנשים כמו הסטודנטיות שלי שהן מהפריפריה וגם לבנות ונשים שאין להן מדרשה בסביבתן הקרובה לגשת לאישה ולהתייעץ איתה. קראתי לפעמים בשו"תים באינטרנט על נערה צעירה ששואלת שאלה, והרב עונה לה תשובה שהיא נכונה במתמטיקה ההלכתית, אבל איפה ההבנה של הסיטואציה?".

איך את רואה את היחסים, ואת הפערים, בין עולם לימוד התורה הנשי ובין הפמיניזם הדתי שפרץ באופן רחב מאוד בשנים האחרונות?

"עולם בית הכנסת ועולם בית המדרש מאוד שונים. בבית הכנסת יש מחסומים שלא קיימים בעולם בית המדרש, וגם סוג הפעולה שאתה עושה בבית המדרש וסוג הפעולה שאתה עושה בבית הכנסת הוא מאוד שונה. יכולה להיות אישה שהיא מאוד לא למדנית, אבל היא מתרגשת מלהוביל את הציבור בקבלת שבת או לשמוע אישה קוראת מגילת אסתר, ומנגד יכולה להיות אישה שכל כולה שקועה בהוויות אביי ורבא, וכל העניין של בית הכנסת לא מדבר אליה. היא יכולה לשמוע את קריאת המגילה של אבא שלה בלי בעיה. יש קשר בין העולמות, אבל החיבור לא הכרחי.

"עבור נשים, עולם בית הכנסת הוא הרבה יותר מורכב, מסובך ומאתגר, במיוחד עבור מי שההלכה היא נר לרגלה. למדניות שמכירות את ההלכה באות איתה לבית הכנסת, ויש דברים שהן יודעות שאי אפשר לפתור. את סוגיית המניין, למשל, אין לי דרך לפתור. ואז נשים למדניות לא פעם מתייאשות מראש מעצם האפשרות של שינוי במרחב בית הכנסת, כי כמה אפשר לדפוק את הראש בקיר. כל שינוי הכי קטן, גם אם הוא לא עניין של הלכה אלא רק של הֶרגל, הופך למלחמת עולם, ולכן גם אם מישהי רוצה ושואפת זה מאוד מורכב לנהל את המלחמות. יש גם הרבה התנגדויות פנימיות של נשים, כי הצעדים הללו משנים משהו בחיצוניות של הטקס הדתי, וכמובן יש את התווית של הרפורמיות. נשים בבית כנסת תמיד מזוהות עם תווית של רפורמיות, גם אם מה שהן עושות הוא לגמרי הלכתי".

שני צדדים למדרון

ואולי המגמה הזו מובילה למה שמכונה "מדרון חלקלק"?

"להיפך, דווקא ההתרחקות הנשית מהטקסים הדתיים יוצרת לא פעם אבסורד הלכתי. למשל, אישה שתלך לשמוע קידוש אצל השכן כשבעלה במילואים, וזה לא מקום סעודה עבורה. זה לא הגיוני הלכתית, אבל התדמית היא שאישה לא אמורה לקדש. ההתרחקות של הנשים מהטקסים הדתיים יוצרת מדרון חלקלק הפוך.

"למדרון החלקלק יש שני צדדים – הצד השני הוא שנשים חושבות שהן פטורות מכל מיני דברים שהן לא פטורות מהן. המון נשים לא מקפידות על שתי תפילות ביום, גם אם הן אשכנזיות; לא מקפידות על קידוש במקום סעודה; לא מקפידות על סעודה שלישית – כל מיני דברים שנשים חייבות בהם בדיוק כמו גברים, אבל יש מין אווירה כזו של 'אני אישה, אז אני פטורה'. זה מאוד בעייתי. ניסיתי לברר מה קורה באולפנות עם תפילת מנחה, והתברר לי שבהרבה אולפנות אין משבצת כזו בלו"ז. זו הלכה בסיסית. אני חונכתי באולפנית בתל אביב על כך שמתפללים שחרית ומנחה, וגם אם יש שקיעה, האוטובוס של הטיול השנתי עוצר בצד. איך יכול להיות שמוסד דתי שמחנך לשמירת הלכה לא מאפשר לתלמידות להתפלל מנחה? אני לא אומרת שצריך להכריח, אבל צריך לאפשר. ב'בית יעקב' מאפשרים את זה. אבל אצלנו, מרוב פחד מפמיניזם, נכנס הלך רוח כזה של 'נשים לא צריכות'".

לנוכח המציאות הזו, מאיר רואה חשיבות בקריאת מגילה לנשים על ידי נשים, או אפילו, כפי שקורה בבית הכנסת שבו היא מתפללת בגבעת שמואל, תקיעת שופר לנשים על ידי אישה. "בנות אצלנו לא יודעות איך נראה ספר תורה, הן לא יודעות מה עושים בזמן הקריאה בתורה, כי לא מלמדים אותן. אני זוכרת שלמדנו בתוכנית דוקטורנטיות במדרשה בבר אילן, והיו שם כמה וכמה נשים משכילות מאוד. למדנו סוגיה במסכת גיטין, ולימד אותנו רב קהילה ותיק. אנחנו לא הבנו משהו בסוגיה, והוא לא הבין מה אנחנו לא מבינות. וככה זה ממשיך, אנחנו לא מבינות, והוא לא מבין איפה הבעיה, ואומר: 'זה כמו בספר תורה'. אני זוכרת שענינו לו: 'אבל אף פעם לא ראינו ספר תורה מקרוב' והוא פשוט היה בשוק.

"הרבה מאוד פעמים אנחנו לא מודעות להשלכות של מה שאנחנו לא יודעות. כשהבנים שלי התחילו להניח תפילין, אז ביקשתי מהם שילמדו אותי על התפילין. יחד איתם למדתי כדי לדעת מה הדבר הזה שהציל את החיים של סבא שלי בשואה. בזמנו, יאיר לפיד אמר משהו על כך שלא יכול להיות שהבן שלו למד במערכת החינוך הישראלית והוא לא יודע לפתוח דף גמרא, וכולם ציטטו אותו בהתלהבות, ואז שאלתי מישהו: 'והבת שלך יודעת?'".

מה עם הזלזול בהלכה שלפעמים מאפיין חלק מהשיח הפמיניסטי־דתי?

"בחלק מהמקרים אני שומעת, בתוך ההתעלמות מההלכה, גם את הקול שאומר: 'אנחנו לא יודעות את השפה הזאת, ולכן אנחנו לא יודעות איך להשתמש בה'. אנחנו חוזרים למדרון החלקלק הדו־כיווני. אל תתפלאו שמי שמעולם לא למדה את השפה לעומק ולא יודעת לחשוב בכלים הלכתיים אכן לא חושבת בכלים הלכתיים. אני לא טוענת כמובן שזו חזות הכול. יש גם נשים שאצלן זה נובע מזלזול, כמו שיש גברים שכן למדו ולמרות זאת ההלכה לא מעניינת אותם. אבל בעיניי, חלק מהסכנה הוא חוסר הידע. הידע הוא לא רק עניין כמותי, אלא הבנה של השפה ההלכתית. כשהספר הכי מתקדם בהלכה שבחורה בתיכון לומדת הוא 'שמירת שבת כהלכתה' או 'פניני הלכה', ואין לה שום תפיסה של השתלשלות פסיקת ההלכה, מאיפה זה מתחיל, למה אנחנו מצפים?".

לא צופים מהצד

מאיר לא נרתעת מעיסוק במאבקים הפנימיים של הציונות הדתית, אך את הביקורת שלה היא בוחרת במקרה הזה להפנות דווקא פנימה, אל האגף הליברלי בציונות הדתית, שאיתו היא מזוהה. "הזירה המרכזית שבה הדברים קורים היא החינוך. יש אגפים בציבור הדתי־לאומי שיש להם מסירות נפש לחינוך, ויש אגפים בציבור הדתי־לאומי שהזניחו את החינוך ומקטרים על אלו שיש להם מסירות נפש. אתה בא ומקטר על כך שהשקפת העולם של המחנכים של ילדיך שונה משלך, אבל לא אתה ולא אף אחד ממכריך וידידיך עוסקים בחינוך.

"בכל פעם שאני קוראת מאמר שטוען שהפמיניזם הדתי ההלכתי הוא התקווה שלנו למודל של פתיחות לעולם ורצינות הלכתית זה נשמע לי נורא יפה ומקסים. אני רוצה לקנות את זה. אבל האמת היא שאני לא יודעת אם זה באמת נכון

"לא פעם אתה גם תגיד לילדים שלך לא ללכת לעסוק בחינוך כי זה מקצוע לא משתלם ובעייתי. אני אומרת את זה בזהירות, כי אני יודעת שהדברים גם השתנו, ויש חוגים בירושלים שכן מנסים ללכת לחינוך, וטוענים שלא קיבלו אותם בממ"דים. אבל ככלל, מי שהולכים לחינוך הם האידיאליסטים והפחות בורגנים, אלו שבאמת לפעמים הם אידיאליסטים של שחור ולבן, כי כדי להיות מוכן לקבל משכורת כזו אתה צריך להיות מאוד מאוד אידיאליסט. כציבור דתי שמציב את החינוך כערך מוביל, עלינו להבין שהכוונה היא לא רק לשלם הרבה כסף לישיבה תיכונית, אלא גם לשאול את עצמך האם אתה מוכן לעסוק בתחום הזה".

מעבר לכך תוהה מאיר האם יש דמיון בין המשבר שעובר על המיינסטרים הציוני־דתי ובין המשבר שעבר לפני כשני דורות על תנועת פועלי אגודת ישראל, פא"י, שלא שרדה במבחן הזמן. "הציבור הזה, הציוני־דתי של פעם, במידה רבה התמסמס בשנים האחרונות", היא אומרת. "לפחות במפה הפוליטית ברור שהוא התמסמס, והשאלה היא האם יקרה לו מה שקרה לפא"י, וזה ייעלם לחלוטין, או שנצלח את המשבר הזה. אני חושבת שבהקשר הזה פרספקטיבה עוזרת. יש כאן גלים.

"אני לא מאוד נבהלת. אני מסתכלת על האנשים שמושכים לשני הכיוונים ויש באמת הקצנה, אבל לכל הקצנה יש גם תגובת נגד. החרד"ליות הייתה תגובת נגד למה שנתפס כחפיפניקיות, ומי שהיה להם נוח להיות בעמדת הפרווה הרבה שנים מתחילים להבין שבלי להיכנס לשדה החינוך והעשייה הם מוותרים על האמונות שלהם, ולכן אולי מעז יצא מתוק. יש הטוענים שהנשים הן התקווה, ואני כמובן לא אובייקטיבית מול האמירה הזו.

"בכל פעם שאני קוראת מאמר שטוען שהפמיניזם הדתי ההלכתי הוא התקווה שלנו למודל של פתיחות לעולם ורצינות הלכתית זה נשמע לי נורא יפה ומקסים. אני רוצה לקנות את זה. אבל האמת היא שאני לא יודעת אם זה באמת נכון. אני כן חושבת שהמציאות המקוטבת שהגענו אליה מחייבת אותנו לחשבון נפש, לפקוח עיניים מול המציאות, לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים כדי שהספינה הזאת תהיה מנווטת באופן שבו נרגיש נוח לשלוח את הילדים לבית ספר, נרגיש נוח בתוך המרחב שלנו, ונרגיש שאנחנו חלק מהשיח, ולא רק צופים מהצד מול כוחות שמושכים את השמיכה לשני הכיוונים".