שתי שאלות קבועות טלי אשר מציגה למרואיינים שלה בסיום השיחה איתם. הראשונה היא "מהו הנס שלך?", והשנייה – "לאיזה נס אתה מייחל?". רבות מהתשובות לשאלה הראשונה הן בסגנון "הבת שלי", "אמא שלי", "בן הזוג שלי". זה נשמע אולי טריוויאלי, אבל מאחר שנושא הפודקאסט הוא התמודדות נפשית והחיים לצידה, התשובות האלו מקבלות רובד אחר. כשאמא קוראת לבתה המתמודדת "הנס שלה", ובבד בבד מבקשת את נס החלמתה, שום דבר כבר אינו טריוויאלי.
מאיה, אחת המרואיינות, גילתה ביום הולדתה החמישים שבתה הצעירה מתמודדת עם הפרעת אכילה. נחושה בדעתה לנצח את המפלצת שחטפה את הבת, פתחה האם במחקר. חברה פסיכיאטרית סיפרה לה על גישה חדשה שמשמשת היום בארצות הברית קו טיפולי ראשון להפרעות כאלה, ומאיה אימצה את השיטה, הצילה בעזרתה את בתה, והיום היא עוסקת בהפצת הבשורה הלאה.
מרואיינת אחרת, ברוריה שרמן, שימשה אחות ראשית בקופת חולים לאומית, אבל דבר לא הכין אותה לנסיבות שבהן פגשה את המערכת מצידה השני: בתה, בת 26, עברה ניסיון אובדני, והיחס המשפיל שקיבלה מהמוסדות הרפואיים זעזע את שרמן עד היסוד. בעשור שחלף מאז היא התעקשה לחולל שינוי במודעות של הצוות הטיפולי בבתי חולים ובקופות החולים אל צעירים כאלה ואל משפחותיהם, והותירה חותם של שיח מכבד ופתוח.
ולפעמים הנס המיוחל לא קרה, אך ניסים אחרים באו לעולם. כך בסיפורו של הרב שלום המר, שבתו גילה שמה קץ לחייה כשהייתה בת 18. את הכאב העצום הוא ניתב להקמת ארגון הפועל בתחום של מניעת אובדנות באמצעות הרצאות, ייעוץ וליווי. בסוף כל פעילות כזאת הוא חש שבתו נמצאת איתו: ברכב, באולם ההרצאות או בבית. בשקט־בשקט, הוא מספר, הוא מקפיד תמיד להגיד לה תודה.
קשה לתאר כמה סבל ויגון טמונים במפגש של אנשים עם מערכת בריאות הנפש. נכון שיש בעיה קשה של תקציבים וכוח אדם, אבל אם צורת החשיבה הייתה משתנה, היה אפשר לעשות הרבה טוב למרות האמצעים הדלים. מטפל צריך לדבר את שפת הפצע
גם גל נסים־עמנואל איבדה את אחיה האהוב מושיק בן ה־33 בשל אובדנות. העמותה שייסדה, מש"ה (מילים שעושות הבדל), מלווה אנשים במשבר נפשי ומנסה לסייע להם.
בפרק מיוחד שהוקלט אחרי אירועי 7 באוקטובר – שהיו טריגר לשורה של מקרי אובדנות – אשר מסבירה שהאחריות לגורלם של הנתונים בסיכון בידי סביבתם.
אנו נפגשות בביתה במודיעין, לרגל סיום העונה השנייה של ההסכת "מי רוצה נס". "זה הניסוח שלי לשאלה מי רוצה לשבת איתי לקפה", אומרת אשר. "בכלל, יש לי עניין עם ניסים. אני מגדירה את עצמי כנס רפואי, אבל לא במובן הפיזי. יש לי גישה אופטימית לחיים ואני נושאת תקווה, בניגוד למה שהיה אפשר לצפות מקורות החיים שלי. אני מאמינה שהיסוד הניסי הוא מעין שריר שאפשר לטפח. אדם שסובל יכול לבחור איך להתייחס לחיים שלו: לא צריך לטייח את הכאב, אבל אפשר לראות לצידו את היסוד הניסי, לחיות בהכרת הטוב".
משא מתמשך של כאב וסבל היא פגשה כבר בילדותה, כבת זקונים לשני שורדי שואה.
"אבא שלי היה פרטיזן, ואמא שלי הייתה אסירה באושוויץ וסיימה את מלחמת העולם השנייה על סף מוות. גם בארץ היו להם הרבה תלאות. אני הייתי הראשונה ששמעתי את הסיפורים שלהם, כך שהתנועה של להפקיד סיפור קשה בידיי, מוכרת לי מילדות.
"סף הכאב הפיזי שלי נמוך, אבל סף הכאב הנפשי שלי הוא כמעט אין־סופי. אני יכולה לשאת סבל ולהכיל אותו, ואני רואה בזה שליחות. אי אפשר להגיד שלא כואב לי; לפעמים אני בוכה בראיונות. ובכל זאת, אני יודעת שאסור לי לבזבז את היכולת הזאת. כשיש לך התמודדות נפשית, והאנשים סביבך שואלים אותך מה שלומך, לפעמים הם לא באמת רוצים לשמוע את התשובה, או רוצים רק לשמוע ש'הכול טוב'. כשאני שואלת, אני רוצה את התשובה האמיתית, בידיעה שאני יכולה להכיל אותה. מטרת העיסוק בהתמודדות נפש היא לחזק לא רק את מי שמתמודד איתה, אלא גם את מי שחי לצידה, ולא תמיד יודע מה נכון לעשות. בדיוק כמו שהמהפכה של מי־טו גרמה לנו להבין שאין די בעידוד נשים וגברים לדבר על פגיעה מינית, צריך גם לדאוג שהחברה תדע לקבל את זה בצורה נכונה".
"שָלַחְתְּ יָד בְּעוֹר הַגּוּף / עֵת נַפְשֵׁךְ אָבְדָה וְהַדַּעַת. / אֲנִי אִתָּךְ, לְיָדֵךְ, צְמוּדָה / וְאֵין יָדִי מַגַּעַת" ("געגוע", מתוך הספר "החיים שלנו סוף" מאת טלי אשר, הוצאת פרדס)
אשר, 56, היא חברת סגל בבית ספר מנדל למנהיגות חינוכית, מרצה בחוג לספרות בסמינר הקיבוצים וכותבת. בקרוב יראה אור ספר שירים חדש פרי עטה, שיצטרף לספר הילדים "דרושה סבתא" ולספר השירים "החיים שלנו סוף". היא נשואה לצחי, איש היי־טק וחוקר בתחום מדעי הקוגניציה, ואם לשלוש בנות סטודנטיות. לעולם הפודקאסטים התוודעה בזכות בעלה. כשאיש בארץ עוד לא הכיר את המדיום, צחי ייבא את הטרנד מחו"ל לביתם, והדביק את המשפחה בחיידק. היום הוא משמש המפיק והעורך של "מי רוצה נס", וגם מקליט עם אורן גולן את הפודקאסט "סרקאסטים", העוסק בתחום הקולנוע.
רבים משיריה עוסקים במשא העצום של הורות מתמודדת רגשית, בכאב המרחק של להיות לצד מי שלעיתים נדמה שאיננו כאן. "ההורות שלנו היא הורות מתמודדת בתחום הנפש", מספרת אשר. "לפני שלוש שנים התחלנו לחוות את זה כמשפחה, והפודקאסט הוא הדרך שלי לשגרר את הדבר הזה, לנהל עליו שיח גלוי. אני גם מרבה לכתוב שירים על ההתמודדות שלנו, כמובן רק באישור המשפחה. יש מנעד גדול בין סוד לחשיפה מוחלטת".
אפשר לומר שההסכת הוא תגובה אקטיבית מצידך למצב שנכפה עלייך.
"חווינו תקופה קשה מאוד, הרגשתי שאני כבר יודעת איך נראה הגיהינום. אני אשת רוח, אבל בתגובות שלי למציאות אני אישה מעשית. יש בי צד אקטיביסטי שרוצה לחולל שינוי, והוא שנותן לקיום שלי משמעות. ביקשתי מצחי שנרים את זה, ותוך שבועיים קנינו ציוד ופתחנו אולפן ביתי".
את מה בעצם ביקשת לשנות?
"את האופן שבו הסביבה מגיבה להתמודדות נפשית רדיקלית. הבנתי שמתמודדי הנפש חווים לפעמים כפל קנס: ההתמודדות עצמה, וההתמודדות עם סביבה שמלבידה אותם, בשעה שהם צריכים יותר מכול את המעטפת. לא פעם תגובת הסביבה היא צמצום של האדם להתמודדות שלו עם המשבר. זה משנה את היחס אליו, ולא לטובה. מי שאיבדה בן, מתייחסים אליה קודם כול כאם שכולה, ורק אחר כך לכל שאר הדברים שהיא. וזה לא הוגן, הרי יש לה עוד פנים. אני רוצה שיראו את האדם כשלם".
וישנו כמובן מעטה הבושה, הסטיגמה שאופפת כל מה שקשור לבריאות הנפש.
"רציתי להעביר את השתוק למדובר, להשמיע את קולו של מי שחווה התמודדות רדיקלית במובן הרחב. אלה לא רק מחלות נפש, אלא גם שכול, גירושין קשים, התעמרות במקום העבודה – כל דבר שמצריך התמודדות נפשית. המטרה היא לתווך לציבור הרחב חוויות חיים שמדוברות פחות. אי אפשר לבוא בטענות למתמודדים או לבני משפחה שפוחדים להיחשף, כל עוד התגובות של הסביבה עלולות להיות קשות מאוד. צריך ללוות את החברה בכללותה, ללמד אותה איך להתייחס לאנשים שחווים דברים קשים, איך לתמוך בהם. בעיניי יש לחברה אחריות לשאת בסבלו של הפרט".
איך נכון להתייחס לאדם המתמודד עם משבר?
"אסור לעשות את זה מתוך עמדה מרחמת. אני לא אוהבת את המשפט 'צריך לכבד את השונה'. המשמעות שלו היא בעצם שיש רוב, ויש שוליים שאותם 'מכבדים'. זה פשוט לא נכון. אני מנסה לפוגג את הדיכוטומיה בין הנורמטיביים לשונים. לכל אחד מאיתנו יש צדדים משגשגים יותר, ויש היבטים שדורשים יותר סיוע. ובתוך זה, יש אנשים שההתמודדות שלהם היא רדיקלית משל אחרים".
חלק מהטרגדיה של התמודדות נפשית, אומרת אשר, היא היותה שקופה. "אדם קטוע רגל, רואים ממה הוא סובל; אדם קטוע חוסן נפשי, הוא בלתי נראה. אז אם פתחתי את סגור ליבי וסיפרתי על ההתמודדות הנפשית שלי, וכתוצאה מכך אני מקבלת רק רחמים – זו תגובה בעייתית, כי היא אינה מחזקת. לעומת זאת, אם אדם שומע על התמודדות נפשית של האחר, ורואה לעצמו זכות להיות לצידו, זה מזכיר למתמודד את הכוחות שלו. לכן התגובה הנכונה בעיניי לחשיפה של התמודדות היא 'תודה על השינוי שאת מחוללת, תודה על הזכות לפגוש את זה'. אם סט הערכים שלנו דוגל בלדבר אמת ולחולל טוב, חשיפה לא נתפסת כאומץ אלא כזכות. כך נוצר שיח סינרגטי ומצמיח, וזה סוג הדיאלוג שאני מייחלת אליו".
בראיונות את מותחת לא מעט ביקורת על מערך בריאות הנפש בארץ.
"קשה לתאר כמה סבל ויגון טמונים במפגש של אנשים עם המערכת הזאת. זה נורא, כי בפועל אמור לקרות ההפך, הם צריכים לקבל מזור מהמפגש הזה. נכון שיש בעיה קשה של תקציבים וכוח אדם, אבל אם צורת החשיבה הייתה משתנה, היה אפשר לעשות הרבה טוב למרות האמצעים הדלים. כל כך הרבה עוולות אפשר לחסוך".
איך?
"חשוב להעסיק אנשי טיפול שהעמדה הבסיסית שלהם היא הומניסטית, שוויונית, אכפתית וחומלת. מטפל צריך לדבר את שפת הפצע, אבל לא קל למצוא כאלה. במקרים רבים התקשורת עם המטופל מלווה בהתנשאות, במידור או בהאשמת ההורים. במקום לחזק את בן הזוג, את ההורה או את המתמודד עצמו, יש החלשה ופטרונות. אחד המרואיינים סיפר לי שהבת שלו הייתה מאושפזת, ונדרשו לה שנים להתאושש מהאשפוז עצמו. אחרת סיפרה שהבת שלה, ילדונת דקיקה ועדינה בת 12, הייתה קשורה שעות ארוכות במחלקה הסגורה. איך זה שהמקום המטפל יוצר חוויה טראומטית? זה לא נתפס.
"במסגרת המסע האישי שאנחנו עברנו, הגענו לטיפול בארצות הברית. אני זוכרת שהרופא המטפל בכה כשסיפרנו לו על המצב, ובסוף הפגישה הוא אמר תודה על הזכות ללוות אותנו. הוא ראה בנו שותפים באופן מלא. בגישה הזאת הטיפול הוא משותף, וסיכויי ההצלחה גדולים יותר".
ככל שנכנסתי לעולמות של ההתמודדות, הבנתי שלאנשים חסר ידע רב. אם יש מידע חשוב – על שיטה חדשה לטיפול בהפרעות אכילה, או על פנימייה פוסט־אשפוזית שרושמת שיעורי הצלחה גבוהים מדוע שהוא יישאר אצלי? אני רוצה לפזר את הערפל
כדי לראיין אנשי טיפול להסכת שלה, אשר אומרת, "אני בוחרת אנשים שהלב שלהם במקום הנכון. אני רוצה להעצים אנשי טיפול כאלה, לתת להם מקום. מעבר לכך, חשוב לי כאמור לשגרר ידע, ולכן יש פרקים שמציגים שיטות טיפול מפי אנשי מקצוע שמומחים בתחום".
האזנה לפרקי "מי רוצה נס" מעלה דמעות לעיתים תכופות, גם בגלל התכנים הקשים אבל גם בגלל הבשורה שיש בהם, ובעיקר בזכות האהבה שאשר משדרת. לפעמים אשר בוכה יחד עם מרואיין. לפעמים היא קמה ממקומה לתת חיבוק. אולי בזכות המרואיינים ואולי בזכותה, הפודקאסט צבר נכון לכתיבת שורות אלה 39 אלף האזנות. עד כה התפרסמו במסגרת "מי רוצה נס" יותר מחמישים פרקים, בקצב של אחד לשבועיים. העונה הראשונה הסתיימה באוגוסט 2023, העונה השנייה עתידה להסתיים באוגוסט הקרוב. ויש גם אדוות נוספות, אשר מספרת: בכמה אוניברסיטאות הכניסו את התכנים המוקלטים שלה לסילבוס של לימודי מקצועות טיפוליים, ויש מרפאות לבריאות הנפש שבהן מאזינים לה באורח קבע כחלק מהכשרת הצוות.
בפודקאסט שלה הדברים מונחים על השולחן, נקראים בשמם, בלי להתבייש ולטשטש. היא מקפידה לראיין את המרואיינים בשמם המלא, לנקוב בשמות בתי החולים הקשורים לסיפורם ואפילו לציין את מחיר הטיפול הפרטי.
למה זה חשוב?
"כי ככל שנכנסתי לעולמות ההתמודדות, הבנתי שלאנשים חסר ידע רב. אם יש מידע חשוב – על שיטה חדשה ומצליחה לטיפול בהפרעות אכילה, או על פנימייה פוסט־אשפוזית שרושמת שיעורי הצלחה גבוהים – מדוע שהוא יישאר אצלי? אני רוצה לפזר את הערפל, ליצור רשת של קולות שהמאזינים יוכלו להזדהות איתה ולקבל ממנה כלים פרקטיים. אחרי שעולה פרק, אנשים שולחים שאלות ומבקשים פרטים על המרואיינים או על הטיפול שהוזכר, ואני תמיד מנסה לעזור".
מעבר לבקשת מידע, אילו תגובות את מקבלת?
"מעל ומעבר למה שייחלתי. מאזינים אומרים תודה על היכולת להיכנס לנבכי נפשו של אדם אחר. המרואיינים עצמם מתארים חוויה של התעלות, קול שנשמע, ריפוי. הרגע שבו אנחנו מסירים את האוזניות בסוף הקלטה הוא רגע קסום של חיבור עמוק. הם חשים מחובקים בתוך ההתמודדות שלהם ומתמלאים בכוחות. יש גם מעט תגובות שאומרות שאני מביאה דברים קשים מדי, אבל הביקורות האלה רק מבהירות לי עד כמה יש פה משימה חשובה, ושולחות אותי לעבוד קשה יותר. כי אני לא מסוגלת להציב מסך מול העיניים. ביקרתי השבוע חיילים פצועים במחלקת שיקום בתל־השומר, היה קשה מאוד לראות אנשים צעירים מרוסקים ככה, אבל זו המציאות שלנו היום. בכיתי הרבה, אבל כשחזרתי הביתה הרגשתי שקיבלתי מהם הרבה כוח. הם מדהימים".
מתוך עשרות הפרקים שהעלית עד היום, יש אחד שיקר לך במיוחד?
"יש מרואיינות ומרואיינים שנפשי נקשרה בנפשם. אנשים שהפגישה איתם הייתה רבת משמעות, יש לה הד נצחי, והקשר בינינו נמשך גם אחרי ההקלטה. למשל תמר קריגר־ערמוני, אם ששכלה את בנה. היא נכנסה לליבי, ויש עוד רבים. אלה חיבורים שיכולים להיווצר רק במחוזות רדיקליים, ויש בהם הרבה חסד. בכלל, אני מרגישה שכשהאמת נוכחת בחדר, זה סוג של אושר. אתה הרי יכול ללכת למסעדה הכי נחשבת, אחרי שחיכית הרבה זמן לחוויה הזאת, ובסוף לצאת בתחושת ריקנות, כי מה נשאר כשהחוויה נגמרה. אבל במפגש אמיתי בין שני אנשים לא יכולה להיות החמצה".
לפעמים היא פונה אל המרואיינים אחרי שלכדו את תשומת ליבה, ויש שפונים אליה מיוזמתם דרך האתר שלה. הפודקאסט, אומרת אשר, הוא מפעל החיים שלה, אבל המרואיינים עצמם חשובים ממנו. "כבוד האדם עומד תמיד לנגד עיניי. אם מרואיין חש אי נוחות, אני אלך איתו ולא עם טובת הסיפור. לא פעם קורה שמיד אחרי שאני מורידה את האוזניות, המרואיין אומר לי משהו שאפשר להגיד רק כשזה לא מוקלט. הדברים האלה נשארים נצורים בליבי. זה מזכיר לי את טוטו, גיבור הסרט 'סינמה פרדיסו'. בנעוריו הוא מלווה את אלפרדו, מפעיל הקולנוע המקומי, וכשהוא חוזר לעיירה כעבור שנים, הוא מוצא מתנה שהשאיר לו אלפרדו לפני מותו: סרט שערוך מכל הנשיקות שהוא צנזר לו מהסרטים שהוקרנו. גם את הדברים שנאמרים לי אחרי סיום ההקלטה, אני לא מפרסמת בשום מקום. זהו סרט הנשיקות שלי".
הפרק הראשון של העונה השנייה היה אמור לעלות בעשרה באוקטובר 2023. גם תשעת הפרקים שאחריו כבר היו מוקלטים וערוכים. ואז הגיע 7 באוקטובר, והכול השתנה. "הרגשתי שהפרקים המוכנים אינם מתאימים בעת הזאת, כי אני לא יכולה להתרחק מהאירועים. במשך כמה שבועות לא שידרתי את הפודקאסט, ואז הקלטתי פרקים ייעודיים. 7 באוקטובר הוא הרי כולו חוויה רדיקלית, כל מי שנגע באירוע הזה נאלץ להתמודד עם אתגר עצום, וזה בעצם הנושא של הפודקאסט. ראיינתי מישהי מבארי שהייתה בבית לצד בן הזוג שלה ואמא שלו, כשהמחבלים מסתובבים בחוץ. במשך יממה שלמה היא שם, מקבלת הודעות מצוקה מזעזעות מחברים, ואחר כך מבינה שהם אינם עוד בין החיים. שוחחתי גם עם תושבת ניר־עוז שהייתה בכלל בטיול בחו"ל באותו יום, ונאלצה לשוב לתוך אובדן עצום. וכך עוד ועוד אנשים שונים ש־7 באוקטובר טלטל את חייהם בדרכים שונות.
"ניסיתי ליצור דרך הראיונות מעין רשומון של המציאות הנוכחית. מהו אתגר חינוכי בעת הזאת? מה עובר על מישהי שלא הייתה בזירת הטבח, והיא מגלה בהודעת וטסאפ שבעלה ובנה נרצחו? מה קורה לאם שכולה ותיקה שפוגשת כעת שוב בשכול? ניסיתי להפנות זרקור גם אל המטפלים, למשל פסיכיאטרית שעובדת עם המפונים – להבין עם מה היא מתמודדת, איך מחזיקים את התקווה בתוך מציאות בלתי נתפסת".
במסגרת פרקי 7 באוקטובר היא שוחחה גם עם הרבנית ימימה מזרחי. "נפגשנו במקרה בכנס בגרמניה לפני כמה חודשים. הרבנית ימימה היא נשיאה של תוכנית רבניות מטעם איחוד רבני אירופה, ואני כמרצה למנהיגות העברתי להן סדנת כתיבה. ימימה הגיעה כמשתתפת, והיא פשוט קרנה. ניצתה שם להבה ביני ובינה, ואמרתי לה שאשמח בעתיד לראיין אותה.
"כשהגענו לשדה התעופה התברר שהטיסה לישראל מתעכבת בגלל סופת שלגים, והחלטתי לנצל את ההמתנה ולהקליט איתה ריאיון ספונטני במקום. הייתה שיחה מרתקת על סבל ועל כוחות ועל אמונה. לקראת סוף הריאיון שמענו פתאום זעקות שבר לידנו: צעירה ישראלית קיבלה בטלפון בשורה על נפילתו של חבר שלה בעזה. שתינו ניגשנו אליה מיד, ישבנו משני צדדיה. הרגשתי שזה מעין מבחן, האם אנחנו עומדות במה שדיברנו עליו רק לפני דקות מעטות – להיות במקום שיש בו סבל, לנסות לשקם ולרפא. כשפרסמתי את הפרק עם הרבנית ימימה, הקדשתי אותו לבחור שנהרג, עילי אליהו כהן". היא דומעת כשהיא משחזרת את האירוע, כאילו התרחש ממש עכשיו. "באופן כללי מאז 7 באוקטובר אני בוכה כמעט בכל יום", היא אומרת.
בפרקים אחרים ראיינה אשר סופרות כמו עופרה עופר־אורן, זוכת פרס ספיר על ספרה "מה קרה להגר באילת?", או שרית סרדס־טרוטינו. "רק במקרה יש לי עור וורידים, אני בכלל עשויה ממילים", צוחקת אשר. "הזירה הספרותית היא זירה קיומית בשבילי, וטבעי לי לראיין סופרות".
את העונה הקודמת היא חתמה בפרק משותף עם בן זוגה צחי, שמבוסס על שאלות של מאזינים. כך מסתיימת גם העונה הזאת. כשאני שואלת אם עבודה עם בן הזוג היא עניין מאתגר, אשר משיבה: "זו זכות אדירה, כי הוא מחויב מאוד, וככה אנחנו שניים שמחזיקים את זה. דמעתי כשהוא אמר במהלך ההקלטה מה הפודקאסט בשבילו, ומה בעיניו השינוי שאני עושה בעולם. זה היה מרגש בשבילי ברמה שקשה לתאר".
ועכשיו אשאל אותך: מה הנס שלך?
"הנס שלי הוא אנושי. התא המשפחתי שלי, שיש בו אהבה – הוא נס. אני אישה מאושרת ואם מאושרת. יש בחיים שלי יסוד טרגי, אבל גם יסוד ניסי. אני מייחלת לכך שכל המילים שלי ייכתבו. אני חיה בתוך תיבת תהודה אנושית, ואני סובלת כשאני מרגישה שלא עמדתי באחריות שלי כלפי אחרים. העובדה שיש אנשים שקוראים את המילים שלי ושומעים את הפודקאסט שלי, העובדה שיש לי תלמידים שרוצים ללמוד איתי, גם זה נס בשבילי".
